В программе участвуют: Рональд Хэтчетт, директор Техасского Центра международных исследований, Джим Колберт, эксперт Вашингтонского Еврейского института по изучению вопросов национальной безопасности, Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США, и Роберт Сатлофф, директор Вашингтонского института Ближневосточной политики.
Евгений Новиков:
На прошлой неделе беспрецедентные усилия президента США Билла Клинтона подтолкнуть Израиль и Палестинскую автономию подписать мирное соглашение оказались тщетными. Ради успеха переговоров Клинтон даже отложил на сутки вылет в Японию и отменил запланированную встречу с премьер-министром Японии Иосиро Мори. Но, несмотря на все усилия американского президента и Госдепартамента США, премьер-министр Израиля Барак и глава Палестинской автономии Арафат ни о чём существенном в Кэмп-Дэвиде не договорились. Я попросил ведущих американских экспертов в области ближневосточной политики США дать свои оценки результатам прошедших переговоров и высказать свои соображения относительно перспектив решения палестино-израильской проблемы. В нашей сегодняшней передаче принимают участие Рональд Хэтчетт, директор Техасского Центра международных исследований, Джим Колберт, эксперт Вашингтонского Еврейского института по изучению вопросов национальной безопасности, Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США, и Роберт Сатлофф, директор Вашингтонского института Ближневосточной политики.
Мой первый вопрос собеседникам: Почему президент Клинтон прилагал столько усилий для того, чтобы было заключено мирное соглашение между Израилем и палестинцами? Будет ли отвечать такое соглашение национальным интересам США? Говорит Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США:
Адам Гарфинкл:
Палестино-израильские переговоры на протяжении долгого времени были американским детищем. Например, самые ранние переговоры 1948-1949 годов. А мирный процесс, начавшийся после войны 1973 года - это главный проект американской дипломатии. В Госдепартаменте и других американских правительственных учреждениях на этом проекте строились десятки карьер. Так, например, две главные фигуры Государственного Департамента, участвовавшие в этих переговорах с американской стороны - Денис Росс и Айрин Миллер - работали подряд в четырёх составах правительств. Они обеспечивали преемственность процесса. То есть, вопрос - не только в желаниях президента Клинтона. Есть определенный психологический настрой раз и навсегда покончить с этой проблемой. И такое решение проблемы отвечает интересам Соединенных Штатов.
Во-первых, безопасность Израиля будет более надежной при наличии мирного соглашения между Израилем и палестинцами, а обеспечение безопасности государства Израиль отвечает национальным интересам США. Во-вторых, соглашение намного облегчит отношения США с арабскими государствами. Ведь некоторые арабские мусульманские страны, не желающие улучшать отношения с США, используют предлог, что палестинцы не удовлетворены политикой Вашингтона. И, в-третьих, стратегическая и экономическая значимость региона Восточного Средиземноморья с каждым годом увеличивается. Соединенным Штатам выгоден мир, установление торгового обмена и процветания в этом регионе. Решение палестино-израильской проблемы ускорит процесс установления стабильности и благополучия во всем Восточном Средиземноморье и прилегающих к нему государствах. Именно в силу этих причин американское правительство предпринимает все эти усилия.
Евгений Новиков:
Это был Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США. После подписания мирного соглашения между Египтом и Израилем в 1979 году США ежегодно выделяют обеим странам по 5 миллиардов долларов в год в качестве экономической и военной помощи. Подсчитано, что мирное урегулирование между палестинцами и Израилем повысит товарооборот между Израилем и Палестинским государством в регионе на 9 миллиардов долларов в год. Кроме того, улучшатся отношения Израиля с арабскими государствами, и можно предположить, что Израилю нужно будет тратить меньше средств на национальную оборону, а значит, меньше зависеть от американской военной помощи. Я спросил своих собеседников, должны ли США уменьшить их военную помощь Израилю, если мирное соглашение между Израилем и палестинцами будет подписано. Слово Роберту Сатлоффу, директору Вашингтонского института Ближневосточной политики:
Роберт Сатлофф:
Думаю, что сразу за подписанием соглашения эта помощь увеличится. Израилю предстоит преодолеть ряд новых трудностей. Надо принять во внимание, что он потеряет стратегическую глубину, которую обеспечивали отдаваемые территории. И он должен будет компенсировать эту потерю за счёт создания новой системы безопасности, за счёт применения спутников, новой технологии охраны и наблюдения.
Евгений Новиков:
Говорил Роберт Сатлофф, директор Вашингтонского института Ближневосточной политики. Вот что думает об этом Рональд Хэтчетт, директор Техасского Центра международных исследований:
Рональд Хэтчетт:
Краеугольным камнем политики США на Ближнем Востоке было обязательство защищать право Израиля на существование. Это предполагало, что Израиль должен быть обеспечен всеми видами оружия, которые нужны этой стране для защиты от любой угрозы, которая может исходить со стороны арабских государств. Я считаю, что в этом отношении мы давали Израилю карт-бланш. Но ситуация должна измениться. Уже сегодня Израилю трудно убеждать правительство и Конгресс США в необходимости финансирования огромных закупок оружия, поскольку непосредственной угрозы этой стране больше не существует. И Соединенные Штаты не согласны тратить свои деньги на то, что, по их мнению, не является жизненно необходимым для Израиля. Думаю, что это - одна из причин, почему Израиль пошел на уступки палестинцам на Западном берегу реки Иордан. Во время "холодной войны" Израиль оправдывал своё нежелание уйти с оккупированных земель тем, что туда может придти Советский Союз и использовать эти территории для расширения зоны влияния коммунизма. Сегодня этот аргумент уже не работает. Поэтому Израиль стоит перед выбором: либо дать жителям оккупированных территорий израильское гражданство, либо позволить им создать своё собственное государство. Палестинцы делают выбор в пользу собственного государства.
Евгений Новиков:
Это было мнение Рональда Хэтчетта, директора Техасского Центра международных исследований.
На вопрос о том, должны ли США уменьшить их военную помощь Израилю, отвечает Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США:
Адам Гарфинкл:
По прошествию какого-то времени это, наверное, произойдет. Но я бы не преувеличивал возможность такого развития событий. Израиль и Египет подписали мирный договор в марте 1979 года, но этот договор больше похож на сделку, чем на мирное соглашение. То же можно сказать и о договоре между Израилем и Иорданией. Эти договоры, как и возможное соглашение с палестинцами, а в дальнейшем - с Сирией и Ливаном, представляют из себя скорее аранжировки, использование которых предпочтительнее, чем сохранение статуса-кво в отношениях. Но эти аранжировки отношений основаны на определенном балансе сил. Израиль никогда не сможет установить такой мир с арабскими государствами, который был бы сродни мирным договорам между самими арабскими государствами. И если посмотреть на взаимоотношения между странами внутри арабского мира, то можно увидеть, что там присутствуют элементы насилия (например, в отношениях Ирак-Кувейт) и враждебности (в отношениях Ирак-Сирия). Поэтому демилитаризация внешней политики Израиля практически невозможна.
Израиль уже сегодня беспокоится о внешней угрозе, которая исходит от таких государств, как Иран и Ирак. И качество вооруженных сил, необходимых для отражения этих разнообразных угроз, совсем иное. Они могут стоить дороже или дешевле, не в этом проблема. Как это ни парадоксально, непреложным является тот факт, что если Израилю даже и удастся продвинуться вперёд в разрешении тех проблем, которые существуют у него с ближайшими соседями на протяжении более 50 лет, новые проблемы, связанные с баллистическими ракетами и средствами массового уничтожения, становятся всё более важными. И если с традиционными проблемами с какой-то помощью США Израиль еще мог самостоятельно разбираться, то для того чтобы разобраться с новыми проблемами в одиночку, Израиль - слишком маленькая страна. И хотя он близок к тому, чтобы заключить мирные соглашения со своими ближайшими соседями, он становится еще более зависим от США в деле защиты от новейших видов оружия, которые есть на вооружении Ирана и Ирака.
Евгений Новиков:
Считает Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США. Известно, что Соединенные Штаты использовали довольно мощные материальные стимулы, чтобы добиться соглашения в Кэмп-Дэвиде. В Конгрессе США обсуждается вопрос о предоставлении участникам переговоров американской помощи на сумму как минимум в 15 миллиардов долларов в случае подписания соглашения. Я спросил у своего собеседника, какие еще рычаги давления остались у администрации Клинтона и, может быть, у следующей администрации Соединенных Штатов?
Адам Гарфинкл:
Не знаю, что еще может сделать правительство США, кроме как продолжать агитировать стороны за продолжение переговоров и предостерегать от принятия односторонних шагов. Это, прежде всего, относится к палестинцам, которые заявляют о своём намерении создать палестинское государство 13 сентября. Предупреждение означает также, что США это государство не признают. Кроме того, это приведет к тому, что Конгресс запретит в дальнейшем выделять по 100 миллионов долларов в год на поддержку палестинской администрации. И это понятно: одностороннее провозглашение палестинского государства может вызвать всплеск насилия, которое отбросит мирный процесс назад.
Евгений Новиков:
Говорил Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США. Вот мнение на этот счёт Рональда Хэтчетта:
Рональд Хэтчетт:
Думаю, что основной рычаг - добрая воля и материальная поддержка обеим сторонам. Соединенные Штаты могут дать деньги новому палестинскому государству для того, чтобы создать его экономику и инфраструктуру хозяйства. И, очевидно, мы сейчас говорим палестинцам, что помощь зависит от соглашения с Израилем. То же относится и к нашим рычагам воздействия на Израиль. Мы предлагаем Израилю материальную помощь, которая компенсирует ему потери, связанные с утратой контроля над Западным берегом и сектором Газа. Мы также предоставим Израилю гарантии безопасности.
Евгений Новиков:
Это было мнение Рональда Хэтчетта, директора Техасского Центра международных исследований. В 1991-м году Россия была коспонсором начавшегося нового этапа мирного процесса. Я спросил Адама Гарфинкла, эксперта Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США, могут ли сегодня США полагаться на сотрудничество с Россией в деле обеспечения мира между Израилем и арабскими государствами?
Адам Гарфинкл:
Проблема с Россией в том, что у неё нет денег для того, чтобы вложить их в это предприятие. Но Россия может помочь другим способом. Израиль - сторона, принимающая решения. И он готов идти на риск ради мира. При этом он рассматривает не только угрозу от непосредственных соседей, но и от дальних - Ирана и Ирака, у которых есть оружие, способное поразить Израиль. И если российское правительство сделает всё, чтобы не дать российским компаниям принимать участие в военных программах Ирака и Ирана, то это пойдет во благо мирному процессу на Ближнем Востоке.
Евгений Новиков:
Считает Адам Гарфинкл. Известно, что проблема Иерусалима стала главным препятствием на пути к мирному соглашению. Я спросил своего собеседника: почему палестинцы столь настойчивы в требовании сделать Иерусалим столицей Палестинского государства, тем более, что Израиль соглашается поддерживать свободу доступа к святым местам для представителей всех религиозных конфессий и держать открытыми границы будущего палестинского государства? Говорит
Адам Гарфинкл:
Адам Гарфинкл:
Важно понять, что даже сами палестинцы никогда не рассматривали Организацию Освобождения Палестины как выразителя интересов мусульман. ООП всегда воспринималась как представитель палестинцев и арабов. Но проблема Иерусалима шире. И, конечно палестинцы, не говоря уже об арабах на всем земном шаре, не вполне доверяют ООП как представителю мусульман в регионе. Ведь члены ООП и сам Арафат вовсе не религиозные люди. Для того, чтобы оградить себя от нападок исламских группировок, Арафат хочет выглядеть, как говорят, "большим католиком, чем Папа Римский", или большим мусульманином, чем глава Мекки. Арафат считает, что если он пойдет на уступки в вопросе об Иерусалиме, то вызовет гнев и осуждение не только исламских ортодоксов из Саудовской Аравии, но и мусульман во всём мире.
Не ясно, согласится ли Арафат на компромисс до 13 сентября: ведь он не пошел на уступки по этому вопросу в Кэмп-Дэвиде. По сути дела, он никогда не пытался приготовить свой народ к тому, что на уступки в этом вопросе пойти придется. Поэтому переговоры и провалились. Израильские предложения были весьма и весьма щедрыми. Они выходили даже за рамки того, что на готовы были согласиться многие политики Израиля. Барак как политик сделал всё от него возможное и зависящее. А Арафат просто воспринял израильские предложения как должное, сказал "Нет" и остался на прежних позициях. Он даже выдвинул исключительно "смелую" претензию. На восток от Иерусалима есть район, который принадлежал Иордании до войны 1967-го года, но не был частью города Иерусалим. В этом районе есть местечко Восточный Папиот, заселённое израильскими поселенцами. Их там 150 тысяч. И Арафат решил претендовать на этот район! Его реакция на израильские предложения была иррациональной. Его ответы не преследовали цель направить переговоры в сторону какого-то компромисса. Он не проявил ни капли творческого подхода к решению проблемы, и это было очень печально для американской стороны.
Евгений Новиков:
Говорил Адам Гарфинкл, эксперт Комиссии по разработке концепции национальной безопасности США. Рональд Хэтчетт так объяснил, почему палестинцы столь настойчивы в требовании сделать Иерусалим столицей Палестинского государства:
Рональд Хэтчетт:
Иерусалим является местом третьей по значению религиозной святыни мусульман - Мечети Аль-Акса, откуда, согласно верованиям мусульман, пророк Магомет вознёсся на небо на белом коне, чтобы встретиться с Аллахом. Поэтому Иерусалим в той же мере дорог палестинцам, как и израильтянам.
Евгений Новиков:
Это было мнение Рональда Хэтчетта, директора Техасского Центра международных исследований.
Вот что думает об этой проблеме Джим Колберт, эксперт Вашингтонского Еврейского института по изучению вопросов национальной безопасности:
Джим Колберт:
Для настойчивости палестинцев есть много причин. Это - вопрос престижа в арабском мире, если палестинцы смогут контролировать мечеть Аль-Акса и другие важные религиозные объекты в городе. Это - проблема палестинцев, проживающих в Иерусалиме и его окрестностях. Кроме того, Иерусалим - это наиболее крупный и важный город, с которым не могут сравниться другие города Западного берега и сектора Газа. Но самое главное состоит в том, что по проблеме Иерусалима Израиль меньше всего склонен идти на компромисс. Претензии палестинцев на Иерусалим слабо подтверждаются историческими фактами. Но, зная о том, что Израиль не пойдет на компромисс в этом вопросе, палестинцы проявляют настойчивость, чтобы не дать угаснуть конфликту. Палестинцы могли бы сделать своей столицей Рамалла или какой-то другой город. Тогда бы мирный процесс с успехом завершился, и у палестинцев уже сегодня было бы своё государство.
Евгений Новиков:
По окончании переговоров в Кэмп-Дэвиде Израильский Премьер-министр Эхуд Барак сказал: "Я должен c сожалением констатировать, что мы пока не достигли успеха, потому что мы не встретили партнера, который был бы готов к принятию трудных решений по всем обсуждавшимся темам...Мечта о мире не умерла, но в результате палестинского упрямства ей нанесена тяжелая рана".
Я спросил своего собеседника, возможно ли достижение успеха до 13 сентября, когда палестинское руководство намеревается провозгласить образование Палестинского государства.
Джим Колберт:
Все зависит от того, как далеко готов идти Ясир Арафат. В Кэмп-Дэвиде Барак пошел гораздо дальше, чем предполагал перед началом переговоров. Он согласился передать под палестинский контроль некоторые районы Иерусалима. Но Арафату этого показалось мало. Он требовал контроля над всем городом. Мне кажется, что для компромисса осталось слишком мало места. Хотя, дверь остается открытой, если Арафат согласен на компромисс. Может ли он согласиться на меньшее? Любое другое соглашение, нежели чем контроль над всей территорией Израиля, он может представить своему народу как временное на пути к главной цели. Израильтяне же хотят решить вопрос окончательно. Итак, одна сторона хочет поставить окончательную точку, а другая - стремится затягивать решения вопроса. Если Арафат заявит в одностороннем порядке о создании палестинского государства 13 сентября в рамках границ тех территорий, которые он сегодня контролирует, то это ограничит его возможности претендовать на новые территории, особенно, если палестинское государство получит международное признание. Израильтяне в этом случае будут ожидать формальной декларации о создании палестинского государства, которое не будет претендовать на новые территории. Но я не думаю, что палестинцы готовы предоставить такой документ, поскольку он будет означать отказ от их национальной цели - получение всей территории.
Евгений Новиков:
Это был Джим Колберт, эксперт Вашингтонского Еврейского института по изучению вопросов национальной безопасности. Вот мнение Рональда Хэтчетта, директора Техасского Центра международных исследований:
Рональд Хэтчетт:
В принципе, это возможно. Для этого Израиль должен передать палестинцам какую-то часть Иерусалима, которую те могли бы провозгласить своей столицей. И палестинцы должны, как минимум, получить право свободного доступа к мусульманским святыням на всей территории Иерусалима.
Евгений Новиков:
Это был Рональд Хэтчетт, директор Техасского Центра международных исследований.
Вот что думает Роберт Сатлофф о том, может ли решить эту проблему до 13 сентября:
Роберт Сатлофф:
Я не верю в установление каких-то определенных дат для решения вопроса. В дате "13 сентября" нет никакого сакраментального значения. Не думаю, что все ближневосточные проблемы будут разрешены до 13 сентября. Мы вынуждены будем сосуществовать с конфликтной ситуацией на Ближнем Востоке в течение ещё какого-то времени. Вопрос не в том, чтобы отделаться от конфликта, а в том, чтобы иметь реалистический подход к нему. Надо продвигаться от конфликта к сотрудничеству. Но это требует определенного времени.