Михаил Соколов: Сегодня мы вспомним декабрь 1992-го года, 7-й съезд Народных депутатов России.
Хроника событий 92-го года:
13-е января - Кремль становится резиденцией президента, Старая площадь - правительства, Белый дом - Верховного Совета.
29-е января - Подписан указ "О свободе торговли".
2-е апреля - председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов требует корректировок экономического курса.
6-е апреля - открывается 6-й съезд Народных депутатов России.
Под угрозой отставки правительства 15-го апреля депутаты принимают декларацию о поддержке реформ.
26-е мая - начался и шел до 30-го ноября процесс в Конституционном суде по делу КПСС.
Июнь 92-го года - Егор Гайдар назначен исполняющим обязанности премьер-министра.
15-е августа - подписан Указ о ваучерной приватизации".
29-е ноября - на форуме "Демократический выбор" Борис Ельцин объявил себя членом Партии сторонников реформ.
1-е декабря - открылся 7-й съезд народных депутатов России.
В программе участвуют: Руслан Хасбулатов, в 92-м году - председатель Верховного Совета Российской Федерации, ныне - профессор, член-корреспондент Академии наук; Геннадий Бурбулис, в 92-м году - последовательно - первый вице-премьер и госсекретарь Российской Федерации, позже госсекретарь при президенте, с декабря руководитель группы советников Бориса Ельцина, ныне член Совета Федерации от Новгородской области; и Виктор Шейнис, в 92-м году народный депутат России, один из руководителей фракции "Согласие ради прогресса", замсекретаря Конституционной комиссии, ныне профессор, член политсовета партии "Яблоко".
Итак, первый вопрос - каким был для вас итог 92-го года? Правительство Гайдара проработало почти год, провело либерализацию цен.
Руслан Хасбулатов: Это был очень тяжелый год. Дело в том, что ко времени прихода этих так называемых реформаторов Верховный Совет практически завершил фундаментальное рыночное законодательство. Никто и не знал ни о Гайдаре, ни о Чубайсе, ни о прочих этих деятелях. Конечно, можно было как-то исправить ошибки по поводу того, что преждевременно были сняты ограничения на ценовой фактор при абсолютном государственном монополизме на государственную собственность - вот ведь противоречия в чем были. И мои возражения как раз сводились к тому, что цены должны адекватно отражать состояние экономического базиса, как принято говорить. То есть, по мере того, как государственная собственность будет сокращаться, соответственно надо и снижать контроль над ценовым фактором. Тогда не было бы этой дикой инфляции и прочих проблем со снабжением и материальным, прямо скажем, ухудшением людей по сравнению с началом реформ. Поэтому провинция особенно была возмущена страшно правительством Гайдара. Дело в том, что они себя фактически изолировали уже полностью, и ни один, скажем, председатель областного совета или губернаторы, как мы их теперь называем, они не могли ни дозвониться, ни достучаться до членов правительства. И приходилось мне, например, звонить Гайдару для того, чтобы он принял того или иного руководителя области, края, республики и так далее. Поэтому было вполне очевидным то обстоятельство, что декабрьский съезд положит конец этому правительству. Хотя накануне меня очень уговаривал Ельцин, говорил: "давайте оставим". Как я ни был зол на них, тем не менее, я ему сказал, что - "хорошо, я не буду ставить вопрос об отставке Гайдара, но это абсолютно ничего не означает, потому что у меня, в конце концов, один голос, а там собирается под тысячу депутатов на съезд". "И мы с вами, - я ему сказал прямо, - не спасем Гайдара, лучше предложите что-то другое. Я лично не настаиваю и не пытаюсь претендовать на ваши права, это право президента предлагать, давайте согласуйте что-нибудь". Он говорит: "Нет, я хочу сохранить Гайдара". Я говорю - скандал будет, не спасем мы. Так оно и получилось. Я даже демонстративно пригласил на обед в перерыве, и потом сказал, что я лично буду голосовать за Гайдара, хотя есть у меня очень серьезные критические возражения. К тому же я еще сказал так, что кое-чему они стали сами учиться, исправлять некоторые свои ошибки.
Геннадий Бурбулис: Мы приступили к экономическим реформам, и они в сложной борьбе с недомыслием, инакомыслием или мечтательством чрезмерным - все-таки состоялись, начало было дано. Второе - я убеждаюсь сейчас, что мы не смогли в одинаковой мере объяснить себе и людям, сторонникам и оппонентам нашим, что реформирование должно было быть синхронно как системы государственной власти, системы управления субъектами федерации, так и собственно экономическими процессами. Трудности с экономическими преобразованиями были людьми восприняты как слабость и как недостатки демократических преобразований. Отсюда пошла гулять опасная формула, что демократы, российская демократия это инородное явление для нашей истории. И, наконец, затяжной кризис, связанный с отсутствием у президента, у его команды, у Верховного Совета какой-то элементарной культуры властной к диалогу, к компромиссу, он выразился в уступках, которые, как в дальнейшем оказалось, не были плодотворными.
Виктор Шейнис: Россия к 7-му съезду подошла с достаточно противоречивыми результатами, достаточно тяжкие последствия экономической реформы. Могли ли они быть более мягкими? Это вопрос, на который никто уже не ответит. Но политически ситуация, на мо взгляд, была отчетливо видна. И Руслан Имранович несколько лукавит, когда переносит центр тяжести в проблемы собственно экономические. Да, действительно, начало съезда мне представляется как некое судилище над правительством, над Гайдаром, над экономическим курсом и косвенно над президентом. Но Руслан Имранович зря отводит себя в тень, какие-то переговоры за обедом, на самом деле он играл очень активную роль в той борьбе, которая изначально развернулась на съезде. Дело в том, что соотношение сил на 7-м съезде было уже совершенно иным, чем на первых съездах Народных депутатов. В двух словах расстановка сил выглядела следующим образом: блок Российское единство - агрессивная позиция, примерно 300, даже 300 с чем-то депутатов, и распавшаяся, не оправдавшая надежд так называемая коалиция реформ, от которой осталось три фракции, две фракции - ДемРоссия и Радикальные демократы, едва-едва вышедшие на уровень 50-ти членов, что было необходимо для регистрации, и вновь созданная наша фракция "Согласие ради прогресса", которая насчитывала тогда 54 депутата. Бой был дан действительно на экономической почве. Но центральный вопрос - это вопрос о правительстве, о том, кто будет управлять правительством. Собственно, основная задача заключалась в том, чтобы вырвать правительство из рук президента. И вся экономическая аргументация была гарниром к этой главной интриге съезда.
Михаил Соколов: Итак, первое декабря, съезд начинается, начинается с тем, что уже произошли некоторые кадровые перемены во власти, отправлены в отставку Геннадий Бурбулис и Михаил Полторанин.
Руслан Хасбулатов: Я сформулировал свою задачу таким образом, и съезд одобрил, что надо очень серьезные корректировки внести в реформу. Тогда я и ввел в оборот научное, практическое, социально-ориентированное рыночное хозяйство, заимствовав его у немецких социал-демократов. Я всегда шел на какие-то уступки, на какие-то компромиссы с Ельциным, и был уверен в том, что это правительство уйдет. И уступки, которые сделал перед съездом вроде бы за счет Полторанина и Бурбулиса, это совершенно не меняло ничего. Тем более что все прекрасно понимали, что ни Полторанин, ни Бурбулис экономическими делами не занимаются, а экономическими реформами занималось экономическое крыло, как раз во главе с Гайдаром, Чубайсом и прочими. Поэтому у меня, собственно, никаких других целей и не было, собственно говоря. Нам нужна была все-таки какая-то политическая стабильность. Но, к сожалению, Ельцин не мог не обострять обстановку.
Михаил Соколов: Геннадий Бурбулис, который как раз 30-го ноября был снят с поста госсекретаря. 1 декабря.
Геннадий Бурбулис: В работе с Ельциным у меня ничего тогда не изменилось существенного. Другое дело, что я чувствовал с одной стороны облегчение, перестал быть предметом и объектом жесткой и жестокой борьбы, а с другой стороны, огорчение, потому что давно уже возможность брать ответственность и вилять, что-то существенное отстаивать уже тогда у меня была значительно снижена.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваши впечатления о дебюте съезде?
Виктор Шейнис: Самое яркое впечатление о дебюте съезда заключалось в следующем. Ставится вопрос повестки дня, в повестке дня значится доклад Гайдара, выступают представители агрессивной оппозиции и говорят: нам не надо слушать доклад Гайдара, нам все известно. Мне это больше всего напомнило когда-то видный спектакль по сказке "Готс и ворон". Там злой волшебник скрипучим голосом несколько раз повторяет: нет, я тебя не стану слушать. У оппозиции не было намерения найти какую-то позицию, которая устраивала бы обе противоборствующие стороны. А что касается Руслана Имрановича, то запомнилось одно его замечание, опять же при обсуждении повестки дня. Бабурин требует - давайте поставим содоклад оппозиции об экономическом положении. Руслан Имранович сначала говорит: да нет, это не надо по процедуре, а потом как бы в воздух произносит слова: "А, кроме того, я вам сделаю такой доклад, который никакой оппозиции и не снится". За моей спиной кто-то присвистнул.
Михаил Соколов: Итак, кульминация съезда, как подходит все к 10-му декабря, к речи Бориса Ельцина, требование референдума?
Руслан Хасбулатов: Это было страшно. Я тогда возмутился, как вы помните, сказал, что я ставлю вопрос о своем уходе, ушел с председательского места. Ельцин полагал, что он здесь сумеет как-то увести с собой большинство депутатов, покинул съезд и призвал покинуть. С ним ушло человек 20. Это был, конечно, позорный провал для Ельцина, эта попытка расколоть съезд и внести раскол в общество. В конечном счете, я, откровенно говоря, никогда не был сторонником никаких конфронтаций, мы достигли договоренностей - ладно, если хотите, мы проведем референдум.
Михаил Соколов: Геннадий Бурбулис - один из авторов тезиса Ельцина "с таким съездом работать нельзя".
Геннадий Бурбулис: На самом деле было много неожиданностей, поскольку все, что там предпринималось Ельциным, имело существенный и содержательный, оправданный смысл, если бы это удалось логически завершить, в том числе и с проблемой кворума. Но многие из тех, кто в начале эту концепцию поведения одобрял и даже горячо и жгуче одобрял и даже личностно приветствовал, потом в конкретный момент почему-то делали совсем наоборот.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ключевым для выступления Ельцина был его призыв выйти из зала его сторонникам, однако, кворум не был сорван.
Виктор Шейнис: Если мы сразу переходим к 10-му декабря, то мы теряем целый ряд очень важных промежуточных ступеней. Вносится предложение ряда конституционных поправок, идет по сути дела игра без правил против правил игры. То есть конституционные поправки, это Руслан Имранович не может забыть, он именно продавил через съезд с нарушением регламента, голосуется в кабинах, голосуется тайным голосованием. Подумайте: политическая позиция депутатов по коренному вопросу - внесение поправок в Конституцию, которые ставят министров под контроль съезда Народных депутатов, депутаты свою позицию скрывают в кабинах. Делается это исключительно для того, чтобы набрать конституционное большинство. Конституционное большинство, несмотря на эти маневры, набрать не удалось, подавляющее большинство поправок, главные поправки не прошли. После этого Ельцин делает уступку, он выходит на трибуну и говорит: ладно, я согласен, пусть четырех министров утверждает Верховный Совет. Съезд проглатывает подарок, не подавившись им, и тут же принимает ряд других поправок, которые носят чрезвычайно вызывающий характер. Ельцин, который до этого на встрече с лидерами фракций договорился, казалось бы, договорился принять предложения Ивана Петровича Рыбкина о том, что происходит размен, съезд голосует за Гайдара в качестве премьера, а за это Ельцин сдает четырех министров, совершенно обескуражен. Ельцин сделал уступку, он выносит кандидатуру Гайдара и ждет ответную уступку, эту уступку он не получает, Гайдара проваливают. Для прохождения Гайдара не хватает примерно 60-ти с чем-то голосов. Вот тогда Ельцин, на мой взгляд, делает достаточно рискованный шаг, достаточно безответственный. Кстати, 10-го декабря рано утром собираются фракции, только что провален Гайдар, неясно, что делать. Обсуждает наша фракция ситуацию. Неожиданно меня приглашает посланец Филатова, который в то время был первым заместителем, и Сергей Александрович мне объявляет - сейчас Ельцин будет раскалывать съезд. Я говорю: по-моему, это опрометчивый шаг. "Виктор Леонидович, решение принято". Я возвращаюсь во фракцию, докладываю информацию, фракция единодушно отвергает эту линию и отряжает делегацию в лице Лукина, Медведева и меня к Ельцину с тем, чтобы уговорить его не делать то, что он задумал. Мы оказываемся за спиной Ельцина в президиуме, когда уже Хасбулатов открывает съезд. Какие-то слова мы произносим, Борис Николаевич отмахивается от нас как от надоедливых мух. Он выходит на трибуну и произносит то, о чем здесь уже было сказано. Я только должен поправить Руслана Имрановича: кворум удержался, так сказать, на пределе - 715 человек, надо было порядка 700 человек, и вышло не 20 человек, а вышло более сотни. То есть расчет Ельцина все равно, на мой взгляд, был ошибочный. Ошибочный, поскольку он исходил из прежних представлений о своей роли, о своем вилянии и так далее. Но в общем ситуация была заранее непредсказуемой, и кворум на съезде в принципе мог бы быть сорван, хотя я и сейчас думаю, что этот шаг Ельцина был ошибкой.
Михаил Соколов: Дальше была контратака большинства. Съезд требовал отставки Ельцина, силовые министры Грачев и Баранников не оказывают президенту полной поддержки.
Геннадий Бурбулис: На самом деле такого рода уход в тень, отказ от ответственности должностной и командной это все временами можно было наблюдать. Более того, разного рода маневры разных министров в ту и другую сторону, к месту, не к месту, с клятвами и заверениями Бориса Николаевича, что они всегда вместе, всегда преданы, это все было в жизни, и от этого никуда не деться. Поэтому тогда была тревога только за глубину и масштаб этого наступления.
Руслан Хасбулатов: Я абсолютно был уверен в том, что ничего тогда Ельцин не сможет сделать, тем более, на съезде, тем более поддержка его катилась вниз, он сам в этом убедился, поехав на завод крупный и призвав их поддержку, они его освистали. Конечно, ни силовые министры, ни офицеры, ни войска отнюдь не были настроены на то, чтобы там разогнать съезд ни с того, ни с сего. Тем более, что все прекрасно понимали, что съезд и народные депутаты как-то стремятся улучшить положение. Всем было очевидно в провале правительственной политики Ельцина. Тем не менее, я не знаю, почему Гайдар так упорно цеплялся, вместо того, чтобы достойно уйти с этого поста, поблагодарив съезд, депутатов, президента, надо было уйти так, как принято в цивилизованном мире. А тут - что в советский период, что ныне - пока чуть ли силком не вытурят, никто не желает уходить.
Виктор Шейнис: Вы знаете, мне это несколько видится иначе. Гайдар вовсе не цеплялся за этот пост, мы встречались с Гайдаром, наша фракция, в том числе и после его провала. Ситуация была такая, что необходимо найти выход из того непродуманного демарша, который Ельцин предпринял 10-го декабря. Вопрос о премьере по сути дела был уже предрешен в том соглашении, которое было заключено по сути дела тройкой - Ельциным, Хасбулатовым и Зорькиным.
Михаил Соколов: Итак, развязка съезда - это переговоры с участием главы Конституционного суда Валерия Зорькина и некое стабилизационное соглашение, которое выводило Россию на апрельский референдум.
Геннадий Бурбулис: Безусловно, согласие по референдуму оно дало и той, и другой стороне как бы возможность маневра и искреннюю уверенность, что на референдуме точки все будут расставлены. Я считаю эти решения очень существенными и конструктивными по масштабу того кризиса, который они преодолевали в данный момент.
Руслан Хасбулатов: Конечно, большинство депутатов было очень серьезно возмущено, но я в шутку сказал: ну что поделаешь, придется, бес попутал. Мы уже приняли такое компромиссное решение, давайте его поддержим. Небольшим большинством голосов, но оно конституционно было принято это решение.
Михаил Соколов: Но желания идти на референдум у вас большого не было?
Руслан Хасбулатов: Не было. Я же знал. Что ничего не выйдет, кроме траты денег, кроме нервотрепки, кроме обострения внутреннего положения страны, что так и получилось. Фактически избиратель высказался в том плане, что не надо уходить ни президенту, не надо уходить депутатам, работайте вместе.
Михаил Соколов: Это в одной трактовке, а в другой - уйти и депутатам, и президенту.
Руслан Хасбулатов: Нет, Конституционный суд именно так и трактовал - ни те, ни другие не выиграли; ни те, ни другие не проиграли. А я сказал наоборот: что проиграли и те, и другие.
Виктор Шейнис: В этом соглашении было два главных момента. Один момент - решение о референдуме. В общем, оно открывало определенные возможности для президента. Но уже 8-й съезд отменил решения 7-го съезда, отменил решения о референдуме. Было совершенно ясно, что референдум большинству, сложившемуся на съезде, не нужен. Было очевидно, что речь идет не о том, чтобы вернуться к некоему согласованному поведению, а о том, чтобы вырвать правительство из рук президента. И поэтому второй компонент - вопрос о главе правительства, был сформулирован в этом соглашении таким образом, что уход Гайдара оказался неизбежным, большинство в любом случае не пропустило бы Гайдара на пост премьера. А Борис Николаевич, в наивной, как мне представляется, надежде, непонятно, почему такой опытный политик проявил в очередной раз непростительную наивность, все-таки рассчитывал, что ему удастся оставить Гайдара во главе правительства.
Михаил Соколов: Итак, конец 7-го съезда, рейтинговое голосование за премьера, скоков и Черномырдин получают более 600 голосов, Гайдар и Каданников 401 и 400. Как все это воспринимает Руслан Хасбулатов?
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что дважды голосование, когда ставили назначение Гайдара главой правительства, дважды он не набрал несколько десятков голосов всего лишь, по-моему, даже сотни не набрал. И поэтому уже в третий раз выдвинута была комиссией, что на рейтинговом голосовании он выносит сразу четыре голоса. Причем, опять третий раз включен в этот список и Гайдар. Гайдар, Скоков, Черномырдин, Каданников. Тем не менее, он потом говорит: "Руслан Имранович, давайте договоримся, я не хочу Скокова". "Вы же сказали на согласительной комиссии, что вы делаете? Я Скокова плохо знаю, но надо свои обещания выполнять". Он стал уговаривать меня, что он подведет, он такой, он сякой, я не доверяю. Я говорю: ну ведь опять же я гнев на себя принимаю, Борис Николаевич, из-за вас. Вы же сами сказали, на согласительной комиссии, что выдвинете того. "Ну я вас прошу, поддержите меня". Я говорю: ладно, хорошо, поддержку. Потом возмущенные депутаты, когда выставили Черномырдина, подходят и говорят: что делать будем, Руслан Имранович? Мы видим, что вы уже предельно устали от наездов Ельцина. Я говорю: ну давайте проголосуем. Ельцин сказал, что если он будет не справляться, то он обещает через месяца три снять. Да, говорят, разве можно верить? Хорошо, проголосовали и утвердили Черномырдина.
Геннадий Бурбулис: Ельцин как всегда весьма изящно сманеврировал, потому что для многих, для нас прежде всего кандидатура Скокова была бы чрезвычайной и во многих отношениях деструктивной. Отказ от того, чтобы настаивать на Гайдаре и дефицит голосов был у Егора Тимуровича в этой ситуации, все привело к тому, что Черномырдина если бы не было, то его надо было бы выдумать.
Михаил Соколов: А сохранить Гайдара нельзя было?
Геннадий Бурбулис: Дело в том, что, в отличие от начала 92-го года, к концу года Борис Николаевич уже не был с той волей и с той убежденностью, которая позволяла ему и нам действовать согласованно, он уже завибрировал внутри себя. Имея немалые трудности в понимании того, что же на самом деле в экономике надо делать, и искренне уповая, что можно не спешить и бравый вид Виктора Степановича в этом отношении был мощным стимулом для Ельцина. А с другой стороны, и сам Черномырдин выступал, что рынок нужен и базара я не допущу, тоже тут хорошо подыграл этому ожиданию президента.
Виктор Шейнис: Давайте обратимся просто к документу. В соглашении было сказано, что фракции выдвигают своих претендентов на пост премьер-министра. Всего таких было выдвинуто 18 человек. Далее, в тексте соглашения, утвержденном съездом, было записано, что из них Ельцин отбирает несколько кандидатур. Из этих нескольких кандидатур президент выбирает три кандидатуры, и из числа этих трех первых лиц он назначает премьер-министра. Перед Ельциным стояла достаточно сложная задача, необходимо было скомпоновать список тех кандидатур, которые выносятся на голосование из числа 18-ти с тем, чтобы Гайдар не оказался за пределами тройки. Поэтому из числа тех, кого выдвинула агрессивная оппозиция, он оставляет две кандидатуры - Скокова и Черномырдина. Затем он ставит Гайдара, Каданникова и Шумейко, понимая, что для оппозиции эти три кандидата в разной степени неприемлемы. Происходит голосование, и располагаются они именно в такой последовательности - первое место скоков, второе место Черномырдин, третье место с большим отрывом Гайдар. Никакого обязательства, о чем говорит Руслан Имранович сегодня, никакого обязательства назначить именно того, кто занял первое место, в соглашении не было. В принципе Ельцин мог назначить и Гайдара, поскольку он входил в тройку. Но дальше и Гайдар, и Ельцин подробно все это рассказали в своих мемуарах, встреча происходит в Зимнем саду, разрыв слишком велик. Даже если Ельцин назначит Гайдара исполняющим обязанности, ясно, что съезд его не утвердит, то ему все равно не дадут работать, поэтому сам Гайдар говорит - назначьте Черномырдина. И Ельцин назначает Черномырдина, в полном соответствии с текстом заключенного соглашения.
Михаил Соколов: Итак, выводы - кто победитель, кто проигравший; предопределил ли съезд события 93-го года и попытку импичмента Бориса Ельцина, дальнейшее силовое противостояние?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, что это предопределило в какой-то степени, Ельцин понял, что он далеко не всевластный, что рейтинг у него уже не тот и высмеяли его попытки сломать съезд, опираться на силовых министров - это негодное дело. Я думаю, он глубоко для себя решил осуществить этот переворот. Тем более, что эти попытки они продолжались и на 8-м съезде, внеочередной собрался 8-й съезд в марте, и тут Верховный Совет в моем отсутствии решил, что надо срочно собрать этот съезд. Я откровенно вам скажу, меньше всего старался свергнуть Ельцина, я это всем показывал. Увидев, что я не сторонник импичмента, страшно недовольные депутаты вынесли мне тоже: давайте проголосуем и за того, и за другого. Конечно, это было крупнейшее поражение правительственно-президентской партии. Я победу не ощущал, у меня было очень плохое душевное состояние, разочарование полностью. Очевидно, события как раз этого съезда они предопределили уже и то, что Ельцин стал готовить переворот. Это были очень плохие дела. Ельцину нужна была та конституция, при которой даже царь бы не имел таких полномочий. И действительно, царь не имел таких полномочий, какими ныне обладает президент страны. И это не идет ведь на пользу дела, если не будет сильного парламента, ограничивающего власть президента. Ведь если был бы Верховный Совет, как вы думаете, была бы война в Чечне первая? Длилась бы четвертый год вторая чеченская? Это немыслимо.
Геннадий Бурбулис: Самая наша большая беда была - это непоследовательность в реформах, в том числе и в кадровом обеспечении их со стороны главы государства. Но октябрь 93-го тогда можно было избежать - это очевидно, допускать его было принципиально нельзя. И это тот случай, когда в силу человеческой наивности или политических просчетов, а по большому счету, это такая странная надежда на авось, - они привела к трагедии октября 93-го года.
Виктор Шейнис: Я думаю, что 7-й съезд должен был показать и президенту, и демократам, что время бури и натиска прошло, что надо осваивать трудную науку маневрировать, а не идти напролом. Но, во-первых, заниматься этим Ельцин не любил и не умел, во-вторых, более жесткой позиции требовали от него многие его сторонники, в-третьих, хотя окончательное решение так и не было принято, то, что произошло на съезде, должно было подталкивать его к выводу - колебания и уступки губительны. А, главное, для сохранения развития компромисса, нелегко давшегося на съезде, требовалось, чтобы к тому же стремилась и другая сторона. Агрессивная же оппозиция вообразила, что она чего-то недополучила на съезде. Отсюда и нападки на Хасбулатова, о которых он сейчас сказал. Что успех надо развивать, и лишения президента части его полномочий в пределах ее возможностей. Поэтому 7-й съезд открыл цикл боев с еще более острой драматургией. Я думаю, что исторически 7-й съезд завершился проигрышем для всех - для президента, для его сторонников, для оппозиции, для поддерживавших ее квазицентристов, для всего общества. Из того, что произошло на съезде, все основные авторы - реформаторы и консерваторы, революционеры, белые, красные, коричневые сделали для себя одинаковый вывод - уступки противнику ничего хорошего не дают, бороться надо за победу. Поэтому события вскоре же стали развиваться по одному из худших сценариев. Хуже мог быть только приход к власти агрессивной оппозиции.
Михаил Соколов: Согласны ли вы с модным иногда сейчас тезисом - кто бы ни победил в декабре 92-го года, партия Хасбулатова и партия Ельцина, в силу уже заложенной экономической базы, логики развития, - результатом сейчас был бы все тот же нынешний олигархический строй?
Руслан Хасбулатов: Ни в коем случае. Ведь бюрократия и ельцинская партия почему хотели свергнуть действительно очень серьезный парламент с властными полномочиями? Чтобы создать этот самый олигархический строй и разграбить, растащить, раздать по знакомым, по друзьям эти самые вещи. Но мы же этого не допускали. Вы смотрите, ведь эта коррупция началась буквально лавинообразно после разгона Верховного Совета и приватизация основная началась уже после разгона Верховного Совета. Вот это и было показано, чего они хотели, разогнав Верховный Совет, который стоял на пути коррупции. Если бы победила парламентская партия, назовем ее условно так, то, конечно, не было бы того положения, когда уже и президент не в состоянии остановить все, что произошло.
Геннадий Бурбулис: Не могу с уверенностью обсуждать ту проблему, потому что никто мне не может сейчас ни объяснить, ни доказать, что бы было со страной, если бы мы продолжали топтаться на месте и обещать друг другу китайский вариант, когда рухнула партия-монополист и тоталитарное государство. Боюсь, здесь каких-то выводов малообоснованных, неаргументированных. Знаю только что, что в кровавой катастрофе октября виноваты и та, и другая сторона, они не были неизбежными, даже несмотря на эту многомесячную конфронтацию по глубинным вопросам государственного устройства и экономических преобразований.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваше видение этой темы альтернативы, было ли предопределено нынешнее настоящее?
Виктор Шейнис: Я думаю, что, к сожалению, нынешнее настоящее было в очень большой степени предопределено, независимо от того, кто бы победил. Руслану Имрановичу картина видится несколько в более благостном виде, вернее, в существенно более благостном виде, чем она была на самом деле. Шла борьба, эта борьба могла вылиться в гражданскую войну. Она могла вылиться в гражданскую войну по типу того, что произошло в Югославии. Октябрь - трагическое событие в истории нашей страны, но масштабы октября несопоставимы с той угрозой, перед которой мы стояли в то время. Я думаю, что действительно ошибки и просчеты были совершены с обеих сторон. Но после октября была принята конституция, которая, на мой взгляд, отнюдь не является царской, сверхпрезидентской. Да, действительно, полномочия президента с некоторым излишком заложены, но реальная проблема заключается не в том, что слишком много власти дала президенту конституция, а в том, что недостаточно власти она дала Верховному Совету, вернее, Государственной Думе, Федеральному Собранию. Собственно, она является не столько сверхпрезидентской, сколько недопарламентской, это не игра с нулевой суммой. И поэтому реальная проблема действительно заключается в возвращении парламенту, по крайней мере, контрольных функций, не назначение министров, за что боролась агрессивная оппозиция на 7-м съезде, а контроль над деятельностью правительства. В этой связи мне бы хотелось вернуться к Чечне. Да, действительно, парламент проявил себя достаточно, как бы это помягче сказать, несамостоятельно, чтобы не сказать сильнее, во всей этой коллизии. Конечно, парламент, по сути, дискредитировал себя, когда он отказался принять предложение "Яблока" и СПС о создании парламентской расследовательской комиссии. Кстати сказать, первая Государственная Дума в 94-м году создала такую комиссию, она работала, она вынесла ряд заключений - весьма неблагоприятных для тех, кто затеял чеченскую войну. Поэтому реальная проблема действительно остается - расширение прав парламента. Но, конечно же, не так, как на это рассчитывала агрессивная оппозиция, не так как, как пытается сегодня изобразить дело в таком благоприятном свете Руслан Имранович.
Михаил Соколов: Ну что ж, в итоге мы подведем черту - что из декабря 92-го года перешло в нынешнюю эпоху. Виктор Леонидович Шейнис уже начал этот разговор?
Руслан Хасбулатов: Трудно сказать, что перешло. Потому что 10 лет прошло, мы заложили, я повторяю, заложили основы, приняв фундаментальные основы для действительно капиталистического развития, для создания смешенной экономики. Вот это можно сказать. А после нашего разгона, к сожалению, Дума пошла по пути принятия не каких-то поправок к этим законам, а полностью заменяя эти достаточно прогрессивные законы не очень хорошо разработанными вещами, как раз постольку поскольку появились могучие лоббистские группировки. Тогда еще не было мощных, они только-только стали появляться, ибо их пресекали, поэтому депутаты не были связаны с крупным капиталом, депутаты в основном боролись за регионы. Это, кстати, была прогрессивная позиция, потому что вы же помните, что все основные решения принимались в пользу федерального центра, а мы обязаны были значительные полномочия передать региональным властям. Сейчас забирают, ну и что от этого - польза, думаете? Вот об этом можно сказать. То есть сейчас, после расстрела Верховного Совета и после того съезда знаменитого развиваются и продолжают развиваться эти достаточно интенсивно идущие негативные процессы в экономике, в культуре, в общественной жизни. Конечно, свертывание демократии тут очевидно. Потому что в тот период еще горбачевской реформы, которые мощно подтолкнули демократические процессы, потом уже и Верховный Совет, съезд Российской Федерации, они очень мощно играли роль демократического центра, центра притяжения демократических сил. Вот эта роль полностью ушла от Государственной Думы, от Совета Федерации. Этот парламент уже не играет роль центра как центральной силы демократического процесса. Говоря о демократии, надо иметь в виду, прежде всего, а какую власть имеет именно центральный орган народовластия, это как раз федеральный парламент. Вот это мне грустно. Очень грустно, очень плохо и, конечно, эта политическая изоляция десятилетняя она, конечно, давит. Тем более, я бы, может быть, и не хотел особенно заниматься центральной какой-то, федеральной политикой, но я не в состоянии оказать воздействие и на то, что происходит в Чечне, я бы давно сумел бы остановить эту войну и не допустить ее даже, если бы не находился в изоляции.
Геннадий Бурбулис: Совсем другая эпоха. Хотя дефицит компетентности и профессионализма деятельности структур власти он остается нашей самой большой бедой. Может быть, еще одна параллель обидная. Дело в том, что к 92-м году мы полностью растеряли ресурс поддержки обществом, населением. И если помните, попытка Ельцина апеллировать к каким-то заводским коллективам, еще к чему-то, она оказалась опрометчивой. Сегодня тоже очень похожая ситуация, общество было измождено, устало, а сегодня общество - в самовыживании и в политической апатии. Но здесь есть серьезный сигнал и для власти, и для людей.
Виктор Шейнис: 7-й съезд действительно был переломным. По сути дела, он дал толчок новому витку конфронтации. Новый виток конфронтации мог привести к трагическим последствиям, мог привести к гражданской войне. Этого не произошло, произошла известная стабилизация. Сегодня никто не помышляет о том, чтобы идти стенкой на стенку. Я думаю, что это главный позитивный итог. А главное негативное отличие заключается в том, что мы расстались с публичной политикой. При всех издержках в 92-м, в 93-м да и в первые годы после принятия конституции, здесь я, пожалуй, склонен согласиться с Русланом Имрановичем, все-таки публичная политика существовала, интерес общества к политическим делам был одним из факторов, воздействовавшим на политические решения. Сегодня политические решения принимаются под ковром. Парламент действительно не играет сколько-нибудь существенной роли. И дело не столько в Конституции, сколько в том, что изменились общественные отношения, изменился настрой общества, изменилось желание общества контролировать своих депутатов, приходить на выборы и добиваться определенных результатов. Выборы становятся управляемыми, как становится управляемой та демократия, которую прославляют некоторые люди, которые пошли на службу в качестве экспертов к этой победившей исполнительной власти.
Хроника событий 92-го года:
13-е января - Кремль становится резиденцией президента, Старая площадь - правительства, Белый дом - Верховного Совета.
29-е января - Подписан указ "О свободе торговли".
2-е апреля - председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов требует корректировок экономического курса.
6-е апреля - открывается 6-й съезд Народных депутатов России.
Под угрозой отставки правительства 15-го апреля депутаты принимают декларацию о поддержке реформ.
26-е мая - начался и шел до 30-го ноября процесс в Конституционном суде по делу КПСС.
Июнь 92-го года - Егор Гайдар назначен исполняющим обязанности премьер-министра.
15-е августа - подписан Указ о ваучерной приватизации".
29-е ноября - на форуме "Демократический выбор" Борис Ельцин объявил себя членом Партии сторонников реформ.
1-е декабря - открылся 7-й съезд народных депутатов России.
В программе участвуют: Руслан Хасбулатов, в 92-м году - председатель Верховного Совета Российской Федерации, ныне - профессор, член-корреспондент Академии наук; Геннадий Бурбулис, в 92-м году - последовательно - первый вице-премьер и госсекретарь Российской Федерации, позже госсекретарь при президенте, с декабря руководитель группы советников Бориса Ельцина, ныне член Совета Федерации от Новгородской области; и Виктор Шейнис, в 92-м году народный депутат России, один из руководителей фракции "Согласие ради прогресса", замсекретаря Конституционной комиссии, ныне профессор, член политсовета партии "Яблоко".
Итак, первый вопрос - каким был для вас итог 92-го года? Правительство Гайдара проработало почти год, провело либерализацию цен.
Руслан Хасбулатов: Это был очень тяжелый год. Дело в том, что ко времени прихода этих так называемых реформаторов Верховный Совет практически завершил фундаментальное рыночное законодательство. Никто и не знал ни о Гайдаре, ни о Чубайсе, ни о прочих этих деятелях. Конечно, можно было как-то исправить ошибки по поводу того, что преждевременно были сняты ограничения на ценовой фактор при абсолютном государственном монополизме на государственную собственность - вот ведь противоречия в чем были. И мои возражения как раз сводились к тому, что цены должны адекватно отражать состояние экономического базиса, как принято говорить. То есть, по мере того, как государственная собственность будет сокращаться, соответственно надо и снижать контроль над ценовым фактором. Тогда не было бы этой дикой инфляции и прочих проблем со снабжением и материальным, прямо скажем, ухудшением людей по сравнению с началом реформ. Поэтому провинция особенно была возмущена страшно правительством Гайдара. Дело в том, что они себя фактически изолировали уже полностью, и ни один, скажем, председатель областного совета или губернаторы, как мы их теперь называем, они не могли ни дозвониться, ни достучаться до членов правительства. И приходилось мне, например, звонить Гайдару для того, чтобы он принял того или иного руководителя области, края, республики и так далее. Поэтому было вполне очевидным то обстоятельство, что декабрьский съезд положит конец этому правительству. Хотя накануне меня очень уговаривал Ельцин, говорил: "давайте оставим". Как я ни был зол на них, тем не менее, я ему сказал, что - "хорошо, я не буду ставить вопрос об отставке Гайдара, но это абсолютно ничего не означает, потому что у меня, в конце концов, один голос, а там собирается под тысячу депутатов на съезд". "И мы с вами, - я ему сказал прямо, - не спасем Гайдара, лучше предложите что-то другое. Я лично не настаиваю и не пытаюсь претендовать на ваши права, это право президента предлагать, давайте согласуйте что-нибудь". Он говорит: "Нет, я хочу сохранить Гайдара". Я говорю - скандал будет, не спасем мы. Так оно и получилось. Я даже демонстративно пригласил на обед в перерыве, и потом сказал, что я лично буду голосовать за Гайдара, хотя есть у меня очень серьезные критические возражения. К тому же я еще сказал так, что кое-чему они стали сами учиться, исправлять некоторые свои ошибки.
Геннадий Бурбулис: Мы приступили к экономическим реформам, и они в сложной борьбе с недомыслием, инакомыслием или мечтательством чрезмерным - все-таки состоялись, начало было дано. Второе - я убеждаюсь сейчас, что мы не смогли в одинаковой мере объяснить себе и людям, сторонникам и оппонентам нашим, что реформирование должно было быть синхронно как системы государственной власти, системы управления субъектами федерации, так и собственно экономическими процессами. Трудности с экономическими преобразованиями были людьми восприняты как слабость и как недостатки демократических преобразований. Отсюда пошла гулять опасная формула, что демократы, российская демократия это инородное явление для нашей истории. И, наконец, затяжной кризис, связанный с отсутствием у президента, у его команды, у Верховного Совета какой-то элементарной культуры властной к диалогу, к компромиссу, он выразился в уступках, которые, как в дальнейшем оказалось, не были плодотворными.
Виктор Шейнис: Россия к 7-му съезду подошла с достаточно противоречивыми результатами, достаточно тяжкие последствия экономической реформы. Могли ли они быть более мягкими? Это вопрос, на который никто уже не ответит. Но политически ситуация, на мо взгляд, была отчетливо видна. И Руслан Имранович несколько лукавит, когда переносит центр тяжести в проблемы собственно экономические. Да, действительно, начало съезда мне представляется как некое судилище над правительством, над Гайдаром, над экономическим курсом и косвенно над президентом. Но Руслан Имранович зря отводит себя в тень, какие-то переговоры за обедом, на самом деле он играл очень активную роль в той борьбе, которая изначально развернулась на съезде. Дело в том, что соотношение сил на 7-м съезде было уже совершенно иным, чем на первых съездах Народных депутатов. В двух словах расстановка сил выглядела следующим образом: блок Российское единство - агрессивная позиция, примерно 300, даже 300 с чем-то депутатов, и распавшаяся, не оправдавшая надежд так называемая коалиция реформ, от которой осталось три фракции, две фракции - ДемРоссия и Радикальные демократы, едва-едва вышедшие на уровень 50-ти членов, что было необходимо для регистрации, и вновь созданная наша фракция "Согласие ради прогресса", которая насчитывала тогда 54 депутата. Бой был дан действительно на экономической почве. Но центральный вопрос - это вопрос о правительстве, о том, кто будет управлять правительством. Собственно, основная задача заключалась в том, чтобы вырвать правительство из рук президента. И вся экономическая аргументация была гарниром к этой главной интриге съезда.
Михаил Соколов: Итак, первое декабря, съезд начинается, начинается с тем, что уже произошли некоторые кадровые перемены во власти, отправлены в отставку Геннадий Бурбулис и Михаил Полторанин.
Руслан Хасбулатов: Я сформулировал свою задачу таким образом, и съезд одобрил, что надо очень серьезные корректировки внести в реформу. Тогда я и ввел в оборот научное, практическое, социально-ориентированное рыночное хозяйство, заимствовав его у немецких социал-демократов. Я всегда шел на какие-то уступки, на какие-то компромиссы с Ельциным, и был уверен в том, что это правительство уйдет. И уступки, которые сделал перед съездом вроде бы за счет Полторанина и Бурбулиса, это совершенно не меняло ничего. Тем более что все прекрасно понимали, что ни Полторанин, ни Бурбулис экономическими делами не занимаются, а экономическими реформами занималось экономическое крыло, как раз во главе с Гайдаром, Чубайсом и прочими. Поэтому у меня, собственно, никаких других целей и не было, собственно говоря. Нам нужна была все-таки какая-то политическая стабильность. Но, к сожалению, Ельцин не мог не обострять обстановку.
Михаил Соколов: Геннадий Бурбулис, который как раз 30-го ноября был снят с поста госсекретаря. 1 декабря.
Геннадий Бурбулис: В работе с Ельциным у меня ничего тогда не изменилось существенного. Другое дело, что я чувствовал с одной стороны облегчение, перестал быть предметом и объектом жесткой и жестокой борьбы, а с другой стороны, огорчение, потому что давно уже возможность брать ответственность и вилять, что-то существенное отстаивать уже тогда у меня была значительно снижена.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваши впечатления о дебюте съезде?
Виктор Шейнис: Самое яркое впечатление о дебюте съезда заключалось в следующем. Ставится вопрос повестки дня, в повестке дня значится доклад Гайдара, выступают представители агрессивной оппозиции и говорят: нам не надо слушать доклад Гайдара, нам все известно. Мне это больше всего напомнило когда-то видный спектакль по сказке "Готс и ворон". Там злой волшебник скрипучим голосом несколько раз повторяет: нет, я тебя не стану слушать. У оппозиции не было намерения найти какую-то позицию, которая устраивала бы обе противоборствующие стороны. А что касается Руслана Имрановича, то запомнилось одно его замечание, опять же при обсуждении повестки дня. Бабурин требует - давайте поставим содоклад оппозиции об экономическом положении. Руслан Имранович сначала говорит: да нет, это не надо по процедуре, а потом как бы в воздух произносит слова: "А, кроме того, я вам сделаю такой доклад, который никакой оппозиции и не снится". За моей спиной кто-то присвистнул.
Михаил Соколов: Итак, кульминация съезда, как подходит все к 10-му декабря, к речи Бориса Ельцина, требование референдума?
Руслан Хасбулатов: Это было страшно. Я тогда возмутился, как вы помните, сказал, что я ставлю вопрос о своем уходе, ушел с председательского места. Ельцин полагал, что он здесь сумеет как-то увести с собой большинство депутатов, покинул съезд и призвал покинуть. С ним ушло человек 20. Это был, конечно, позорный провал для Ельцина, эта попытка расколоть съезд и внести раскол в общество. В конечном счете, я, откровенно говоря, никогда не был сторонником никаких конфронтаций, мы достигли договоренностей - ладно, если хотите, мы проведем референдум.
Михаил Соколов: Геннадий Бурбулис - один из авторов тезиса Ельцина "с таким съездом работать нельзя".
Геннадий Бурбулис: На самом деле было много неожиданностей, поскольку все, что там предпринималось Ельциным, имело существенный и содержательный, оправданный смысл, если бы это удалось логически завершить, в том числе и с проблемой кворума. Но многие из тех, кто в начале эту концепцию поведения одобрял и даже горячо и жгуче одобрял и даже личностно приветствовал, потом в конкретный момент почему-то делали совсем наоборот.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ключевым для выступления Ельцина был его призыв выйти из зала его сторонникам, однако, кворум не был сорван.
Виктор Шейнис: Если мы сразу переходим к 10-му декабря, то мы теряем целый ряд очень важных промежуточных ступеней. Вносится предложение ряда конституционных поправок, идет по сути дела игра без правил против правил игры. То есть конституционные поправки, это Руслан Имранович не может забыть, он именно продавил через съезд с нарушением регламента, голосуется в кабинах, голосуется тайным голосованием. Подумайте: политическая позиция депутатов по коренному вопросу - внесение поправок в Конституцию, которые ставят министров под контроль съезда Народных депутатов, депутаты свою позицию скрывают в кабинах. Делается это исключительно для того, чтобы набрать конституционное большинство. Конституционное большинство, несмотря на эти маневры, набрать не удалось, подавляющее большинство поправок, главные поправки не прошли. После этого Ельцин делает уступку, он выходит на трибуну и говорит: ладно, я согласен, пусть четырех министров утверждает Верховный Совет. Съезд проглатывает подарок, не подавившись им, и тут же принимает ряд других поправок, которые носят чрезвычайно вызывающий характер. Ельцин, который до этого на встрече с лидерами фракций договорился, казалось бы, договорился принять предложения Ивана Петровича Рыбкина о том, что происходит размен, съезд голосует за Гайдара в качестве премьера, а за это Ельцин сдает четырех министров, совершенно обескуражен. Ельцин сделал уступку, он выносит кандидатуру Гайдара и ждет ответную уступку, эту уступку он не получает, Гайдара проваливают. Для прохождения Гайдара не хватает примерно 60-ти с чем-то голосов. Вот тогда Ельцин, на мой взгляд, делает достаточно рискованный шаг, достаточно безответственный. Кстати, 10-го декабря рано утром собираются фракции, только что провален Гайдар, неясно, что делать. Обсуждает наша фракция ситуацию. Неожиданно меня приглашает посланец Филатова, который в то время был первым заместителем, и Сергей Александрович мне объявляет - сейчас Ельцин будет раскалывать съезд. Я говорю: по-моему, это опрометчивый шаг. "Виктор Леонидович, решение принято". Я возвращаюсь во фракцию, докладываю информацию, фракция единодушно отвергает эту линию и отряжает делегацию в лице Лукина, Медведева и меня к Ельцину с тем, чтобы уговорить его не делать то, что он задумал. Мы оказываемся за спиной Ельцина в президиуме, когда уже Хасбулатов открывает съезд. Какие-то слова мы произносим, Борис Николаевич отмахивается от нас как от надоедливых мух. Он выходит на трибуну и произносит то, о чем здесь уже было сказано. Я только должен поправить Руслана Имрановича: кворум удержался, так сказать, на пределе - 715 человек, надо было порядка 700 человек, и вышло не 20 человек, а вышло более сотни. То есть расчет Ельцина все равно, на мой взгляд, был ошибочный. Ошибочный, поскольку он исходил из прежних представлений о своей роли, о своем вилянии и так далее. Но в общем ситуация была заранее непредсказуемой, и кворум на съезде в принципе мог бы быть сорван, хотя я и сейчас думаю, что этот шаг Ельцина был ошибкой.
Михаил Соколов: Дальше была контратака большинства. Съезд требовал отставки Ельцина, силовые министры Грачев и Баранников не оказывают президенту полной поддержки.
Геннадий Бурбулис: На самом деле такого рода уход в тень, отказ от ответственности должностной и командной это все временами можно было наблюдать. Более того, разного рода маневры разных министров в ту и другую сторону, к месту, не к месту, с клятвами и заверениями Бориса Николаевича, что они всегда вместе, всегда преданы, это все было в жизни, и от этого никуда не деться. Поэтому тогда была тревога только за глубину и масштаб этого наступления.
Руслан Хасбулатов: Я абсолютно был уверен в том, что ничего тогда Ельцин не сможет сделать, тем более, на съезде, тем более поддержка его катилась вниз, он сам в этом убедился, поехав на завод крупный и призвав их поддержку, они его освистали. Конечно, ни силовые министры, ни офицеры, ни войска отнюдь не были настроены на то, чтобы там разогнать съезд ни с того, ни с сего. Тем более, что все прекрасно понимали, что съезд и народные депутаты как-то стремятся улучшить положение. Всем было очевидно в провале правительственной политики Ельцина. Тем не менее, я не знаю, почему Гайдар так упорно цеплялся, вместо того, чтобы достойно уйти с этого поста, поблагодарив съезд, депутатов, президента, надо было уйти так, как принято в цивилизованном мире. А тут - что в советский период, что ныне - пока чуть ли силком не вытурят, никто не желает уходить.
Виктор Шейнис: Вы знаете, мне это несколько видится иначе. Гайдар вовсе не цеплялся за этот пост, мы встречались с Гайдаром, наша фракция, в том числе и после его провала. Ситуация была такая, что необходимо найти выход из того непродуманного демарша, который Ельцин предпринял 10-го декабря. Вопрос о премьере по сути дела был уже предрешен в том соглашении, которое было заключено по сути дела тройкой - Ельциным, Хасбулатовым и Зорькиным.
Михаил Соколов: Итак, развязка съезда - это переговоры с участием главы Конституционного суда Валерия Зорькина и некое стабилизационное соглашение, которое выводило Россию на апрельский референдум.
Геннадий Бурбулис: Безусловно, согласие по референдуму оно дало и той, и другой стороне как бы возможность маневра и искреннюю уверенность, что на референдуме точки все будут расставлены. Я считаю эти решения очень существенными и конструктивными по масштабу того кризиса, который они преодолевали в данный момент.
Руслан Хасбулатов: Конечно, большинство депутатов было очень серьезно возмущено, но я в шутку сказал: ну что поделаешь, придется, бес попутал. Мы уже приняли такое компромиссное решение, давайте его поддержим. Небольшим большинством голосов, но оно конституционно было принято это решение.
Михаил Соколов: Но желания идти на референдум у вас большого не было?
Руслан Хасбулатов: Не было. Я же знал. Что ничего не выйдет, кроме траты денег, кроме нервотрепки, кроме обострения внутреннего положения страны, что так и получилось. Фактически избиратель высказался в том плане, что не надо уходить ни президенту, не надо уходить депутатам, работайте вместе.
Михаил Соколов: Это в одной трактовке, а в другой - уйти и депутатам, и президенту.
Руслан Хасбулатов: Нет, Конституционный суд именно так и трактовал - ни те, ни другие не выиграли; ни те, ни другие не проиграли. А я сказал наоборот: что проиграли и те, и другие.
Виктор Шейнис: В этом соглашении было два главных момента. Один момент - решение о референдуме. В общем, оно открывало определенные возможности для президента. Но уже 8-й съезд отменил решения 7-го съезда, отменил решения о референдуме. Было совершенно ясно, что референдум большинству, сложившемуся на съезде, не нужен. Было очевидно, что речь идет не о том, чтобы вернуться к некоему согласованному поведению, а о том, чтобы вырвать правительство из рук президента. И поэтому второй компонент - вопрос о главе правительства, был сформулирован в этом соглашении таким образом, что уход Гайдара оказался неизбежным, большинство в любом случае не пропустило бы Гайдара на пост премьера. А Борис Николаевич, в наивной, как мне представляется, надежде, непонятно, почему такой опытный политик проявил в очередной раз непростительную наивность, все-таки рассчитывал, что ему удастся оставить Гайдара во главе правительства.
Михаил Соколов: Итак, конец 7-го съезда, рейтинговое голосование за премьера, скоков и Черномырдин получают более 600 голосов, Гайдар и Каданников 401 и 400. Как все это воспринимает Руслан Хасбулатов?
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что дважды голосование, когда ставили назначение Гайдара главой правительства, дважды он не набрал несколько десятков голосов всего лишь, по-моему, даже сотни не набрал. И поэтому уже в третий раз выдвинута была комиссией, что на рейтинговом голосовании он выносит сразу четыре голоса. Причем, опять третий раз включен в этот список и Гайдар. Гайдар, Скоков, Черномырдин, Каданников. Тем не менее, он потом говорит: "Руслан Имранович, давайте договоримся, я не хочу Скокова". "Вы же сказали на согласительной комиссии, что вы делаете? Я Скокова плохо знаю, но надо свои обещания выполнять". Он стал уговаривать меня, что он подведет, он такой, он сякой, я не доверяю. Я говорю: ну ведь опять же я гнев на себя принимаю, Борис Николаевич, из-за вас. Вы же сами сказали, на согласительной комиссии, что выдвинете того. "Ну я вас прошу, поддержите меня". Я говорю: ладно, хорошо, поддержку. Потом возмущенные депутаты, когда выставили Черномырдина, подходят и говорят: что делать будем, Руслан Имранович? Мы видим, что вы уже предельно устали от наездов Ельцина. Я говорю: ну давайте проголосуем. Ельцин сказал, что если он будет не справляться, то он обещает через месяца три снять. Да, говорят, разве можно верить? Хорошо, проголосовали и утвердили Черномырдина.
Геннадий Бурбулис: Ельцин как всегда весьма изящно сманеврировал, потому что для многих, для нас прежде всего кандидатура Скокова была бы чрезвычайной и во многих отношениях деструктивной. Отказ от того, чтобы настаивать на Гайдаре и дефицит голосов был у Егора Тимуровича в этой ситуации, все привело к тому, что Черномырдина если бы не было, то его надо было бы выдумать.
Михаил Соколов: А сохранить Гайдара нельзя было?
Геннадий Бурбулис: Дело в том, что, в отличие от начала 92-го года, к концу года Борис Николаевич уже не был с той волей и с той убежденностью, которая позволяла ему и нам действовать согласованно, он уже завибрировал внутри себя. Имея немалые трудности в понимании того, что же на самом деле в экономике надо делать, и искренне уповая, что можно не спешить и бравый вид Виктора Степановича в этом отношении был мощным стимулом для Ельцина. А с другой стороны, и сам Черномырдин выступал, что рынок нужен и базара я не допущу, тоже тут хорошо подыграл этому ожиданию президента.
Виктор Шейнис: Давайте обратимся просто к документу. В соглашении было сказано, что фракции выдвигают своих претендентов на пост премьер-министра. Всего таких было выдвинуто 18 человек. Далее, в тексте соглашения, утвержденном съездом, было записано, что из них Ельцин отбирает несколько кандидатур. Из этих нескольких кандидатур президент выбирает три кандидатуры, и из числа этих трех первых лиц он назначает премьер-министра. Перед Ельциным стояла достаточно сложная задача, необходимо было скомпоновать список тех кандидатур, которые выносятся на голосование из числа 18-ти с тем, чтобы Гайдар не оказался за пределами тройки. Поэтому из числа тех, кого выдвинула агрессивная оппозиция, он оставляет две кандидатуры - Скокова и Черномырдина. Затем он ставит Гайдара, Каданникова и Шумейко, понимая, что для оппозиции эти три кандидата в разной степени неприемлемы. Происходит голосование, и располагаются они именно в такой последовательности - первое место скоков, второе место Черномырдин, третье место с большим отрывом Гайдар. Никакого обязательства, о чем говорит Руслан Имранович сегодня, никакого обязательства назначить именно того, кто занял первое место, в соглашении не было. В принципе Ельцин мог назначить и Гайдара, поскольку он входил в тройку. Но дальше и Гайдар, и Ельцин подробно все это рассказали в своих мемуарах, встреча происходит в Зимнем саду, разрыв слишком велик. Даже если Ельцин назначит Гайдара исполняющим обязанности, ясно, что съезд его не утвердит, то ему все равно не дадут работать, поэтому сам Гайдар говорит - назначьте Черномырдина. И Ельцин назначает Черномырдина, в полном соответствии с текстом заключенного соглашения.
Михаил Соколов: Итак, выводы - кто победитель, кто проигравший; предопределил ли съезд события 93-го года и попытку импичмента Бориса Ельцина, дальнейшее силовое противостояние?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, что это предопределило в какой-то степени, Ельцин понял, что он далеко не всевластный, что рейтинг у него уже не тот и высмеяли его попытки сломать съезд, опираться на силовых министров - это негодное дело. Я думаю, он глубоко для себя решил осуществить этот переворот. Тем более, что эти попытки они продолжались и на 8-м съезде, внеочередной собрался 8-й съезд в марте, и тут Верховный Совет в моем отсутствии решил, что надо срочно собрать этот съезд. Я откровенно вам скажу, меньше всего старался свергнуть Ельцина, я это всем показывал. Увидев, что я не сторонник импичмента, страшно недовольные депутаты вынесли мне тоже: давайте проголосуем и за того, и за другого. Конечно, это было крупнейшее поражение правительственно-президентской партии. Я победу не ощущал, у меня было очень плохое душевное состояние, разочарование полностью. Очевидно, события как раз этого съезда они предопределили уже и то, что Ельцин стал готовить переворот. Это были очень плохие дела. Ельцину нужна была та конституция, при которой даже царь бы не имел таких полномочий. И действительно, царь не имел таких полномочий, какими ныне обладает президент страны. И это не идет ведь на пользу дела, если не будет сильного парламента, ограничивающего власть президента. Ведь если был бы Верховный Совет, как вы думаете, была бы война в Чечне первая? Длилась бы четвертый год вторая чеченская? Это немыслимо.
Геннадий Бурбулис: Самая наша большая беда была - это непоследовательность в реформах, в том числе и в кадровом обеспечении их со стороны главы государства. Но октябрь 93-го тогда можно было избежать - это очевидно, допускать его было принципиально нельзя. И это тот случай, когда в силу человеческой наивности или политических просчетов, а по большому счету, это такая странная надежда на авось, - они привела к трагедии октября 93-го года.
Виктор Шейнис: Я думаю, что 7-й съезд должен был показать и президенту, и демократам, что время бури и натиска прошло, что надо осваивать трудную науку маневрировать, а не идти напролом. Но, во-первых, заниматься этим Ельцин не любил и не умел, во-вторых, более жесткой позиции требовали от него многие его сторонники, в-третьих, хотя окончательное решение так и не было принято, то, что произошло на съезде, должно было подталкивать его к выводу - колебания и уступки губительны. А, главное, для сохранения развития компромисса, нелегко давшегося на съезде, требовалось, чтобы к тому же стремилась и другая сторона. Агрессивная же оппозиция вообразила, что она чего-то недополучила на съезде. Отсюда и нападки на Хасбулатова, о которых он сейчас сказал. Что успех надо развивать, и лишения президента части его полномочий в пределах ее возможностей. Поэтому 7-й съезд открыл цикл боев с еще более острой драматургией. Я думаю, что исторически 7-й съезд завершился проигрышем для всех - для президента, для его сторонников, для оппозиции, для поддерживавших ее квазицентристов, для всего общества. Из того, что произошло на съезде, все основные авторы - реформаторы и консерваторы, революционеры, белые, красные, коричневые сделали для себя одинаковый вывод - уступки противнику ничего хорошего не дают, бороться надо за победу. Поэтому события вскоре же стали развиваться по одному из худших сценариев. Хуже мог быть только приход к власти агрессивной оппозиции.
Михаил Соколов: Согласны ли вы с модным иногда сейчас тезисом - кто бы ни победил в декабре 92-го года, партия Хасбулатова и партия Ельцина, в силу уже заложенной экономической базы, логики развития, - результатом сейчас был бы все тот же нынешний олигархический строй?
Руслан Хасбулатов: Ни в коем случае. Ведь бюрократия и ельцинская партия почему хотели свергнуть действительно очень серьезный парламент с властными полномочиями? Чтобы создать этот самый олигархический строй и разграбить, растащить, раздать по знакомым, по друзьям эти самые вещи. Но мы же этого не допускали. Вы смотрите, ведь эта коррупция началась буквально лавинообразно после разгона Верховного Совета и приватизация основная началась уже после разгона Верховного Совета. Вот это и было показано, чего они хотели, разогнав Верховный Совет, который стоял на пути коррупции. Если бы победила парламентская партия, назовем ее условно так, то, конечно, не было бы того положения, когда уже и президент не в состоянии остановить все, что произошло.
Геннадий Бурбулис: Не могу с уверенностью обсуждать ту проблему, потому что никто мне не может сейчас ни объяснить, ни доказать, что бы было со страной, если бы мы продолжали топтаться на месте и обещать друг другу китайский вариант, когда рухнула партия-монополист и тоталитарное государство. Боюсь, здесь каких-то выводов малообоснованных, неаргументированных. Знаю только что, что в кровавой катастрофе октября виноваты и та, и другая сторона, они не были неизбежными, даже несмотря на эту многомесячную конфронтацию по глубинным вопросам государственного устройства и экономических преобразований.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваше видение этой темы альтернативы, было ли предопределено нынешнее настоящее?
Виктор Шейнис: Я думаю, что, к сожалению, нынешнее настоящее было в очень большой степени предопределено, независимо от того, кто бы победил. Руслану Имрановичу картина видится несколько в более благостном виде, вернее, в существенно более благостном виде, чем она была на самом деле. Шла борьба, эта борьба могла вылиться в гражданскую войну. Она могла вылиться в гражданскую войну по типу того, что произошло в Югославии. Октябрь - трагическое событие в истории нашей страны, но масштабы октября несопоставимы с той угрозой, перед которой мы стояли в то время. Я думаю, что действительно ошибки и просчеты были совершены с обеих сторон. Но после октября была принята конституция, которая, на мой взгляд, отнюдь не является царской, сверхпрезидентской. Да, действительно, полномочия президента с некоторым излишком заложены, но реальная проблема заключается не в том, что слишком много власти дала президенту конституция, а в том, что недостаточно власти она дала Верховному Совету, вернее, Государственной Думе, Федеральному Собранию. Собственно, она является не столько сверхпрезидентской, сколько недопарламентской, это не игра с нулевой суммой. И поэтому реальная проблема действительно заключается в возвращении парламенту, по крайней мере, контрольных функций, не назначение министров, за что боролась агрессивная оппозиция на 7-м съезде, а контроль над деятельностью правительства. В этой связи мне бы хотелось вернуться к Чечне. Да, действительно, парламент проявил себя достаточно, как бы это помягче сказать, несамостоятельно, чтобы не сказать сильнее, во всей этой коллизии. Конечно, парламент, по сути, дискредитировал себя, когда он отказался принять предложение "Яблока" и СПС о создании парламентской расследовательской комиссии. Кстати сказать, первая Государственная Дума в 94-м году создала такую комиссию, она работала, она вынесла ряд заключений - весьма неблагоприятных для тех, кто затеял чеченскую войну. Поэтому реальная проблема действительно остается - расширение прав парламента. Но, конечно же, не так, как на это рассчитывала агрессивная оппозиция, не так как, как пытается сегодня изобразить дело в таком благоприятном свете Руслан Имранович.
Михаил Соколов: Ну что ж, в итоге мы подведем черту - что из декабря 92-го года перешло в нынешнюю эпоху. Виктор Леонидович Шейнис уже начал этот разговор?
Руслан Хасбулатов: Трудно сказать, что перешло. Потому что 10 лет прошло, мы заложили, я повторяю, заложили основы, приняв фундаментальные основы для действительно капиталистического развития, для создания смешенной экономики. Вот это можно сказать. А после нашего разгона, к сожалению, Дума пошла по пути принятия не каких-то поправок к этим законам, а полностью заменяя эти достаточно прогрессивные законы не очень хорошо разработанными вещами, как раз постольку поскольку появились могучие лоббистские группировки. Тогда еще не было мощных, они только-только стали появляться, ибо их пресекали, поэтому депутаты не были связаны с крупным капиталом, депутаты в основном боролись за регионы. Это, кстати, была прогрессивная позиция, потому что вы же помните, что все основные решения принимались в пользу федерального центра, а мы обязаны были значительные полномочия передать региональным властям. Сейчас забирают, ну и что от этого - польза, думаете? Вот об этом можно сказать. То есть сейчас, после расстрела Верховного Совета и после того съезда знаменитого развиваются и продолжают развиваться эти достаточно интенсивно идущие негативные процессы в экономике, в культуре, в общественной жизни. Конечно, свертывание демократии тут очевидно. Потому что в тот период еще горбачевской реформы, которые мощно подтолкнули демократические процессы, потом уже и Верховный Совет, съезд Российской Федерации, они очень мощно играли роль демократического центра, центра притяжения демократических сил. Вот эта роль полностью ушла от Государственной Думы, от Совета Федерации. Этот парламент уже не играет роль центра как центральной силы демократического процесса. Говоря о демократии, надо иметь в виду, прежде всего, а какую власть имеет именно центральный орган народовластия, это как раз федеральный парламент. Вот это мне грустно. Очень грустно, очень плохо и, конечно, эта политическая изоляция десятилетняя она, конечно, давит. Тем более, я бы, может быть, и не хотел особенно заниматься центральной какой-то, федеральной политикой, но я не в состоянии оказать воздействие и на то, что происходит в Чечне, я бы давно сумел бы остановить эту войну и не допустить ее даже, если бы не находился в изоляции.
Геннадий Бурбулис: Совсем другая эпоха. Хотя дефицит компетентности и профессионализма деятельности структур власти он остается нашей самой большой бедой. Может быть, еще одна параллель обидная. Дело в том, что к 92-м году мы полностью растеряли ресурс поддержки обществом, населением. И если помните, попытка Ельцина апеллировать к каким-то заводским коллективам, еще к чему-то, она оказалась опрометчивой. Сегодня тоже очень похожая ситуация, общество было измождено, устало, а сегодня общество - в самовыживании и в политической апатии. Но здесь есть серьезный сигнал и для власти, и для людей.
Виктор Шейнис: 7-й съезд действительно был переломным. По сути дела, он дал толчок новому витку конфронтации. Новый виток конфронтации мог привести к трагическим последствиям, мог привести к гражданской войне. Этого не произошло, произошла известная стабилизация. Сегодня никто не помышляет о том, чтобы идти стенкой на стенку. Я думаю, что это главный позитивный итог. А главное негативное отличие заключается в том, что мы расстались с публичной политикой. При всех издержках в 92-м, в 93-м да и в первые годы после принятия конституции, здесь я, пожалуй, склонен согласиться с Русланом Имрановичем, все-таки публичная политика существовала, интерес общества к политическим делам был одним из факторов, воздействовавшим на политические решения. Сегодня политические решения принимаются под ковром. Парламент действительно не играет сколько-нибудь существенной роли. И дело не столько в Конституции, сколько в том, что изменились общественные отношения, изменился настрой общества, изменилось желание общества контролировать своих депутатов, приходить на выборы и добиваться определенных результатов. Выборы становятся управляемыми, как становится управляемой та демократия, которую прославляют некоторые люди, которые пошли на службу в качестве экспертов к этой победившей исполнительной власти.