Евгений Новиков:
Через неделю станет известно имя нового президента России. Им, скорее всего, будет Владимир Путин. Я попросил известных американских специалистов по России высказать своё мнение о человеке, который может пребывать у кормила российской верховной власти более десяти лет. В течение долгих лет на вершине политического Олимпа Советского Союза и России находились люди преклонного возраста, не отличавшиеся отменным здоровьем и приятной внешностью. Можно ли полагать, что именно возраст, здоровье и образовательный уровень Владимира Путина чисто психологически импонирует российским избирателям. Вот что думает об этом профессор Стэндфордского университета и старший научный сотрудник Вашингтонского отделения Фонда Карнеги д-р Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Я на 100 процентов согласен с этим. Но это не только психологический вопрос, а вопрос его самосознания. Сам факт того, что ему 47 лет, что он жил за границей, что он говорит по-немецки, это для меня очень хорошее доказательство того, что он модерный человек, западный человек и в этом плане есть причины для того, чтобы быть оптимистом в отношении России.
Евгений Новиков:
Я спросил у своих собеседников, что можно ждать от Путина, когда он станет законно избранным президентом. Говорит профессор Гарвардского университета д-р Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
До последнего времени он был очень скуп на подачу информации о себе. Мы знаем о нем очень мало. По его собственным заявлениям он стремится к созданию сильного централизованного государства в России и готов ради этого даже ограничить некоторые свободы. Одновременно он выступает за развитие капитализма и свободного предпринимательства. В такой комбинации своих качеств он нравится многим россиянам.
Евгений Новиков:
Вот что думает о Путине как о будущем президенте России профессор Стэндфордского университета и старший научный сотрудник Вашингтонского отделения Фонда Карнеги д-р Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Как оценивать Путина, это, конечно, сложный вопрос. На самом деле никто не знает, что такое Путин и кто такой Путин. Он довольно неизвестный человек для меня и для многих других. Я с ним встречался 10 лет тому назад, но я не готов говорить о том, что он хочет. Конечно, выборы он выиграет. Это - естественно. Но что он будет делать дальше, я не могу сказать.
Евгений Новиков:
Профессор столичного университета им. Джоржа Вашингтона д-р Питер Рэддэуэй дал такую оценку Путину как возможному президенту России:
Питер Реддэуэй:
Если он действительно будет избран, то мне не совсем ясно, что мы можем ожидать от него как от президента. Он умный человек и он держит свои карты при себе. Он не даёт заранее полную картину того, что он будет делать, после того, как его, по всей вероятности, будут избирать.
Евгений Новиков:
В своих предвыборных заявлениях Владимир Путин неоднократно заявлял, что он будет стремиться к утверждению правового государства в России, где все без исключения граждане должны будут уважать закон. При этом государство всей мощью своего правоохранительных институтов будет осуществлять «диктатуру закона», добиваясь, чтобы законы были обязательны для всех. По мнению Путина именно сильное российское государство является ключом к решению неотложных задач России.
Я спросил своих собеседников, возможно ли в России победить коррупцию, бандитизм, всевластие олигархов без сильной руки верховного правителя и без сильного государства. Говорит Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
Россия больше всего на свете нуждается в установлении верховенства закона, в правовом государстве. Сильная авторитарная власть, которая не руководствуется законом, не принесёт добра России. Путин заявлял, что в России нужно установить «диктатуру закона». Но до сих пор не ясно, что он имеет при этом в виду. Вызывает настороженность тот факт, что в своём окружении он полагается на выходцев и бывшего КГБ. Так на пример, он посылает бывших кагэбэшников на руководящие посты в провинцию. А КГБ - это та организация, которая не славится своей приверженностью к соблюдению закона.
Евгений Новиков:
Профессор Питер Рэддэуэй так оценивает намерения Путина победить коррупцию, бандитизм, всевластие олигархов и установить власть закона:
Питер Реддэуэй:
Конечно, очень хорошо, что Путин говорит о том, что он собирается продвигаться в этой области. Это действительно основа основ будущего благоприятного развития России. Что такое желание у него есть, это ясно. Но что он может действительно добиться - покажет время. Мы только через год сможем лучше ответить на этот вопрос. Главное для успеха в этой области - насколько будущий президент Путин будет бороться с проблемой олигархов. Если он будет слабо бороться с олигархами, либо вообще не будет с ними бороться, то можно будет надеяться только на незначительные успехи в деле установления правового государства в России. Эти люди очень сильны в экономическом отношении и в политической области. Если ему не удастся значительно уменьшить их власть в экономической, и в политической областях, то надеяться на успехи в установлении правового государства просто нельзя. Посмотрим. Сейчас много дискуссий в российской печати о том как раз, будет ли он бороться с олигархами. Особенно речь идет о том, сможет ли он вести борьбу против Бориса Березовского. Есть кое-какие признаки того, что он готовит почву для такой борьбы. Но действительно ли он готов провести такую линию борьбы с настоящим упорством, мы будем знать только через несколько месяцев. Раньше этого - вряд ли.
Евгений Новиков:
Вот как оценивает намерения Путина бороться с коррупцией профессор Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Нужна борьба с коррупцией. Это естественно. Но как это делать? По-моему, в России создан какой-то миф о том, что если будет сильная рука, то будет меньше коррупции. На самом деле, если сравнивать авторитарные режимы и демократические страны, окажется, что демократические режимы имеют меньше коррупции, чем диктатуры. Когда люди говорят: «Вот будет сильная рука, и будет всё хорошо», то они имеют в виду такую страну, как Сингапур. Но они забывают о таких странах, как Нигерия, Конго и о многих других авторитарных режимах, где наоборот есть больше коррупции, чем в демократических странах. Если даже взять для сравнения пост коммунистическое пространство от Польши до Таджикистана, то опять-таки там чётко видно, что и там диктатуры не эффективны в деле борьбы с коррупцией. Давайте говорить более конкретно, что такое коррупция и как с ней бороться. Возьмем опыт Америки. В 1996 году во время предвыборной компании якобы была обнаружена коррупция в Демократической партии. Известно, что Вице-президент Гор побеседовал с людьми в Лос-Анжелосе и получил там деньги. Это была коррупция. Как мы об этом узнали и как мы с этим боролись? Не при помощи милиции или МВД. Этим занимались независимые СМИ. Они делали об этом репортажи. И во-вторых, была Республиканская партия, настоящая оппозиция, которая имела кровный интерес контролировать то, что делают власти. Так осуществлялся контроль. Мне кажется, что такие же институты должны быть в России: независимые СМИ и действительная оппозиция. Иначе борьба с коррупцией будет пустой болтовней, и ничего серьёзного.
Евгений Новиков:
Но ведь в США тоже есть «диктатура закона» например, такого ведомства, как Налоговое управление. Тому, кто попытается обойти законы, за которыми наблюдает это государственное учреждение, грозят самые суровые кары, вплоть до лишения свободы на продолжительный срок. Демократическое государство не допускает либерального отношения к нарушителям законов.
Майкл Макфоул:
Да, это так, хотя слово «диктатура» мне очень не нравится. Правовое государство - это не диктатура закона. На самом деле если сравнивать, почему люди должны это делать, то это происходит потому, что есть контроль. И если кто-то не будет платить налоги, то будет скандал. В России Газпром, например, не платит обязательные налоги, а контроля со стороны государства нет. Только когда есть такой контроль, когда есть информация об этом, когда есть настоящая борьба за власть через выборы, то те, которые не берут налоги от Газпрома, могут потерять своё место. Если такого нет, то нет и стимула платить налоги и т.д.
Евгений Новиков:
Я попросил профессора Майкла Макфоул прокомментировать последние заявления Путина по вопросу о взаимоотношениях России с Западом, и в частности, интервью английской радиостанции БиБиСи. Говорит Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Я считаю, что такие контакты с прессой очень полезны, поскольку Путин не известен, скажем, Вашингтону. Поэтому чем больше информации, тем лучше для него. Это было очень хорошее интервью. Я тоже считаю, что Россия должна стать членом НАТО. Конечно, это не произойдет завтра. Это - дело будущего. Сам факт, что такая идея присутствует в его сознании, - это очень хорошая новость для меня.
Евгений Новиков:
Если Путин станет президентом, то будет ли он способствовать улучшению и развитию отношений России с Западом?
Майкл Макфоул:
Несомненно, условия для этого есть. Администрация Клинтона хочет этого, и у них есть большая программа совместных действий с Путиным. Единственное условие для этого- сохранение демократических институтов в России. Если будут попытки перестроить такие институты или увеличить роль антидемократических институтов, то это будет самым большим ударом по американо-российским отношениям.
Евгений Новиков:
Питер Рэддэуэй так оценивает заявления Путина о России как части Европы и о необходимости улучшения отношений между Россией и Западом:
Питер Реддэуэй:
Я бы сказал, что эти высказывания обнадеживают. Но опять-таки нужно ждать хотя бы несколько месяцев, пока не станет ясно, какую внешнюю политику он станет проводить на практике. Одно дело слова. Другое дело практика, действия. Мы уже видим, что Путин всем хочет нравиться. Он хочет, чтобы его любили россияне и выбрали его президентом. Он хочет нравиться Западу. Он хочет, чтобы и другие регионы мира к нему хорошо относились. Всё это будет ему помогать на выборах. Так что делать поспешные выводы о том, что он будет проводить прозападную политику, нельзя. Слишком рано. Это пока - слова. Моя интуиция подсказывает, что он не прочь развивать плодотворные отношения с Западом. Но он достаточно реалистический политик для того, чтобы понять, что осуществить это на практике трудно. Есть очень много проблем во взаимоотношениях между Западом и Россией. Вопрос в том, какую цену Путин готов платить для того, чтобы улучшить отношения с Западом. Может оказаться, что цена будет очень большая. И он просто решит, что это нельзя делать. И тогда будет мало изменений в том, что касается российско-западных отношений. Речь идет о политики выплаты долгов России международным и западными финансовым организациям. Если Россия не будет в состоянии платить эти долги, тогда возникнет много проблем с Западом. Если Путин будет продолжать проводить жесткую линию на Северном Кавказе, и в частности в Чечне, то опять будут возникать трудности в российских отношениях с Западом. Это - только два момента, но есть ряд других. Посмотрим, какую цену Путин и его правительство будут готовы платить за то, чтобы установить лучшие отношения с Западом.
Евгений Новиков:
Своим мнением о том, будет ли Путин на посту законно избранного президента способствовать улучшению и развитию отношений России с Западом делится Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
Не обязательно. Если Путин будет действительно демократичным и уважающим закон президентом, то отношения с Западом будут хорошими. Но всегда есть опасность, что он захочет диктаторской власти для себя. А в России для того, чтобы оправдать установление диктаторской власти, нужно придумать внешнюю угрозу. И уже есть признаки того, что такую внешнюю угрозу начинают изобретать. Так например, в новой российской военной доктрине сесть развернутое описание внешних угроз. Повторяю, изобретение несуществующей внешней угрозы может стать способом оправдания для диктаторской власти. Мы не знаем, насколько Путин привержен идеям демократии. Если он будет им следовать, то я не вижу причин, которые бы мешали нам поддерживать с ним хорошие отношения. Ведь у нас нет спорных вопросов с Россией по территориальным, экономическим или иным проблемам. Но если он станет сильным авторитарным правителем, он может попытаться сыграть на российском национализме и представить Америку как врага России для того, чтобы оправдать свою диктаторскую власть. Это приведет к ухудшению наших отношений.
Евгений Новиков:
Может ли Россия стать членом НАТО? Говорит Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
Нет. Это не возможно. Союз НАТО был создан для защиты от угрозы Советского Союза, а потом России. Само сегодняшнее существование НАТО обусловлено возможностью возникновения угрозы для его членов со стороны России. И мне кажется странным, что Путин и некоторые другие российские политики говорят о возможности вступления в НАТО, когда сам союз НАТО Россию туда не приглашает.
Евгений Новиков:
Питер Рэддеуэй так оценивает возможности путинской России стать членом НАТО:
Питер Реддэуэй:
На мой взгляд, это - маловероятно. Я заметил, что Путин уже сделал шаг назад от того заявления, которое он сделал в интервью радиостанции BBC. Он дал разъяснения, что фактически он пошёл слишком далеко в этом своём заявлении. И он занял менее пронатовскую позицию.
Через неделю станет известно имя нового президента России. Им, скорее всего, будет Владимир Путин. Я попросил известных американских специалистов по России высказать своё мнение о человеке, который может пребывать у кормила российской верховной власти более десяти лет. В течение долгих лет на вершине политического Олимпа Советского Союза и России находились люди преклонного возраста, не отличавшиеся отменным здоровьем и приятной внешностью. Можно ли полагать, что именно возраст, здоровье и образовательный уровень Владимира Путина чисто психологически импонирует российским избирателям. Вот что думает об этом профессор Стэндфордского университета и старший научный сотрудник Вашингтонского отделения Фонда Карнеги д-р Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Я на 100 процентов согласен с этим. Но это не только психологический вопрос, а вопрос его самосознания. Сам факт того, что ему 47 лет, что он жил за границей, что он говорит по-немецки, это для меня очень хорошее доказательство того, что он модерный человек, западный человек и в этом плане есть причины для того, чтобы быть оптимистом в отношении России.
Евгений Новиков:
Я спросил у своих собеседников, что можно ждать от Путина, когда он станет законно избранным президентом. Говорит профессор Гарвардского университета д-р Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
До последнего времени он был очень скуп на подачу информации о себе. Мы знаем о нем очень мало. По его собственным заявлениям он стремится к созданию сильного централизованного государства в России и готов ради этого даже ограничить некоторые свободы. Одновременно он выступает за развитие капитализма и свободного предпринимательства. В такой комбинации своих качеств он нравится многим россиянам.
Евгений Новиков:
Вот что думает о Путине как о будущем президенте России профессор Стэндфордского университета и старший научный сотрудник Вашингтонского отделения Фонда Карнеги д-р Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Как оценивать Путина, это, конечно, сложный вопрос. На самом деле никто не знает, что такое Путин и кто такой Путин. Он довольно неизвестный человек для меня и для многих других. Я с ним встречался 10 лет тому назад, но я не готов говорить о том, что он хочет. Конечно, выборы он выиграет. Это - естественно. Но что он будет делать дальше, я не могу сказать.
Евгений Новиков:
Профессор столичного университета им. Джоржа Вашингтона д-р Питер Рэддэуэй дал такую оценку Путину как возможному президенту России:
Питер Реддэуэй:
Если он действительно будет избран, то мне не совсем ясно, что мы можем ожидать от него как от президента. Он умный человек и он держит свои карты при себе. Он не даёт заранее полную картину того, что он будет делать, после того, как его, по всей вероятности, будут избирать.
Евгений Новиков:
В своих предвыборных заявлениях Владимир Путин неоднократно заявлял, что он будет стремиться к утверждению правового государства в России, где все без исключения граждане должны будут уважать закон. При этом государство всей мощью своего правоохранительных институтов будет осуществлять «диктатуру закона», добиваясь, чтобы законы были обязательны для всех. По мнению Путина именно сильное российское государство является ключом к решению неотложных задач России.
Я спросил своих собеседников, возможно ли в России победить коррупцию, бандитизм, всевластие олигархов без сильной руки верховного правителя и без сильного государства. Говорит Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
Россия больше всего на свете нуждается в установлении верховенства закона, в правовом государстве. Сильная авторитарная власть, которая не руководствуется законом, не принесёт добра России. Путин заявлял, что в России нужно установить «диктатуру закона». Но до сих пор не ясно, что он имеет при этом в виду. Вызывает настороженность тот факт, что в своём окружении он полагается на выходцев и бывшего КГБ. Так на пример, он посылает бывших кагэбэшников на руководящие посты в провинцию. А КГБ - это та организация, которая не славится своей приверженностью к соблюдению закона.
Евгений Новиков:
Профессор Питер Рэддэуэй так оценивает намерения Путина победить коррупцию, бандитизм, всевластие олигархов и установить власть закона:
Питер Реддэуэй:
Конечно, очень хорошо, что Путин говорит о том, что он собирается продвигаться в этой области. Это действительно основа основ будущего благоприятного развития России. Что такое желание у него есть, это ясно. Но что он может действительно добиться - покажет время. Мы только через год сможем лучше ответить на этот вопрос. Главное для успеха в этой области - насколько будущий президент Путин будет бороться с проблемой олигархов. Если он будет слабо бороться с олигархами, либо вообще не будет с ними бороться, то можно будет надеяться только на незначительные успехи в деле установления правового государства в России. Эти люди очень сильны в экономическом отношении и в политической области. Если ему не удастся значительно уменьшить их власть в экономической, и в политической областях, то надеяться на успехи в установлении правового государства просто нельзя. Посмотрим. Сейчас много дискуссий в российской печати о том как раз, будет ли он бороться с олигархами. Особенно речь идет о том, сможет ли он вести борьбу против Бориса Березовского. Есть кое-какие признаки того, что он готовит почву для такой борьбы. Но действительно ли он готов провести такую линию борьбы с настоящим упорством, мы будем знать только через несколько месяцев. Раньше этого - вряд ли.
Евгений Новиков:
Вот как оценивает намерения Путина бороться с коррупцией профессор Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Нужна борьба с коррупцией. Это естественно. Но как это делать? По-моему, в России создан какой-то миф о том, что если будет сильная рука, то будет меньше коррупции. На самом деле, если сравнивать авторитарные режимы и демократические страны, окажется, что демократические режимы имеют меньше коррупции, чем диктатуры. Когда люди говорят: «Вот будет сильная рука, и будет всё хорошо», то они имеют в виду такую страну, как Сингапур. Но они забывают о таких странах, как Нигерия, Конго и о многих других авторитарных режимах, где наоборот есть больше коррупции, чем в демократических странах. Если даже взять для сравнения пост коммунистическое пространство от Польши до Таджикистана, то опять-таки там чётко видно, что и там диктатуры не эффективны в деле борьбы с коррупцией. Давайте говорить более конкретно, что такое коррупция и как с ней бороться. Возьмем опыт Америки. В 1996 году во время предвыборной компании якобы была обнаружена коррупция в Демократической партии. Известно, что Вице-президент Гор побеседовал с людьми в Лос-Анжелосе и получил там деньги. Это была коррупция. Как мы об этом узнали и как мы с этим боролись? Не при помощи милиции или МВД. Этим занимались независимые СМИ. Они делали об этом репортажи. И во-вторых, была Республиканская партия, настоящая оппозиция, которая имела кровный интерес контролировать то, что делают власти. Так осуществлялся контроль. Мне кажется, что такие же институты должны быть в России: независимые СМИ и действительная оппозиция. Иначе борьба с коррупцией будет пустой болтовней, и ничего серьёзного.
Евгений Новиков:
Но ведь в США тоже есть «диктатура закона» например, такого ведомства, как Налоговое управление. Тому, кто попытается обойти законы, за которыми наблюдает это государственное учреждение, грозят самые суровые кары, вплоть до лишения свободы на продолжительный срок. Демократическое государство не допускает либерального отношения к нарушителям законов.
Майкл Макфоул:
Да, это так, хотя слово «диктатура» мне очень не нравится. Правовое государство - это не диктатура закона. На самом деле если сравнивать, почему люди должны это делать, то это происходит потому, что есть контроль. И если кто-то не будет платить налоги, то будет скандал. В России Газпром, например, не платит обязательные налоги, а контроля со стороны государства нет. Только когда есть такой контроль, когда есть информация об этом, когда есть настоящая борьба за власть через выборы, то те, которые не берут налоги от Газпрома, могут потерять своё место. Если такого нет, то нет и стимула платить налоги и т.д.
Евгений Новиков:
Я попросил профессора Майкла Макфоул прокомментировать последние заявления Путина по вопросу о взаимоотношениях России с Западом, и в частности, интервью английской радиостанции БиБиСи. Говорит Майкл Макфоул:
Майкл Макфоул:
Я считаю, что такие контакты с прессой очень полезны, поскольку Путин не известен, скажем, Вашингтону. Поэтому чем больше информации, тем лучше для него. Это было очень хорошее интервью. Я тоже считаю, что Россия должна стать членом НАТО. Конечно, это не произойдет завтра. Это - дело будущего. Сам факт, что такая идея присутствует в его сознании, - это очень хорошая новость для меня.
Евгений Новиков:
Если Путин станет президентом, то будет ли он способствовать улучшению и развитию отношений России с Западом?
Майкл Макфоул:
Несомненно, условия для этого есть. Администрация Клинтона хочет этого, и у них есть большая программа совместных действий с Путиным. Единственное условие для этого- сохранение демократических институтов в России. Если будут попытки перестроить такие институты или увеличить роль антидемократических институтов, то это будет самым большим ударом по американо-российским отношениям.
Евгений Новиков:
Питер Рэддэуэй так оценивает заявления Путина о России как части Европы и о необходимости улучшения отношений между Россией и Западом:
Питер Реддэуэй:
Я бы сказал, что эти высказывания обнадеживают. Но опять-таки нужно ждать хотя бы несколько месяцев, пока не станет ясно, какую внешнюю политику он станет проводить на практике. Одно дело слова. Другое дело практика, действия. Мы уже видим, что Путин всем хочет нравиться. Он хочет, чтобы его любили россияне и выбрали его президентом. Он хочет нравиться Западу. Он хочет, чтобы и другие регионы мира к нему хорошо относились. Всё это будет ему помогать на выборах. Так что делать поспешные выводы о том, что он будет проводить прозападную политику, нельзя. Слишком рано. Это пока - слова. Моя интуиция подсказывает, что он не прочь развивать плодотворные отношения с Западом. Но он достаточно реалистический политик для того, чтобы понять, что осуществить это на практике трудно. Есть очень много проблем во взаимоотношениях между Западом и Россией. Вопрос в том, какую цену Путин готов платить для того, чтобы улучшить отношения с Западом. Может оказаться, что цена будет очень большая. И он просто решит, что это нельзя делать. И тогда будет мало изменений в том, что касается российско-западных отношений. Речь идет о политики выплаты долгов России международным и западными финансовым организациям. Если Россия не будет в состоянии платить эти долги, тогда возникнет много проблем с Западом. Если Путин будет продолжать проводить жесткую линию на Северном Кавказе, и в частности в Чечне, то опять будут возникать трудности в российских отношениях с Западом. Это - только два момента, но есть ряд других. Посмотрим, какую цену Путин и его правительство будут готовы платить за то, чтобы установить лучшие отношения с Западом.
Евгений Новиков:
Своим мнением о том, будет ли Путин на посту законно избранного президента способствовать улучшению и развитию отношений России с Западом делится Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
Не обязательно. Если Путин будет действительно демократичным и уважающим закон президентом, то отношения с Западом будут хорошими. Но всегда есть опасность, что он захочет диктаторской власти для себя. А в России для того, чтобы оправдать установление диктаторской власти, нужно придумать внешнюю угрозу. И уже есть признаки того, что такую внешнюю угрозу начинают изобретать. Так например, в новой российской военной доктрине сесть развернутое описание внешних угроз. Повторяю, изобретение несуществующей внешней угрозы может стать способом оправдания для диктаторской власти. Мы не знаем, насколько Путин привержен идеям демократии. Если он будет им следовать, то я не вижу причин, которые бы мешали нам поддерживать с ним хорошие отношения. Ведь у нас нет спорных вопросов с Россией по территориальным, экономическим или иным проблемам. Но если он станет сильным авторитарным правителем, он может попытаться сыграть на российском национализме и представить Америку как врага России для того, чтобы оправдать свою диктаторскую власть. Это приведет к ухудшению наших отношений.
Евгений Новиков:
Может ли Россия стать членом НАТО? Говорит Ричард Пайпс:
Ричард Пайпс:
Нет. Это не возможно. Союз НАТО был создан для защиты от угрозы Советского Союза, а потом России. Само сегодняшнее существование НАТО обусловлено возможностью возникновения угрозы для его членов со стороны России. И мне кажется странным, что Путин и некоторые другие российские политики говорят о возможности вступления в НАТО, когда сам союз НАТО Россию туда не приглашает.
Евгений Новиков:
Питер Рэддеуэй так оценивает возможности путинской России стать членом НАТО:
Питер Реддэуэй:
На мой взгляд, это - маловероятно. Я заметил, что Путин уже сделал шаг назад от того заявления, которое он сделал в интервью радиостанции BBC. Он дал разъяснения, что фактически он пошёл слишком далеко в этом своём заявлении. И он занял менее пронатовскую позицию.