Евгений Новиков:
В 89-м году в Вашингтоне можно было купить майку с надписью: "КГБ и ЦРУ - отныне навеки вместе!" С середины 90-х сотрудничество агентов американских и российских спецслужб стало излюбленной темой здешних киносценаристов. Начиная с 94-го в американском Центре имени Маршалла под одной крышей учатся американские и российские военные разведчики. О том, что такое сотрудничество развивается, свидетельствуют сообщения в прессе, в частности, - о обменах визитами между руководителями спецслужб Соединенных Штатов и России. В сегодняшней передаче участвуют: бывший генерал КГБ Олег Калугин и бывший ответственный сотрудник ЦРУ Ричард Палмер, который с 89-го года занимается расследованием коррупции в советских и российских правящих структурах. Его показания заслушивал конгресс США, рассматривая ситуацию с Банком Нью-Йорка. Мой первый вопрос собеседникам: насколько возможно тесное профессиональное сотрудничество между ЦРУ, ФБР и аналогичными службами в России?
Слово бывшему генералу КГБ Олегу Калугину:
Олег Калугин:
Я думаю, что такое сотрудничество не только возможно. Оно фактически уже осуществляется. Началось оно достаточно давно. Если мы посмотрим на историю советско- американских отношений, то мы увидим, что ещё в годы Второй мировой войны советская разведка и органы безопасности сотрудничали с англичанами и американцами. Затем наступила Холодная война и она прекратила все контакты между службами. Более того, началась война между службами. После развала Советского Союз Российская Служба Внешней Разведки и ФСБ установили контакты с соответствующими службами в США. Это - важный символ окончания Холодной войны, в том её отвратительном виде, который мы наблюдали и в котором некоторые, как например я, участвовали на протяжении десятилетий. В этой войне активные мероприятия, то есть дезинформация, фабрикация ложных документов, разные пакости, массовые выдворения, аресты - были типичными явлениями. Сегодня таких проблем практически не существует. А главное, цели и задачи, которые были у Советского Союза по подрыву и компрометации общественного строя США, по сути дела сняты с повестки дня в России.
Но если бы Россия и США на каком-то этапе стали друзьями, это не означало бы прекращение разведывательной деятельности. Посмотрите на отношения США со своими самыми ближайшими союзниками: Францией, Германией, Израилем. Там были инциденты, когда американских разведчиков выдворяли из этих стран. А например, израильский шпион Форвард до сих пор находится в американской тюрьме, несмотря на самые близкие отношения между США и Израилем. Россия далека от той степени отношений, которые есть у США со странами Запада. Но она идёт в верном направлении. И я приветствую этот процесс сотрудничества спецслужб. Он очень важен.
Евгений Новиков:
Я спросил Ричарда Пальмера - из его опыта и исследований - насколько было заметно взаимодействие МВД России и американского ФБР в деле Бэнк оф Нью-Йорк.
Ричард Пальмер:
Я знаю от одного из моих друзей, который непосредственно в этом участвовал, что эти две организации пытались сотрудничать, но не очень успешно. Проблема в следующем. На рабочем уровне и в ФБР, и в МВД всегда есть хорошие намерения и желание сотрудничать. Это естественно: полицейские хотят ловить преступников. Но к сожалению, когда вопрос поднимается на международный уровень, начинают проявляться политические аспекты. Известно, что в таких случаях российское правительство начинает выдвигать претензии, что Министерство юстиции США и ФБР не выдают адекватную информацию о том, что происходит на счетах американских банков. С другой стороны, ФБР и Министерство юстиции США жалуются, что российское правительство отказывается выдавать наиболее важную информацию, в частности, по делу Банка Нью-Йорка. И они заявляют, что дело не продвигается, так как русские не делятся имеющимися у них сведениями.
Здесь две проблемы. Первая: никто не хочет выдавать информацию о том, что делается в их национальных банках. Так например, правительству Швейцарии иногда приходилось ждать по четырнадцать месяцев, когда они запрашивали о том, что делается на американских банковских счетах. Швейцарцы занимались расследованием дела коррумпированных мексиканских политиков. Так, они заявили, что у них возникли подозрения относительно денег, поступивших из США, что они нуждаются в помощи и проверке, той самой помощи, которую американское правительство всегда настоятельно просит у своих западных союзников. После 14 месяцев они получили информацию. Но к этому времени дело уже было закрыто.
Вторая проблема выражается фразой: "Ваш преступник есть мой бизнесмен". Например, русские даже в Думе могут с достаточным основанием заявлять, что банки США помогают грабить Россию, так как они принимают на свои счета деньги, не задавая почти никаких вопросов. В их глазах американские банки содействуют преступной деятельности. А в США банки смотрят на эту проблему по-иному. Для них российские вкладчики - это люди, которые платят большие американские налоги, занимаются благотворительной деятельностью и обладают весьма значительной властью. К тому же, в нашей стране нет серьёзных законов против отмывания денег. Этот закон еще только готовится для рассмотрения Конгрессом.
Теперь посмотрим на ситуацию с олигархами. Возьмем, например, такого олигарха, как Борис Березовский. Я думаю, что шансы того, что мы получим о нем детальную информацию от российского правительства, весьма малы. Все упирается в проблему восприятия. Мы можем рассматривать его как преступника и иметь основания для таких подозрений. А россияне могут принимать его за очень удачливого местного бизнесмена, обладающего определённой политической крышей. Аналогичную ситуацию можно наблюдать и в США.
Евгений Новиков:
И всё-таки, несмотря на эти объективные и субъективные трудности, в каких областях развивается этот процесс сотрудничества между спецслужбами США и России? Говорит
Олег Калугин:
Олег Калугин:
Я бы не стал преувеличивать результативность тех отношений, которые уже сложились. Главное, что эти отношения - символ окончания Холодной войны. Но есть и практические области применения знаний и опыта и обмена информацией, особенно, в том, что касается международного терроризма. Эта проблема касается всех ведущих стран мира в том числе России и США. Другая сфера совместных действий - это борьба с торговлей наркотиками. Обмен информацией о рынках наркотиков, о международных трассах провоза наркотиков отвечает интересам служб разведки и контрразведки. Это - очень серьёзная сфера взаимодействия. И ещё одна область для сотрудничества - это борьба с отмыванием средств, добытых незаконным путём. Сюда относятся крупные финансовые махинации, которые затрагивают международное банковское сообщество, финансово- экономические интересы России и США. Примером таких махинаций может служить скандал с Банком Нью-Йорк и некоторые другие, которые обсуждались или будут обсуждаться в прессе. Я думаю, что для органов разведки и безопасности здесь плодотворная сфера для приложения сил. Наконец, несть ещё одна, может быть, более сложная, но перспективная сфера сотрудничества. Это - борьба с распространением ядерного оружия, расщепляющихся материалов, оружия массового уничтожения. Здесь затронуты очень чувствительные механизмы как США, так и России. Россия сегодня ищет партнеров на внешних рынках. И при всех заверениях российского правительства о том, что оно стоит за нераспространение опасных и, в том числе, ядерных материалов, мы знаем по опыту прошлых лет и сегодняшнего дня, что далеко не все в этом отношении благополучно.
Евгений Новиков:
Считает бывший генерал КГБ Олег Калугин.
Восемь месяцев назад спецслужбы США, Англии, Италии, Франции, Греции, Венесуэлы, Колумбии и Панамы начали в Венесуэле совместную операцию под кодовым названием "Ориноко-2000". Совсем недавно эта операция завершилась конфискацией пяти с половиной тонн кокаина, который принадлежал колумбийскому наркокартелю "Лос Мельисос" и был предназначен для отправки в Европу. Участники операции "Ориноко-2000" смогли арестовать группы наркодельцов - граждан Колумбии, Венесуэлы, Италии и Франции.
Можно ли представить себе подобную совместную операцию американских и российских спецслужб против российской мафии в США? Говорит
Олег Калугин:
Олег Калугин:
Теоретически это вполне возможно. При всей коррупции в российских органах правопорядка, я убеждён, что там есть честные и порядочные люди, заинтересованные в такого рода плодотворном и эффективном сотрудничестве. Ведь честное служение обществу существовало не только на Западе, но и в нашем российском обществе.
Евгений Новиков:
Считает бывший генерал КГБ Олег Калугин. Тот же вопрос - бывшему ответственному сотруднику ЦРУ Ричарду Палмеру:
Ричард Пальмер:
Совместные полицейские операции вряд ли возможны. Мы можем согласиться на присутствие российских советников, но не позволим российским полицейским проводить здесь спецоперацию. И американские полицейские и ФБР также не будут иметь никаких властных полномочий в России. Обмен советниками - это дело гражданское, и он возможен. Однако, если встанет вопрос о проведении военной операции против террористов, то ее организовать гораздо легче. Совместная полицейская операция является делом политики, то есть она подчинена гражданским законам той или иной страны. А военная операция, скажем, против Бин Ладена - совсем другое дело. Мне хотелось бы стать ее свидетелем. Хотя и здесь надежды на успех не велики. Спросите, почему? Всё упирается в гордыню. Элементарная гордыня. Посмотрите на ситуацию с подлодкой "Курск". Сколько гордыни проявили российские генералы и адмиралы! Только когда они поняли, что их собственные усилия тщетны, они преодолели гордыню и в конце концов обратились за западной помощью. Конечно, время от времени они участвуют в совместных учениях. Но это - совсем другое дело.
Евгений Новиков:
Но ведь сегодня ни спецслужбы США, ни спецслужбы России не могут работать по старому и замыкаться в рамках национальных границ. У ФБР, например, даже появились заграничные представительства, с том числе и в России. Это ведь - свидетельство роста международного сотрудничества американских спецслужб? Мнение Ричарда Палмера:
Ричард Пальмер:
Во-первых, ФБР имело своих представителей за рубежом, начиная с 30-х годов. Это были юридические атташе, которые начали работать в американских посольствах, когда ЦРУ ещё и не существовало. ЦРУ было создано только в 1949 году. Во-вторых, для того, чтобы сегодня эффективно бороться с организованной преступностью, международное сотрудничество просто необходимо. К сожалению, развитые страны придерживаются принципа суверенитета закона в рамках национальных границ. А криминальный мир имеет транснациональный характер. Для преступников границы - не преграда. Сегодня преступные операции, как правило, охватывают одновременно несколько стран. Так например, я занимаюсь сейчас изучением деятельности конгломерата сотни преступных компаний, которые зарегистрированы в Великобритании, но имеют свои филиалы и отделения на Богамах, в Лихтенштейне, Люксембурге и в США.
Евгений Новиков:
Вопрос генералу Калугину, какие правовые проблемы могут возникнуть, если российские и американские спецслужбы захотят провести совместную операцию против международного террориста Бин Ладена, о котором упомянул Ричард Палмер?
Олег Калугин:
Для спецслужб, когда дело дойдет до таких серьёзных вопросов, как устранение Бен Ладена, серьёзных препятствий формального характера не будет. Россия в силу своих чисто национальных интересов заинтересованы в ликвидации источников и баз международного терроризма, где бы они ни находились. Особенно это касается тех, кто подпитывает террористов, находящихся на территории Российской федерации. Много лет назад, когда ещё и не пахло окончанием Холодной войны, в начале 80-х годов скончался где-то в Аргентине бывший начальник внешней контрразведки Никитенко. Официальный диагноз был "инфаркт". Но в силу менталитета Холодной войны советские спецслужбы посчитали, что к делу могло быть причастно ЦРУ. И несмотря на отсутствие каких-то формальных отношений между службами, КГБ СССР обратилось к ЦРУ с просьбой разобраться, помочь и объясниться. Это было необычная акция со стороны КГБ СССР. ЦРУ заверило, что оно не причастно к этому делу, и что полдозрения есть плод традиционных советских предрассудков в отношении ЦРУ. Сегодня, когда эти предрассудки постепенно и тяжело изживают себя, никакие формальности не смогут стать на пути подобных совместных действий.
Евгений Новиков:
Может ли при нынешнем уровне развития отношений обмен секретной информацией между спецслужбами нанести ущерб национальной безопасности одной из стран? Говорит
Ричард Пальмер:
Ричард Пальмер:
Вне всякого сомнения, да. Но государства вынуждены на это идти. Нельзя бороться с преступностью, замыкаясь в рамках одной страны. Но люди не всегда это понимают. Например, сенатор Джон Кэрри, написал книгу об угрозе со стороны международной преступности. Он пишет, что до сих пор большинство американцев не осознают, насколько хорошо международный криминал организован. По своей стратегии и труднодоступности международный преступный мир конца 20-го столетия действует как транснациональные корпорации. Перед ними действия старых гангстеров выглядят как детская игра в казаки-разбойники. В их распоряжении имеются самолёты и прикрытия в различных странах, зашифрованные каналы коммуникаций. Они ведут себя порою как государство в государстве. С ними можно бороться только объединяя межнациональные усилия. Например, я занимался делом, когда преступник обокрал российский банк, привёз деньги в США и положил на счёт в банке. Затем он открыл здесь компанию, которая обманула американских инвесторов на 27 миллионов долларов. Эти деньги были переведены другой американской компании, которая немедленно переправила их в Швейцарию на счёт фиктивной фирмы, а оттуда деньги перевели в Латвию. Деньги находятся в Латвии, но их владелец заявляет, что он держит их на счёте в карликовом государстве Науру -маленьком острове в Тихом океане. Но сама Латвия сегодня предлагает такие же банковские гарантии сохранения вкладов, как оффшорные зоны Панамы или Антигуа. Как можно проследить ход движения украденных денег в преступлении подобного рода?
Или еще одной дело. Несколько человек -американцев и россиян - сделали определённые инвестиции в США. При этом они кого-то обманули на 160 миллионов долларов, и эти деньги тоже ушли в Латвию. Конечно, у нас есть соглашения о сотрудничестве по этим вопросам с Швейцарией, Лихтенштейном и даже с Богамами. Но такие соглашения не работают в некоторых республиках бывшего СССР. И я думаю, что если бы деньги испарились таким же образом в России, нам было бы очень трудно добиться сотрудничества со стороны российского банка. Но если не будет сотрудничества, как мы сможем преследовать преступников?
Евгений Новиков:
Говорил бывший ответственный сотрудник ЦРУ Ричард Палмер.