Лев Ройтман:
В газете "Круг", она выходит в Кельне, в Германии, опубликована статья доктора исторических наук Самсона Мадиевского "1953-й год - предстояла ли советским евреям депортация?". Действительно, вопрос спорный, при том, что ни один серьезный историк не сомневается в том, что в последние годы жизни Сталина антисемитская кампания нарастала и ее кульминацией должно было стать дело врачей-убийц в белых халатах. Oстается загадкой, что должно было последовать после предрешенного приговора? Стихийные погромы и последующая государственное, так сказать, спасение евреев путем их высылки в Сибирь, на Дальний Восток или что-то другое? Доктор Мадиевский пишет, что "раньше он считал, что евреям предстояла депортация, теперь он в этом сомневается". Что поколебало его уверенность в распространенной исторической версии? Самсон Мадиевский участвует в нашем разговоре. Другой участник - писатель Виктор Суворов.
Доктор Мадиевский, Кельн, по распространенной исторической версии суд над врачами, в огромном большинстве это были евреи, был назначен на 5-е марта 53-го года, вслед за этим судом неотложная, так сказать, публичная казнь, затем, по инициативе трудящихся, как это было принято при Сталине, массовые погромы, далее письмо Сталину от группы виднейших государственных евреев с просьбой еврейский народ спасти от народного гнева. Но и затем, молниеносная, разумеется, гуманитарная депортация в Сибирь. 5-го марта 53-го года Сталин, однако, скончался, и кампания прекратилась. Что вас в этой версии смущает?
Самсон Мадиевский:
Ну начнем с того, что некоторые вопросы возникали у меня и раньше, они были связаны с тем, что спрашивали меня мои слушатели: а где находятся показания Николая Николаевича Полякова, который называл себя секретарем комиссии по депортации, председателем ее, по его словам, был Суслов, и который, собственно, подробно рассказал о плане депортации. Где находятся эти показания и чем подтверждается правдивость рассказанного им? Ответа на этот вопрос у меня не было и автора показаний, и первичного публикатора - журналиста Зиновия Шейниса уже давно нет в живых. Но а затем, в 97-м году журнал "Вестник" опубликовал текст пресловутого письма, о котором вы говорили. И оказалось, что в этом тексте нет главного - там нет просьбы спасти евреев от справедливого гнева путем их переселения, нету этого. Более того, в письме говорилось нечто прямо противоположное, что несмотря на происки врагов, которые хотят погасить у советских евреев патриотическое сознание, сознание советских граждан, превратить их в врагов русского народа и тем самым создать почву для возрождения антисемитизма, этого страшного пережитка прошлого. Несмотря на все это, громадное большинство русского народа знает, что подавляющее большинство советских евреев является его друзьями. Более того, письмо кончалось совершенно уж неожиданным, в свете прежней версии, образом, оно кончалось просьбой разрешить издание в СССР ежедневной газеты для еврейского населения страны и зарубежных евреев. А я напомню, что последняя газета такого рода, орган еврейского антифашистского комитета "Эйникайт" была закрыта в конце 48-го года. В общем, этот текст никак не ложился в схему версии о предстоявшей через несколько дней или несколько недель всеобщей депортации советских евреев.
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский, Кельн. Теперь Виктор Суворов, на какой позиции этом споре версий вы стоите?
Виктор Суворов:
Прежде всего, я с большим интересом прочитал статью доктора Мадиевского, это очень интересная статья. Дело в том, что он рассматривает обе точки зрения и дает очень подробный анализ как одной стороны, так и другой стороны. Но одна фраза меня несколько смутила, фраза вот какая: некто Костырченко заявляет, что если бы документы существовали, то обязательно всплыли бы, сколь секретными они не были. И вот тут я вынужден протестовать. Дело в том, что в каждом городе Советского Союза стоял памятник Ленину, а в Одессе, говорят, 43 стояло, но этот человек нам совершенно не известен. Документы по Ленину засекречены. Сейчас, допустим, вышла книга, называется "Рассекреченный Ленин" Латышева, очень хорошая книга, но неудачное название. В октябре 91-го года совсем небольшую группу людей пустили туда к ленинским документам, а в ноябре 91-го года закрыли все начисто, по Ленину ничего не известно и ничего оттуда не выплывает. То есть, если документы секретные у нас, то они секретные. Или вышла книга сейчас, сборник статей "Лубянка 1917-1960", составители Кокурин и Петров, так вот они говорят: "С 33-го по 60-й год о Лубянке все известно, а с 17-го по 33-й год (то есть предыдущий период) засекречен полностью", и из Лубянки ничего не выплывает. Поэтому, когда говорят, что есть там документы, они бы выплыли, нет, они бы не выплыли. Если не позволят им выплыть, они никогда не выплывут. Кроме того, документов могло и не быть вообще. Ведь смотрите, готовились мы к освобождению, так сказать, Афганистана, так вот оказывается, что документов по вводу войск в Афганистан нет вообще, начисто. Первый государственный документ об Афганистане был принят 19-го февраля 1980-го года, через два месяца после ввода войск в Афганистан, и называлось это "Постановление Совета Министров СССР о порядке финансирования военнослужащих, которые находятся в Афганистане". Других документов нет, понимаете.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. Таким образом, ваши доводы, в первую очередь, сводятся к тому, что никого не должны убеждать ссылки на отсутствие документов, которые бы официально обосновывали решения советского руководства, ибо, ну что ж, такова уж судьба советских архивов.
Самсон Мадиевский:
Ну что же я могу сказать по поводу реплики Виктора Суворова, я привел мнение Геннадия Васильевича Костырченко о том, что документы, сколь бы секретными они ни были, должны были всплыть, когда излагал его позицию. Это не значит, что я на 100% ее разделяю в этом вопросе. Я конечно же понимаю, и в этом смысле согласен скорее с его оппонентом, профессором Наумовым, что документы могли быть уничтожены. Я понимаю и то, что до главного документа - постановления директивных органов об осуществлении депортации, дело просто могло еще и не дойти. Ведь опыт депортации ряда народов Северного Кавказа, осуществленный в 44-м году, показывает, что постановления государственного комитета обороны по этому вопросу принимались постфактум, после того, как операция по депортации сотен тысяч людей, сопровождавшаяся, кстати, уничтожением на месте всех, кого оказалось невозможным вывезти, уже практически завершилась. Проводившие эту операцию уполномоченные ГКО Кабулов, Аполлонов, Круглов действовали, оказывается, на основе устных предписаний. Что же касается аргумента о том, что документы могут быть, могут сохраниться, но к ним просто не допускают исследователей, то я могу сослаться только на то, что говорил мне профессор Наумов, он является ответственным секретарем комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, которая существует при президенте Российской Федерации. Он мне сказал, что в президентском архиве ему дают все.
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский. Ну что ж, не будучи специалистом, а просто, скажем, заинтересованным слушателем этого разговора, я должен заметить следующее: вновь таки по аналогии это, наверное, ничего не доказывает в споре о готовящейся или не готовящейся депортации советских евреев при Сталине, что если бы искали бы в архивах документы, которые должны были бы подтвердить письменный приказ Гитлера уничтожить евреев в оккупированной Европе, то следовало бы прийти к выводу, что поскольку такого документа так и не нашли, то и не было еврейской катастрофы. Меня этот довод, вот как слушателя, так же не убеждает, но я не участник вашего спора, я - ведущий передачи.
Виктор Суворов:
Дело в том, что мы должны признать, что режим все-таки был преступным, мы должны признать, что Сталин был преступником и сталинский режим уничтожил так много людей, что соревноваться с ним просто трудно будет когда-то кому-то. Так вот, некоторые желают, чтобы этот режим предоставил справочку, что он действительно является преступным, вот тогда мы поверим, а если режим не представит справочку, мы тогда не поверим. И я благодарен доктору Мадиевскому за то, что действительно это мнение о том, что нет справочки, что нет документов, это не является решающим подтверждением, решающим аргументом. И сейчас я хотел бы перейти от документов к воспоминаниям своего детства. Мне тогда было 5 лет, почти 6, спросят: а что же ты помнишь, если тебе было 5 или 6? Ну я помню, например, что командиром корпуса у нас на Дальнем Востоке в поселке Славянка был генерал-майор Миляев, а командир полка был полковник Растворов, помню номер машины, на которой возили моего отца - А7-37-84. Так вот, после Нового года в 53-м году в поселке Славянка от стадиона, если идти к военному госпиталю, там находилось ущелье, потом через него проложили железнодорожную ветку, так вот за тем ущельем был развернут лагерь, и в лагере был один ряд колючей проволоки, а внутри была еще одна маленькая зона, которая в три ряда охранялась. И там же находились кабинки, три кабинки такие на колесиках, привезли домики, где находилась комендатура, охраны еще не было. И все знали, вы меня простите, но все знали, что привезут жидов, не евреев, а жидов привезут, я прошу прощения, но вот так это говорилось. И все мы ждали и готовили камни уже с мальчишками, чтобы там, это было, как-то висело в воздухе, что сейчас что-то случится очень, очень интересное. Потому что в том же поселке Славянка, это Приморский край, на берегу залива Петра Великого, там у нас, если стать к морю лицом, правее находился лагерь, говорили бандеровцы. Никакие там не бандеровцы, там привезли людей с Западной Украины, а вот влево от стадиона, вот там лагерь был построен и после смерти Сталина сразу же он опустел, колючая проволока там осталась, и мы с мальчишками, с сыном генерала Миляева, с дочкой полковника Растворова, там мы бегали и играли в войну. Так что документы, может быть, и не найдены, а я тот динозавр, который сохранился, свидетель истории.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов.
Самсон Мадиевский:
Прежде всего я должен сказать, что я полностью согласен с Львом Ройтманом в том смысле, что поиски письменного приказа Гитлера об истреблении евреев - дело изначально напрасное. Известно, что приказ был отдан в устной форме одному человеку - Гиммлеру, который опять-таки в устной форме передал его лишь двум лицам - Гейдриху и коменданту Освенцима Рудольфу Вессе. Так что, конечно же для режимов тоталитарных, типа гитлеровского или сталинского, такой способ передачи особо ответственных и особо щекотливых приказов конечно является, если можно так сказать, нормальным. Но вот что касается рассказа Виктора Суворова о подготовленных для размещения депортированных евреев лагерях на Дальнем Востоке. В литературе свидетельства такого рода имеются, об этом говорил писателям Владимиру Орлову и Семену Когану секретарь хабаровского крайкома комсомола Латышев в 66-м году, показывая им развалины этих бараков. Об этом свидетельствует бывший начальник одного из управлений минсобеса СССР Ольга Ивановна Голобородько, ее рассказ приводит в соей книге "Портрет тирана" Антон Антонов-Овсеенко. Есть и другие свидетельства людей, которым показывали эти бараки в 60-е, 70-е годы и говорили: это для вас строилось. Но нету одного, меня опять-таки упрекнут, может быть, в буквоедстве, нету доказательства, нету свидетельства того, что это действительно предназначалось для евреев. Вот профессор Наумов нашел постановление очень интересное политбюро ЦК КПСС от января 53-го года о строительстве лагеря на 100-150 тысяч человек для особо опасных иностранных преступников. И логично вопросил: ведь людей этой категории в тогдашних советских местах заключения было значительно меньше - особо опасных иностранных преступников. Для кого предназначался этот новый остров архипелага ГУЛАГ?
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский. Ну что ж, здесь можно предположить то, что он действительно предназначался для иностранных преступников, которых должны были доставить из стран Восточной Европы. Мне кажется, предположение, которое историк сможет и обосновать.
Виктор Суворов:
Тут спорить конечно невозможно, я просто хочу сказать о том, что если мы спросим: депортация целых народов - был ли это сталинский метод? Мы должны признать: да, это был сталинский метод, и многие народы попали под этот сталинский топор, под эту метлу железную. То есть ничего особенного в этом не было. Готовилась именно депортация евреев, тут можно спорить, я просто сказал о своих детских воспоминаниях, то, что помнил я, то, что я видел, может быть это для кого-то другого готовилось, ну откуда же мне знать? С другой стороны, как относился товарищ Сталин к евреям? С одной стороны, он держал вокруг себя группу, так сказать, дрессированных евреев, с другой стороны, именно Сталин привел к власти самого главного антисемита всех времен и народов - Адольфа Гитлера. То есть без сталинской помощи Гитлер никогда бы не пришел бы к власти, и по этому поводу есть и высказывания Троцкого, есть исследования Вайнгартнера в Германии о том, что не без сталинской помощи (у меня есть целая папка документов Коминтерна, что нужно Гитлеру помочь прийти к власти). Так вот вполне резонно предположить, что после того, как Адольф Гитлер только частично решил, как он говорил, окончательное решение он не решил полностью, Сталин был вынужден заняться этой проблемой лично. И следы вот этого сталинского личного участия в решении этой проблемы мы можем наблюдать во множестве.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. Замечу, что недавно петербургское телевидение провело блиц-опрос, вопрос: если начнутся погромы, вы будете участвовать в них или защитите гонимых? Около двух третей респондентов ответили: будем участвовать. С этой точки зрения, переносясь в 53-й год, когда жить было еще труднее, доктор Мадиевский, полагаете ли вы, что коль скоро версия о готовившейся депортации, цепочка действий Сталина все же соответствует исторической реальности? Мог ли Сталин рассчитывать на спонтанные погромы?
Самсон Мадиевский:
На оба ваши вопросы должен ответить - да. Да, такая мера укладывается в последовательную цепь его действий. Я хочу вам сказать одну вещь, доктор Костырченко сказал мне: "онечно, проживи он еще несколько лет, до этого вполне могло бы дойти". Это говорит главный сторонник версии о том, что в 53-м году депортация еще не намечалась. Он просто ставит этот акт несколько дальше во временной последовательности сталинских действий по отношению к евреям. И независимо от того, предстояла ли депортация в 53-м году, именно в 53-м, или нет, жить уже становилось невозможно. Я помню это прекрасно, я помню эту удушливую атмосферу, прерываемую время от времени открытыми актами насилия, я был тогда студентом 5-го курса университета, человеком вполне сознательным. Поэтому сейчас, когда мы, историки, обсуждаем эту проблему, мы берем под сомнение не курс, не направление сталинской политики, не ее основное содержание, мы дискутируем сейчас вокруг исторического факта: в 53-м году это предстояло или нет?
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский.
В газете "Круг", она выходит в Кельне, в Германии, опубликована статья доктора исторических наук Самсона Мадиевского "1953-й год - предстояла ли советским евреям депортация?". Действительно, вопрос спорный, при том, что ни один серьезный историк не сомневается в том, что в последние годы жизни Сталина антисемитская кампания нарастала и ее кульминацией должно было стать дело врачей-убийц в белых халатах. Oстается загадкой, что должно было последовать после предрешенного приговора? Стихийные погромы и последующая государственное, так сказать, спасение евреев путем их высылки в Сибирь, на Дальний Восток или что-то другое? Доктор Мадиевский пишет, что "раньше он считал, что евреям предстояла депортация, теперь он в этом сомневается". Что поколебало его уверенность в распространенной исторической версии? Самсон Мадиевский участвует в нашем разговоре. Другой участник - писатель Виктор Суворов.
Доктор Мадиевский, Кельн, по распространенной исторической версии суд над врачами, в огромном большинстве это были евреи, был назначен на 5-е марта 53-го года, вслед за этим судом неотложная, так сказать, публичная казнь, затем, по инициативе трудящихся, как это было принято при Сталине, массовые погромы, далее письмо Сталину от группы виднейших государственных евреев с просьбой еврейский народ спасти от народного гнева. Но и затем, молниеносная, разумеется, гуманитарная депортация в Сибирь. 5-го марта 53-го года Сталин, однако, скончался, и кампания прекратилась. Что вас в этой версии смущает?
Самсон Мадиевский:
Ну начнем с того, что некоторые вопросы возникали у меня и раньше, они были связаны с тем, что спрашивали меня мои слушатели: а где находятся показания Николая Николаевича Полякова, который называл себя секретарем комиссии по депортации, председателем ее, по его словам, был Суслов, и который, собственно, подробно рассказал о плане депортации. Где находятся эти показания и чем подтверждается правдивость рассказанного им? Ответа на этот вопрос у меня не было и автора показаний, и первичного публикатора - журналиста Зиновия Шейниса уже давно нет в живых. Но а затем, в 97-м году журнал "Вестник" опубликовал текст пресловутого письма, о котором вы говорили. И оказалось, что в этом тексте нет главного - там нет просьбы спасти евреев от справедливого гнева путем их переселения, нету этого. Более того, в письме говорилось нечто прямо противоположное, что несмотря на происки врагов, которые хотят погасить у советских евреев патриотическое сознание, сознание советских граждан, превратить их в врагов русского народа и тем самым создать почву для возрождения антисемитизма, этого страшного пережитка прошлого. Несмотря на все это, громадное большинство русского народа знает, что подавляющее большинство советских евреев является его друзьями. Более того, письмо кончалось совершенно уж неожиданным, в свете прежней версии, образом, оно кончалось просьбой разрешить издание в СССР ежедневной газеты для еврейского населения страны и зарубежных евреев. А я напомню, что последняя газета такого рода, орган еврейского антифашистского комитета "Эйникайт" была закрыта в конце 48-го года. В общем, этот текст никак не ложился в схему версии о предстоявшей через несколько дней или несколько недель всеобщей депортации советских евреев.
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский, Кельн. Теперь Виктор Суворов, на какой позиции этом споре версий вы стоите?
Виктор Суворов:
Прежде всего, я с большим интересом прочитал статью доктора Мадиевского, это очень интересная статья. Дело в том, что он рассматривает обе точки зрения и дает очень подробный анализ как одной стороны, так и другой стороны. Но одна фраза меня несколько смутила, фраза вот какая: некто Костырченко заявляет, что если бы документы существовали, то обязательно всплыли бы, сколь секретными они не были. И вот тут я вынужден протестовать. Дело в том, что в каждом городе Советского Союза стоял памятник Ленину, а в Одессе, говорят, 43 стояло, но этот человек нам совершенно не известен. Документы по Ленину засекречены. Сейчас, допустим, вышла книга, называется "Рассекреченный Ленин" Латышева, очень хорошая книга, но неудачное название. В октябре 91-го года совсем небольшую группу людей пустили туда к ленинским документам, а в ноябре 91-го года закрыли все начисто, по Ленину ничего не известно и ничего оттуда не выплывает. То есть, если документы секретные у нас, то они секретные. Или вышла книга сейчас, сборник статей "Лубянка 1917-1960", составители Кокурин и Петров, так вот они говорят: "С 33-го по 60-й год о Лубянке все известно, а с 17-го по 33-й год (то есть предыдущий период) засекречен полностью", и из Лубянки ничего не выплывает. Поэтому, когда говорят, что есть там документы, они бы выплыли, нет, они бы не выплыли. Если не позволят им выплыть, они никогда не выплывут. Кроме того, документов могло и не быть вообще. Ведь смотрите, готовились мы к освобождению, так сказать, Афганистана, так вот оказывается, что документов по вводу войск в Афганистан нет вообще, начисто. Первый государственный документ об Афганистане был принят 19-го февраля 1980-го года, через два месяца после ввода войск в Афганистан, и называлось это "Постановление Совета Министров СССР о порядке финансирования военнослужащих, которые находятся в Афганистане". Других документов нет, понимаете.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. Таким образом, ваши доводы, в первую очередь, сводятся к тому, что никого не должны убеждать ссылки на отсутствие документов, которые бы официально обосновывали решения советского руководства, ибо, ну что ж, такова уж судьба советских архивов.
Самсон Мадиевский:
Ну что же я могу сказать по поводу реплики Виктора Суворова, я привел мнение Геннадия Васильевича Костырченко о том, что документы, сколь бы секретными они ни были, должны были всплыть, когда излагал его позицию. Это не значит, что я на 100% ее разделяю в этом вопросе. Я конечно же понимаю, и в этом смысле согласен скорее с его оппонентом, профессором Наумовым, что документы могли быть уничтожены. Я понимаю и то, что до главного документа - постановления директивных органов об осуществлении депортации, дело просто могло еще и не дойти. Ведь опыт депортации ряда народов Северного Кавказа, осуществленный в 44-м году, показывает, что постановления государственного комитета обороны по этому вопросу принимались постфактум, после того, как операция по депортации сотен тысяч людей, сопровождавшаяся, кстати, уничтожением на месте всех, кого оказалось невозможным вывезти, уже практически завершилась. Проводившие эту операцию уполномоченные ГКО Кабулов, Аполлонов, Круглов действовали, оказывается, на основе устных предписаний. Что же касается аргумента о том, что документы могут быть, могут сохраниться, но к ним просто не допускают исследователей, то я могу сослаться только на то, что говорил мне профессор Наумов, он является ответственным секретарем комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, которая существует при президенте Российской Федерации. Он мне сказал, что в президентском архиве ему дают все.
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский. Ну что ж, не будучи специалистом, а просто, скажем, заинтересованным слушателем этого разговора, я должен заметить следующее: вновь таки по аналогии это, наверное, ничего не доказывает в споре о готовящейся или не готовящейся депортации советских евреев при Сталине, что если бы искали бы в архивах документы, которые должны были бы подтвердить письменный приказ Гитлера уничтожить евреев в оккупированной Европе, то следовало бы прийти к выводу, что поскольку такого документа так и не нашли, то и не было еврейской катастрофы. Меня этот довод, вот как слушателя, так же не убеждает, но я не участник вашего спора, я - ведущий передачи.
Виктор Суворов:
Дело в том, что мы должны признать, что режим все-таки был преступным, мы должны признать, что Сталин был преступником и сталинский режим уничтожил так много людей, что соревноваться с ним просто трудно будет когда-то кому-то. Так вот, некоторые желают, чтобы этот режим предоставил справочку, что он действительно является преступным, вот тогда мы поверим, а если режим не представит справочку, мы тогда не поверим. И я благодарен доктору Мадиевскому за то, что действительно это мнение о том, что нет справочки, что нет документов, это не является решающим подтверждением, решающим аргументом. И сейчас я хотел бы перейти от документов к воспоминаниям своего детства. Мне тогда было 5 лет, почти 6, спросят: а что же ты помнишь, если тебе было 5 или 6? Ну я помню, например, что командиром корпуса у нас на Дальнем Востоке в поселке Славянка был генерал-майор Миляев, а командир полка был полковник Растворов, помню номер машины, на которой возили моего отца - А7-37-84. Так вот, после Нового года в 53-м году в поселке Славянка от стадиона, если идти к военному госпиталю, там находилось ущелье, потом через него проложили железнодорожную ветку, так вот за тем ущельем был развернут лагерь, и в лагере был один ряд колючей проволоки, а внутри была еще одна маленькая зона, которая в три ряда охранялась. И там же находились кабинки, три кабинки такие на колесиках, привезли домики, где находилась комендатура, охраны еще не было. И все знали, вы меня простите, но все знали, что привезут жидов, не евреев, а жидов привезут, я прошу прощения, но вот так это говорилось. И все мы ждали и готовили камни уже с мальчишками, чтобы там, это было, как-то висело в воздухе, что сейчас что-то случится очень, очень интересное. Потому что в том же поселке Славянка, это Приморский край, на берегу залива Петра Великого, там у нас, если стать к морю лицом, правее находился лагерь, говорили бандеровцы. Никакие там не бандеровцы, там привезли людей с Западной Украины, а вот влево от стадиона, вот там лагерь был построен и после смерти Сталина сразу же он опустел, колючая проволока там осталась, и мы с мальчишками, с сыном генерала Миляева, с дочкой полковника Растворова, там мы бегали и играли в войну. Так что документы, может быть, и не найдены, а я тот динозавр, который сохранился, свидетель истории.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов.
Самсон Мадиевский:
Прежде всего я должен сказать, что я полностью согласен с Львом Ройтманом в том смысле, что поиски письменного приказа Гитлера об истреблении евреев - дело изначально напрасное. Известно, что приказ был отдан в устной форме одному человеку - Гиммлеру, который опять-таки в устной форме передал его лишь двум лицам - Гейдриху и коменданту Освенцима Рудольфу Вессе. Так что, конечно же для режимов тоталитарных, типа гитлеровского или сталинского, такой способ передачи особо ответственных и особо щекотливых приказов конечно является, если можно так сказать, нормальным. Но вот что касается рассказа Виктора Суворова о подготовленных для размещения депортированных евреев лагерях на Дальнем Востоке. В литературе свидетельства такого рода имеются, об этом говорил писателям Владимиру Орлову и Семену Когану секретарь хабаровского крайкома комсомола Латышев в 66-м году, показывая им развалины этих бараков. Об этом свидетельствует бывший начальник одного из управлений минсобеса СССР Ольга Ивановна Голобородько, ее рассказ приводит в соей книге "Портрет тирана" Антон Антонов-Овсеенко. Есть и другие свидетельства людей, которым показывали эти бараки в 60-е, 70-е годы и говорили: это для вас строилось. Но нету одного, меня опять-таки упрекнут, может быть, в буквоедстве, нету доказательства, нету свидетельства того, что это действительно предназначалось для евреев. Вот профессор Наумов нашел постановление очень интересное политбюро ЦК КПСС от января 53-го года о строительстве лагеря на 100-150 тысяч человек для особо опасных иностранных преступников. И логично вопросил: ведь людей этой категории в тогдашних советских местах заключения было значительно меньше - особо опасных иностранных преступников. Для кого предназначался этот новый остров архипелага ГУЛАГ?
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский. Ну что ж, здесь можно предположить то, что он действительно предназначался для иностранных преступников, которых должны были доставить из стран Восточной Европы. Мне кажется, предположение, которое историк сможет и обосновать.
Виктор Суворов:
Тут спорить конечно невозможно, я просто хочу сказать о том, что если мы спросим: депортация целых народов - был ли это сталинский метод? Мы должны признать: да, это был сталинский метод, и многие народы попали под этот сталинский топор, под эту метлу железную. То есть ничего особенного в этом не было. Готовилась именно депортация евреев, тут можно спорить, я просто сказал о своих детских воспоминаниях, то, что помнил я, то, что я видел, может быть это для кого-то другого готовилось, ну откуда же мне знать? С другой стороны, как относился товарищ Сталин к евреям? С одной стороны, он держал вокруг себя группу, так сказать, дрессированных евреев, с другой стороны, именно Сталин привел к власти самого главного антисемита всех времен и народов - Адольфа Гитлера. То есть без сталинской помощи Гитлер никогда бы не пришел бы к власти, и по этому поводу есть и высказывания Троцкого, есть исследования Вайнгартнера в Германии о том, что не без сталинской помощи (у меня есть целая папка документов Коминтерна, что нужно Гитлеру помочь прийти к власти). Так вот вполне резонно предположить, что после того, как Адольф Гитлер только частично решил, как он говорил, окончательное решение он не решил полностью, Сталин был вынужден заняться этой проблемой лично. И следы вот этого сталинского личного участия в решении этой проблемы мы можем наблюдать во множестве.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Суворов. Замечу, что недавно петербургское телевидение провело блиц-опрос, вопрос: если начнутся погромы, вы будете участвовать в них или защитите гонимых? Около двух третей респондентов ответили: будем участвовать. С этой точки зрения, переносясь в 53-й год, когда жить было еще труднее, доктор Мадиевский, полагаете ли вы, что коль скоро версия о готовившейся депортации, цепочка действий Сталина все же соответствует исторической реальности? Мог ли Сталин рассчитывать на спонтанные погромы?
Самсон Мадиевский:
На оба ваши вопросы должен ответить - да. Да, такая мера укладывается в последовательную цепь его действий. Я хочу вам сказать одну вещь, доктор Костырченко сказал мне: "онечно, проживи он еще несколько лет, до этого вполне могло бы дойти". Это говорит главный сторонник версии о том, что в 53-м году депортация еще не намечалась. Он просто ставит этот акт несколько дальше во временной последовательности сталинских действий по отношению к евреям. И независимо от того, предстояла ли депортация в 53-м году, именно в 53-м, или нет, жить уже становилось невозможно. Я помню это прекрасно, я помню эту удушливую атмосферу, прерываемую время от времени открытыми актами насилия, я был тогда студентом 5-го курса университета, человеком вполне сознательным. Поэтому сейчас, когда мы, историки, обсуждаем эту проблему, мы берем под сомнение не курс, не направление сталинской политики, не ее основное содержание, мы дискутируем сейчас вокруг исторического факта: в 53-м году это предстояло или нет?
Лев Ройтман:
Спасибо, доктор Мадиевский.