Путь в НАТО. Часть 1
Евгений Новиков:
Через 3 месяца расширение НАТО станет свершившимся фактом. Членами Североатлантического Союза станут три новых государства: Польша, Чехия и Венгрия. Чисто военные требования НАТО к кандидатам по реорганизации их вооруженных сил весьма умеренные. Готовясь ко вступлению в НАТО, ни Чехия, ни Польша, ни Венгрия, не понесли чрезмерных финансовых расходов. И тем не менее на пути к этой цели странам пришлось преодолеть определенные трудности и решить ряд сложных проблем. Об этих трудностях и проблемах, которые возникли перед Венгрией Польшей при вступлении в НАТО, рассказывают заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус и бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Какошка. Мой первый вопрос: Какое из требований НАТО, предъявляемых к новым членам, было самым трудным для вашей страны? Говорит Янош Матус:
Янош Матус:
Венгрия сразу же после начала политических перемен решила вступить в существующие на Западе организации, включая НАТО и Европейский Союз. Согласие по этому вопросу между различными политическими партиями было достигнуто очень быстро. Идея нашла поддержку и в общественных кругах. В ноябре 1997 был проведен референдум, который показал, что восемьдесят пять процентов населения - "за" вступление в НАТО. Конечно, требования, выставленные НАТО, были нелегкими. Напомню, в чем они заключались: это - установление демократии и многопартийной системы, рыночная экономика, введение гражданского контроля над вооруженными силами, поддержание добрых отношений с соседними странами и минимальная способность венгерских вооруженных сил взаимодействовать с силами НАТО. Наверное, самой трудной оказалась задача приведения вооруженных сил Венгрии к этому минимальному уровню боеспособности. У нас не было достаточно финансовых средств для замены отжившего свой век оружия и военного оборудования, для строительства новых военных объектов, для повышения зарплаты кадровым офицерам. Мы сосредоточили основное внимание на развитии личных контактов между нашими военными и их зарубежными коллегами, на создании интеллектуальной, оперативной совместимости с персоналом НАТО. Мы ввели курсы языка для офицерского состава, изучение предмета Национальной безопасности в Университете национальной обороны для слушателей из числа офицеров и гражданских лиц. Мы стремимся к тому, чтобы в проблемах безопасности хорошо разбирались как военные, так и гражданские должностные лица. Это также соответствует требованиям НАТО.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка так характеризует трудности, с которыми столкнулась его страна, готовясь ко вступлению в НАТО.
Анджей Каркошка:
Есть целый ряд критериев, которым мы должны были соответствовать для принятия в НАТО. Мне кажется, что самым трудным для нас оказался вопрос чисто психологический. Нам пришлось изменить определенные поведенческие схемы, отношение к организации системы обороны, наше видение внешнего мира. Польша после распада Варшавского Договора в 90-91 годах была вне каких-либо соглашений о безопасности. Теперь она вновь оказалась в рамках договора, но на сей раз совсем иного. Этот договор основан не на отношениях типа "большой брат - меньший брат" и давлении "старшего брата", а на ясных и четких условиях.
Вторая трудность - чисто организационная. Нам пришлось реорганизовать властные структуры, контролирующие государственную безопасность. Мы реорганизовали армию. Мы коренным образом реформировали судебную систему. Мы ввели совершенно иную систему подготовки военных кадров, изменили систему народного образования. Эта перестройка проводилась с учетом определенных норм и стандартов НАТО.
Третья трудность - техническая модернизация. Эта проблема пока не разрешена. Её решение связано с большими расходами и требует времени. Правда, время у нас есть. Сейчас мы привели в соответствие со стандартами НАТО лишь свою систему командования и коммуникаций, а также некоторые элементы системы связи, такие как, например, идентификацию "свой - чужой" для самолетов. Что касается остальных аспектов модернизации - они могут и подождать, пока у нас появятся финансовые возможности.
Евгений Новиков:
Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Возникали ли во время подготовки страны и её вооруженных сил ко вступлению в НАТО какие-либо неожиданности?
Анджей Каркошка:
Может быть, мы не вполне осознали чисто организационные трудности. Когда мы начали готовиться к вступлению в Союз, который уже просуществовал много лет, проверен временем, у которого есть много стандартов, правил, законов, нам поначалу казалось, что следовать этим правилам будет не сложно и не придется делать больших изменений у себя. Но когда мы столкнулись с проблемой реально приспособиться к этим новым правилам, возникла масса вопросов - организационных, юридических, технических, решение которых требуют времени. Однако всего за три-четыре года мы провели значительные перемены во всех областях нашей жизни: технической, организационной, производственной. Мы считаем, что уже сегодня мы внедрили примерно три тысячи норм, установок и стандартов НАТО. Это стоило огромных усилий, но тем не менее, мне кажется, мы еще не полностью выполнили все предъявленные нам требования.
Евгений Новиков:
Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. В прошлом году в российской печати появлялись сообщения о том, что Венгрия и другие кандидаты на вступление в НАТО планируют обратиться к России за помощью в деле модернизации своей боевой техники, в особенности истребителей, с тем, чтобы привести их в соответствие со стандартами вооруженных сил стран НАТО. Осуществились ли эти планы? Говорит заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Действительно, состояние военно-воздушных сил новых членов НАТО, включая Польшу, Чешскую Республику и Венгрию, оставляет желать лучшего. Все три страны будут вынуждены приобрести новые самолеты. Вопрос: когда? Мне видится, что в ближайшем будущем, скажем, в ближайшие четыре-пять лет эти страны, из-за финансовых трудностей, не смогут купить современные самолеты. Конечно, к нам поступило много предложений: со стороны Шведской авиастроительной компании, американской компании "Локхид-Мартин", французской компании "Мираж", а также со стороны России, которая предложила нам МИГ-29. Венгрия приобрела двадцать восемь самолетов МИГ-29 в счет российского долга. Венгрия в прошлом экспортировала в Россию много потребительских товаров, за которые России не могла расплатиться. Таким образом, эта сделка была обусловлена финансовыми соображениями. Но в ближайшие четыре-пять лет, не думаю, чтобы Венгрия еще закупила самолеты. Дело в том, что мы обязаны учитывать также и финансовые требования, установленные Европейским Союзом для кандидатов в эту организацию. А если Венгрия будет тратить значительные суммы на закупки военной техники, то мы, скорее всего, не сумеем выполнить эти требования. Для нас ведь также чрезвычайно важно вступить ЕС.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Есть ли вы какую-либо возможность для российского военно-промышленного комплекса в ближайшем будущем принять участие в перевооружении польской армии? Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
В принципе мы оцениваем возможности и продукцию российской оборонной промышленности наравне с продукцией других стран. Когда решается вопрос о приобретении оружия и оборудования для наших вооруженных сил, мы в первую очередь обращаем внимание на военно-оперативные качества техники, её цену и абсолютную надежность доставки. А надежность доставки продукции российской оборонной промышленности всегда оставляла желать лучшего. Часто возникали трудности, например, с поставками запасных частей для закупленных нами самолетов МИГ-29. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы российское оборудование и техника, которые есть у нас, были в рабочем состоянии, поскольку у нас нет средств для закупки нового оружия. Могу даже отметить, что в последние несколько лет положение улучшилось и российские поставки стали осуществляться вовремя. Вместе с тем, мы не имеем ничего против самой российской военной техники, поскольку уверены в её высоком качестве. Она показала себя в действии, она надежна и, зачастую, цены на неё более привлекательны.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Готовитесь ли вы к участию в миротворческих операциях НАТО в Европе? С этим вопросом я обратился к заведующему кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Яношу Матусу.
Янош Матус:
Венгрия уже заявили о том, что готова принять участие в миротворческих операциях. Более того, Венгерский саперный батальон уже находится в Боснии в составе сил НАТО по поддержанию мира. 400 венгерских саперов восстанавливают мосты, разрушенные там во время войны. Осуществление этой весьма интересной миссии имеет важное символическое значение для Венгрии: восстанавливая транспортные переправы, мы одновременно помогаем наводить мосты между враждующими сторонами, между хорватами, боснийцами и сербами.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Против кого готовится воевать ваша армия? В каких конфликтах вам предстоит принимать участие как члену НАТО? На мои вопросы отвечает бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
Совершенно очевидно, что мы испытываем те же трудности в определении потенциального противника, как и любая другая страна в Европе. Сегодня отсутствует опасность какой-то внешней агрессии, однако есть постоянная опасность внутренней неустойчивости, вспышки какого-то дремлющего старого конфликта, будь то в Приднестровье, или на Балканах, или в другой точке Европы. На него придется прямо или косвенно реагировать, особенно если к нам обратятся с просьбой участвовать в миротворческой операции или операции по поддержанию мира. На сегодняшний день наша армия подготовлена к действиям в случае возникновения локального или мелкомасштабного конфликта. Мы стремимся создать компактную, профессиональную и мобильную армию, готовую к участию в миротворческих операциях и операциях по поддержанию мира в Европе и вокруг Европы. И - конечно же - она должна быть в принципе готова к защите своей страны, с какой бы стороны ни возникла угроза - с севера, юга, востока или - теоретически - с запада. Это, как вы знаете, общий подход к подготовке любой армии. Но сегодня мы не видим никакой опасности нападения на нашу территорию. Нас теперь куда меньше беспокоит, например, Калининград, в то время, как пять лет назад нас очень беспокоил вопрос о том, сколько там размещено оружия или войск. Теперь ситуация изменилась к лучшему. У нас хорошие отношения с Россией, хорошие отношения с Украиной, несколько прохладные отношения с Беларусью. Но в этом нет нашей вины, и мы надеемся, что они вскоре улучшатся. Так что ситуация вокруг наших границ очень благополучная, лучше чем когда-либо в последние несколько столетий. Поэтому нам не нужно готовить армию к крупномасштабным оборонным действиям против большой агрессии. Мы строим малочисленные, подвижные, современные и профессиональные вооруженные силы.
Евгений Новиков:
Когда вы упомянули, что готовы к участию в разрешении мелких, местных - не глобальных - конфликтов вокруг Европы, означает ли это, что польские части смогут принимать участие в таких операциях, как "Буря в пустыне" или "Лиса пустыни"?
Анджей Каркошка:
Мы участвовали в операции "Буря в пустыне". Мы отправили туда военный корабль, оборудованный под госпиталь. У нас был также военный госпиталь в Саудовской Аравии. То есть мы приняли участие в этой операции и были готовы год назад участвовать в действиях против Ирака. Мы должны были отправить туда батальон химической защиты. Сейчас уже готов и соответствует стандартам НАТО 18-й батальон спецназа - как стратегический резерв для операций по поддержанию мира в Боснии. Так что мы готовы к подобным операциям. Надеюсь, что со временем будет все меньше нужды в подобных операциях в Европе.
Евгений Новиков:
Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. Считаете ли вы, что теперь, после марта-апреля 99-го года, вам нужно будет меньше заботиться о своей национальной безопасности? Говорит заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Во-первых, я хотел бы сказать, что в политическом отношении национальная безопасность Венгрии укрепится. Государства-члены НАТО оказывают друг другу надежную политическую поддержку. Став как бы частью этой солидарности, Венгрия будет чувствовать себя более защищенной от возможного нежелательного политического давления. Потому что наши потенциальные противники будут осознавать, что Венгрия является равноправным членом сильной организации. Во-вторых, объединенные вооруженные силы НАТО - также очень важный гарант национальной безопасности Венгрии. И Венгрия войдет в эти объединенные вооруженные силы. Я хотел бы надеяться, что будущая международная обстановка не заставит нас прибегать к использованию военных сил НАТО, и все возможные проблемы мы будем решать, опираться на политическую солидарность членов Союза. Этого должно быть достаточно для обеспечения безопасности Венгрии в будущем. Но все же я должен отметить, что столь близкое соседство с очень нестабильным регионом - я имею в виду Балканы - не позволяет сказать, что в будущем военные способы давления и разрешения конфликтов не будут применяться. Положение там очень нестабильное, ситуация в Боснии еще не урегулирована, а ситуация в Косово все более и более ухудшается.
Евгений Новиков:
Поможет ли участие в коллективных усилиях по обеспечению европейской безопасности сократить расходы на оборону, поскольку вы станете частью объединенных сил, примите участие в военном разделении труда, и будете отвечать только за определённую часть коллективной системы обороны?
Янош Матус:
Вначале нам придется вложить немало средств в вооруженные силы Венгрии. Сейчас доля национального валового продукта, расходуемого на военные нужды, - примерно полтора процента. Венгерское правительство уже обязалось повысить эту долю до двух процентов: довольно большое бремя для венгерской экономики. Но впоследствии, когда вооруженные силы Венгрии достигнут полной совместимости с войсками НАТО, мы, быть может, будем тратить меньше на военные нужды. И именно по тем причинам, на которые вы указали: разделение труда должно помочь всем членам Союза.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Ощущаете ли уже Польша преимущество коллективной системы безопасности? Мнение Анджея Каркошки:
Анджей Каркошка:
Основное преимущество - политическое. Сравним сегодняшнюю ситуацию с тем положением, которое наблюдалось в начале девяностых годов. Тогда происходил распад Советского Союза и безопасность всего нашего громадного континента была под вопросом. Сегодня, когда определено наше место в системе европейских институтов, когда определены гарантии нашей безопасности, мы может сосредоточиться, я бы сказал, на позитивном - на создании материальной базы для своей армии. Мы научились сотрудничать с Россией. Мы уверены в себе. Теперь мы может быть добрыми друзьями, добрыми соседями. Мы чувствуем себя спокойно, обсуждая тот или иной политический вопрос с Россией. Если Россия примет наше предложение - замечательно, мы будем этому рады. Если нет, то мы уже не боимся того, что она скажет, или как отреагирует на наши действия. Эти страхи ушли в прошлое.
Второе преимущество - в экономическом развитии и возможности привлекать иностранные инвестиции. Изменился имидж Польши в глазах западных инвесторов. Они рассматривают Польшу сегодня как стабильное государство, которое принадлежит к западному сообществу, в которое можно вкладывать деньги.
Третье преимущество, которое нам дает принадлежность к коллективной системе безопасности, - облегчение процесса экономической интеграции. Экономическое слияние с Европой не будет для нас легким, но политически это уже решенный вопрос: мы входим в группу стран, которые должны вскоре стать членами Европейского Союза. И здесь членство в НАТО не играет прямой роли, но является важным политическим и психологическим элементом.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Как новый член союза НАТО, полагаете ли вы, что сразу же станете равным партнером, принимающим участие во всех мероприятиях, во всех консультациях, и даже в разработке новой концепции НАТО? На мой вопрос отвечает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Я уверен, что Венгрия будет на равных участвовать во всех политических дискуссиях, во всех политических аспектах жизни НАТО и организаций Союза. Однако Венгрия пока не может полномасштабно участвовать в военных акциях НАТО: наши вооруженные силы еще к этому не готовы. К тому же, мы должны принимать в расчет наши экономические возможности. Но я не думаю, что НАТО потребует от нас таких затрат на вооружение, которые нанесли бы ущерб экономике Венгрии.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. В начале нашей беседы бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка сказал, что отношения членов Варшавского договора строились по принципу "большой брат - меньший брат". Я спросил моего собеседника, испытывают ли представители Польши нечто подобное в новом союзе? Говорит Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
В общем - нам не на что жаловаться. В те годы, когда наше членство в НАТО еще проходило стадию подготовки, а Россия вела переговоры о возможном участии в Объединенном Совете НАТО, к нам относились как потенциальному члену Союза, как к другу, с которым делились важной информацией. Сегодня, когда стратегическая концепция НАТО уже разработана, мы можем участвовать во всех и в каждой дискуссии, которые идут в рамках рабочих групп Союза. Исключение составляют, пожалуй, лишь дискуссии по вопросам, связанным с ядерным оружием. Но эти дискуссии нас пока, честно говоря, не очень-то интересуют. Однако даже сейчас мы участвуем в обсуждении такого вопроса, как возможность применения первыми ядерного оружия. Единственное, чего мы не делаем пока - мы не голосуем. У нас нет права вето на принятие некоторых документов. Это естественно, поскольку мы еще не члены НАТО. Но к нам на самом деле уже относятся как к полноправным членам.
Конечно, на чисто человеческом уровне, могут быть случаи, когда какой-нибудь американский, немецкий или французский офицер чувствует себя более подготовленным или хочет поучить нашего офицера. Однако после сотен совместных учений, после сотен встреч, такое отношение исчезает. На деле оказалось, что наши офицеры, обученные в польских учебных заведениях, а иногда и в советских училищах, профессионально подготовлены ничуть не хуже других офицеров НАТО. И они выполняют свои обязанности на равных. Например, в Боснии сейчас наш офицер - командир бригады. По мнению руководства НАТО, он прекрасно справляется со своими функциями, о нем говорят, как об исключительно квалифицированном офицере.
Мы сознаем, что входим в состав демократического института, где голос Исландии, у которой вообще нет вооруженных сил, равен голосу сверхдержавы, такой, как Соединенные Штаты. Конечно, есть разница в их политическом весе и способности влиять на принятие решений, но в итоге считаются все голоса.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Большинство высшего офицерского состава польской армии начали свои карьеры во времена Варшавского договора, когда НАТО и его члены были главными врагами Польши и стран Варшавского договора. С психологический точки зрения, насколько трудным было для старшего поколения польских офицеров изменить этот подход и переориентироваться?
Анджей Каркошка:
Именно в этом и была наша самая первая проблема - в психологической перестройке. Сюда же относиться и проблема, которую вы упомянули. С такой же проблемой сталкивается российский офицер, который направлен на работу в аппарат НАТО. Он должен сотрудничать с американцами в повседневной работе по установлению мира в Боснии-Герцеговине. Ему необходимо сменить подход к вопросам тактики и к процедуре принятия решений. Он должен изменить свои психологические установки и понять, что теперь он сотрудничает с бывшими противниками в очень важном, очень благородном деле.
Польские офицеры, включая тех, кто учился в Советском Союзе, в Академии имени Фрунзе и других военных учебных заведениях, в абсолютном большинстве были патриотами своей страны. Сегодня большинство наших граждан уверены в правильности политики, которая увязывает военные нужды с благополучием народа, с экономическим развитием, с демократическими переменами, с теми ценностями, к которыми мы стремимся. Поэтому все наши офицеры вполне довольны развитием событий. Конечно, им пришлось изменить привычную практику принятия решений, пересмотреть некоторые свои представления, изучить иностранные языки и приобрести новые технические знания Это было трудно. В первые пару лет они все делали как-то с оглядкой, неуверенно, они не могли свободно разговаривать на иностранных языках с новыми коллегами. Но сегодня они с удовольствием завязывают новые знакомства и новые связи, включая и такие непростые как, например, с военнослужащими немецкой армией. Сейчас мы формируем совместные подразделения с Бундесвером и с датскими войсками. На мой взгляд, трудный период остался далеко позади. Хотя и сегодня нам приходится внимательно следить за тем, как строятся взаимоотношения, за выработкой общих точек зрения на военные цели и сотрудничество. Конечно, на это потребуется еще некоторое время.
Евгений Новиков:
Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. Ни полякам, ни чехам, ни венграм не нравилось присутствие на их территории иноземных войск. Советские военные, когда они были расквартированы в этих странах, чувствовали себя не очень удобно. А сегодня на территории Венгрии находятся американские войска. Что думают по этому поводу венгры и каковы отношения между американскими военнослужащими и населением в местах, где они расквартированы? На мой вопрос отвечает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Присутствие американских войск на территории Венгрии является для нас совсем новым опытом. Для большинства венгров положение вещей в Боснии-Герцеговине и причины развертывания американских военных сил там, с использованием Венгрии как промежуточной территории, очень понятны, поскольку многие венгры, в особенности жители южных районов страны, значительно пострадали в результате гражданской войны в бывшей Югославии. В Венгрии оказалось большое число беженцев, солдаты бывшей югославской армии, нарушая границу, проникали на нашу территорию, однажды на небольшой пограничный городок была сброшена бомба. Так что было много достаточно страшных последствий гражданской войны в бывшей Югославии, и присутствие американских войск на территории Венгрии для того, чтобы устранить эту опасность, встречается венграми с полным пониманием.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Не чувствуете ли вы определенного неудобства от того, что Венгрия - по крайней мере в настоящий момент - похожа на остров, окруженный странами, которые не входят в НАТО?
Янош Матус:
На сей счет в Венгрии было много дискуссий. Военные подчеркивают важность территориальной целостности Североатлантического Союза. Политики, напротив, утверждают, что сегодня территориальная целостность не столь важна, как это было прежде. Недавняя - в январе 1996 - переброска двух американских дивизий из Германии в Боснию через Австрию и Венгрию - яркое тому свидетельство. Австрия и Венгрия не были членами НАТО. Правда, обе страны участвовали в натовской программе "Партнерство во имя мира". И я думаю, что "Партнерство во имя мира" - очень важный институт, способный помочь в преодолении и таких трудностей, когда какое-то государство-член НАТО не связан территориально с территориями других членов союза.
Евгений Новиков:
Считает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Чувствуете ли вы, что после пятидесятилетнего разрыва с Европой, к которой вы принадлежали в историческом и культурном смысле, вы теперь возвращаетесь как бы на круги своя? Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
Во второй мировой войне Польша была разделена между Советским Союзом и Германией. Мы как бы испытали две агрессии, отстоявшие друг от друга на семнадцать дней. Мы воевали на всех фронтах второй мировой войны, включая Восточный, и это для нас важно. В то же время мы воевали и в Африке, во Франции, в Великобритании, в Норвегии и на многих других фронтах. Мы были союзниками, вместе с Советским Союзом, с западными державами. В 45-м году согласно Ялтинскому соглашению в Польше должны были состояться свободные выборы. Этого не случилось. Нас обманули. И мы не смогли нормально развиваться. Мы хотели участвовать в Плане Маршалла. Если бы это произошло, то сегодня по уровню развития нас можно было бы сравнивать со странами Бенилюкса, Германией или Австрией, или другой страной, которые вложили эти миллионы долларов в свою экономику. Надо сказать, что Польша в 45 - 48-м годах довольно преуспела в экономическом развитии. Но затем с началом холодной войны все наши планы были направлены на абсолютную милитаризацию экономики. Все наши лучшие инженеры и техники были направлены в оборонную промышленность. Мы создали огромную армию, огромную тяжелую индустрию, сконцентрированную на производстве вооружений. И последствия этой политики мы ощущаем по сей день. У нас до сих пор существуют заводы, способные производить 600 - 700 танков в год. А нам надо всего десять. Таковы последствия решений конца 40 - начала 50-х годов.
Я не сказал бы, что мы возвращаемся в Европу - мы были в Европе, но разделенной Европе. Мы просто меняем свою политическую систему, мировоззрение, экономическую структуру. Мы стремимся к более рациональной общественной системе, похожей на ту, что существует в странах, с которыми у нас традиционно были экономические и культурные связи. Надеюсь, что новые связи с западными странами не ослабят наших связей с соседями на Востоке. Ведь они также принадлежат к Европе.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Евгений Новиков:
Через 3 месяца расширение НАТО станет свершившимся фактом. Членами Североатлантического Союза станут три новых государства: Польша, Чехия и Венгрия. Чисто военные требования НАТО к кандидатам по реорганизации их вооруженных сил весьма умеренные. Готовясь ко вступлению в НАТО, ни Чехия, ни Польша, ни Венгрия, не понесли чрезмерных финансовых расходов. И тем не менее на пути к этой цели странам пришлось преодолеть определенные трудности и решить ряд сложных проблем. Об этих трудностях и проблемах, которые возникли перед Венгрией Польшей при вступлении в НАТО, рассказывают заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус и бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Какошка. Мой первый вопрос: Какое из требований НАТО, предъявляемых к новым членам, было самым трудным для вашей страны? Говорит Янош Матус:
Янош Матус:
Венгрия сразу же после начала политических перемен решила вступить в существующие на Западе организации, включая НАТО и Европейский Союз. Согласие по этому вопросу между различными политическими партиями было достигнуто очень быстро. Идея нашла поддержку и в общественных кругах. В ноябре 1997 был проведен референдум, который показал, что восемьдесят пять процентов населения - "за" вступление в НАТО. Конечно, требования, выставленные НАТО, были нелегкими. Напомню, в чем они заключались: это - установление демократии и многопартийной системы, рыночная экономика, введение гражданского контроля над вооруженными силами, поддержание добрых отношений с соседними странами и минимальная способность венгерских вооруженных сил взаимодействовать с силами НАТО. Наверное, самой трудной оказалась задача приведения вооруженных сил Венгрии к этому минимальному уровню боеспособности. У нас не было достаточно финансовых средств для замены отжившего свой век оружия и военного оборудования, для строительства новых военных объектов, для повышения зарплаты кадровым офицерам. Мы сосредоточили основное внимание на развитии личных контактов между нашими военными и их зарубежными коллегами, на создании интеллектуальной, оперативной совместимости с персоналом НАТО. Мы ввели курсы языка для офицерского состава, изучение предмета Национальной безопасности в Университете национальной обороны для слушателей из числа офицеров и гражданских лиц. Мы стремимся к тому, чтобы в проблемах безопасности хорошо разбирались как военные, так и гражданские должностные лица. Это также соответствует требованиям НАТО.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка так характеризует трудности, с которыми столкнулась его страна, готовясь ко вступлению в НАТО.
Анджей Каркошка:
Есть целый ряд критериев, которым мы должны были соответствовать для принятия в НАТО. Мне кажется, что самым трудным для нас оказался вопрос чисто психологический. Нам пришлось изменить определенные поведенческие схемы, отношение к организации системы обороны, наше видение внешнего мира. Польша после распада Варшавского Договора в 90-91 годах была вне каких-либо соглашений о безопасности. Теперь она вновь оказалась в рамках договора, но на сей раз совсем иного. Этот договор основан не на отношениях типа "большой брат - меньший брат" и давлении "старшего брата", а на ясных и четких условиях.
Вторая трудность - чисто организационная. Нам пришлось реорганизовать властные структуры, контролирующие государственную безопасность. Мы реорганизовали армию. Мы коренным образом реформировали судебную систему. Мы ввели совершенно иную систему подготовки военных кадров, изменили систему народного образования. Эта перестройка проводилась с учетом определенных норм и стандартов НАТО.
Третья трудность - техническая модернизация. Эта проблема пока не разрешена. Её решение связано с большими расходами и требует времени. Правда, время у нас есть. Сейчас мы привели в соответствие со стандартами НАТО лишь свою систему командования и коммуникаций, а также некоторые элементы системы связи, такие как, например, идентификацию "свой - чужой" для самолетов. Что касается остальных аспектов модернизации - они могут и подождать, пока у нас появятся финансовые возможности.
Евгений Новиков:
Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Возникали ли во время подготовки страны и её вооруженных сил ко вступлению в НАТО какие-либо неожиданности?
Анджей Каркошка:
Может быть, мы не вполне осознали чисто организационные трудности. Когда мы начали готовиться к вступлению в Союз, который уже просуществовал много лет, проверен временем, у которого есть много стандартов, правил, законов, нам поначалу казалось, что следовать этим правилам будет не сложно и не придется делать больших изменений у себя. Но когда мы столкнулись с проблемой реально приспособиться к этим новым правилам, возникла масса вопросов - организационных, юридических, технических, решение которых требуют времени. Однако всего за три-четыре года мы провели значительные перемены во всех областях нашей жизни: технической, организационной, производственной. Мы считаем, что уже сегодня мы внедрили примерно три тысячи норм, установок и стандартов НАТО. Это стоило огромных усилий, но тем не менее, мне кажется, мы еще не полностью выполнили все предъявленные нам требования.
Евгений Новиков:
Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. В прошлом году в российской печати появлялись сообщения о том, что Венгрия и другие кандидаты на вступление в НАТО планируют обратиться к России за помощью в деле модернизации своей боевой техники, в особенности истребителей, с тем, чтобы привести их в соответствие со стандартами вооруженных сил стран НАТО. Осуществились ли эти планы? Говорит заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Действительно, состояние военно-воздушных сил новых членов НАТО, включая Польшу, Чешскую Республику и Венгрию, оставляет желать лучшего. Все три страны будут вынуждены приобрести новые самолеты. Вопрос: когда? Мне видится, что в ближайшем будущем, скажем, в ближайшие четыре-пять лет эти страны, из-за финансовых трудностей, не смогут купить современные самолеты. Конечно, к нам поступило много предложений: со стороны Шведской авиастроительной компании, американской компании "Локхид-Мартин", французской компании "Мираж", а также со стороны России, которая предложила нам МИГ-29. Венгрия приобрела двадцать восемь самолетов МИГ-29 в счет российского долга. Венгрия в прошлом экспортировала в Россию много потребительских товаров, за которые России не могла расплатиться. Таким образом, эта сделка была обусловлена финансовыми соображениями. Но в ближайшие четыре-пять лет, не думаю, чтобы Венгрия еще закупила самолеты. Дело в том, что мы обязаны учитывать также и финансовые требования, установленные Европейским Союзом для кандидатов в эту организацию. А если Венгрия будет тратить значительные суммы на закупки военной техники, то мы, скорее всего, не сумеем выполнить эти требования. Для нас ведь также чрезвычайно важно вступить ЕС.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Есть ли вы какую-либо возможность для российского военно-промышленного комплекса в ближайшем будущем принять участие в перевооружении польской армии? Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
В принципе мы оцениваем возможности и продукцию российской оборонной промышленности наравне с продукцией других стран. Когда решается вопрос о приобретении оружия и оборудования для наших вооруженных сил, мы в первую очередь обращаем внимание на военно-оперативные качества техники, её цену и абсолютную надежность доставки. А надежность доставки продукции российской оборонной промышленности всегда оставляла желать лучшего. Часто возникали трудности, например, с поставками запасных частей для закупленных нами самолетов МИГ-29. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы российское оборудование и техника, которые есть у нас, были в рабочем состоянии, поскольку у нас нет средств для закупки нового оружия. Могу даже отметить, что в последние несколько лет положение улучшилось и российские поставки стали осуществляться вовремя. Вместе с тем, мы не имеем ничего против самой российской военной техники, поскольку уверены в её высоком качестве. Она показала себя в действии, она надежна и, зачастую, цены на неё более привлекательны.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Готовитесь ли вы к участию в миротворческих операциях НАТО в Европе? С этим вопросом я обратился к заведующему кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Яношу Матусу.
Янош Матус:
Венгрия уже заявили о том, что готова принять участие в миротворческих операциях. Более того, Венгерский саперный батальон уже находится в Боснии в составе сил НАТО по поддержанию мира. 400 венгерских саперов восстанавливают мосты, разрушенные там во время войны. Осуществление этой весьма интересной миссии имеет важное символическое значение для Венгрии: восстанавливая транспортные переправы, мы одновременно помогаем наводить мосты между враждующими сторонами, между хорватами, боснийцами и сербами.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Против кого готовится воевать ваша армия? В каких конфликтах вам предстоит принимать участие как члену НАТО? На мои вопросы отвечает бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
Совершенно очевидно, что мы испытываем те же трудности в определении потенциального противника, как и любая другая страна в Европе. Сегодня отсутствует опасность какой-то внешней агрессии, однако есть постоянная опасность внутренней неустойчивости, вспышки какого-то дремлющего старого конфликта, будь то в Приднестровье, или на Балканах, или в другой точке Европы. На него придется прямо или косвенно реагировать, особенно если к нам обратятся с просьбой участвовать в миротворческой операции или операции по поддержанию мира. На сегодняшний день наша армия подготовлена к действиям в случае возникновения локального или мелкомасштабного конфликта. Мы стремимся создать компактную, профессиональную и мобильную армию, готовую к участию в миротворческих операциях и операциях по поддержанию мира в Европе и вокруг Европы. И - конечно же - она должна быть в принципе готова к защите своей страны, с какой бы стороны ни возникла угроза - с севера, юга, востока или - теоретически - с запада. Это, как вы знаете, общий подход к подготовке любой армии. Но сегодня мы не видим никакой опасности нападения на нашу территорию. Нас теперь куда меньше беспокоит, например, Калининград, в то время, как пять лет назад нас очень беспокоил вопрос о том, сколько там размещено оружия или войск. Теперь ситуация изменилась к лучшему. У нас хорошие отношения с Россией, хорошие отношения с Украиной, несколько прохладные отношения с Беларусью. Но в этом нет нашей вины, и мы надеемся, что они вскоре улучшатся. Так что ситуация вокруг наших границ очень благополучная, лучше чем когда-либо в последние несколько столетий. Поэтому нам не нужно готовить армию к крупномасштабным оборонным действиям против большой агрессии. Мы строим малочисленные, подвижные, современные и профессиональные вооруженные силы.
Евгений Новиков:
Когда вы упомянули, что готовы к участию в разрешении мелких, местных - не глобальных - конфликтов вокруг Европы, означает ли это, что польские части смогут принимать участие в таких операциях, как "Буря в пустыне" или "Лиса пустыни"?
Анджей Каркошка:
Мы участвовали в операции "Буря в пустыне". Мы отправили туда военный корабль, оборудованный под госпиталь. У нас был также военный госпиталь в Саудовской Аравии. То есть мы приняли участие в этой операции и были готовы год назад участвовать в действиях против Ирака. Мы должны были отправить туда батальон химической защиты. Сейчас уже готов и соответствует стандартам НАТО 18-й батальон спецназа - как стратегический резерв для операций по поддержанию мира в Боснии. Так что мы готовы к подобным операциям. Надеюсь, что со временем будет все меньше нужды в подобных операциях в Европе.
Евгений Новиков:
Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. Считаете ли вы, что теперь, после марта-апреля 99-го года, вам нужно будет меньше заботиться о своей национальной безопасности? Говорит заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Во-первых, я хотел бы сказать, что в политическом отношении национальная безопасность Венгрии укрепится. Государства-члены НАТО оказывают друг другу надежную политическую поддержку. Став как бы частью этой солидарности, Венгрия будет чувствовать себя более защищенной от возможного нежелательного политического давления. Потому что наши потенциальные противники будут осознавать, что Венгрия является равноправным членом сильной организации. Во-вторых, объединенные вооруженные силы НАТО - также очень важный гарант национальной безопасности Венгрии. И Венгрия войдет в эти объединенные вооруженные силы. Я хотел бы надеяться, что будущая международная обстановка не заставит нас прибегать к использованию военных сил НАТО, и все возможные проблемы мы будем решать, опираться на политическую солидарность членов Союза. Этого должно быть достаточно для обеспечения безопасности Венгрии в будущем. Но все же я должен отметить, что столь близкое соседство с очень нестабильным регионом - я имею в виду Балканы - не позволяет сказать, что в будущем военные способы давления и разрешения конфликтов не будут применяться. Положение там очень нестабильное, ситуация в Боснии еще не урегулирована, а ситуация в Косово все более и более ухудшается.
Евгений Новиков:
Поможет ли участие в коллективных усилиях по обеспечению европейской безопасности сократить расходы на оборону, поскольку вы станете частью объединенных сил, примите участие в военном разделении труда, и будете отвечать только за определённую часть коллективной системы обороны?
Янош Матус:
Вначале нам придется вложить немало средств в вооруженные силы Венгрии. Сейчас доля национального валового продукта, расходуемого на военные нужды, - примерно полтора процента. Венгерское правительство уже обязалось повысить эту долю до двух процентов: довольно большое бремя для венгерской экономики. Но впоследствии, когда вооруженные силы Венгрии достигнут полной совместимости с войсками НАТО, мы, быть может, будем тратить меньше на военные нужды. И именно по тем причинам, на которые вы указали: разделение труда должно помочь всем членам Союза.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Ощущаете ли уже Польша преимущество коллективной системы безопасности? Мнение Анджея Каркошки:
Анджей Каркошка:
Основное преимущество - политическое. Сравним сегодняшнюю ситуацию с тем положением, которое наблюдалось в начале девяностых годов. Тогда происходил распад Советского Союза и безопасность всего нашего громадного континента была под вопросом. Сегодня, когда определено наше место в системе европейских институтов, когда определены гарантии нашей безопасности, мы может сосредоточиться, я бы сказал, на позитивном - на создании материальной базы для своей армии. Мы научились сотрудничать с Россией. Мы уверены в себе. Теперь мы может быть добрыми друзьями, добрыми соседями. Мы чувствуем себя спокойно, обсуждая тот или иной политический вопрос с Россией. Если Россия примет наше предложение - замечательно, мы будем этому рады. Если нет, то мы уже не боимся того, что она скажет, или как отреагирует на наши действия. Эти страхи ушли в прошлое.
Второе преимущество - в экономическом развитии и возможности привлекать иностранные инвестиции. Изменился имидж Польши в глазах западных инвесторов. Они рассматривают Польшу сегодня как стабильное государство, которое принадлежит к западному сообществу, в которое можно вкладывать деньги.
Третье преимущество, которое нам дает принадлежность к коллективной системе безопасности, - облегчение процесса экономической интеграции. Экономическое слияние с Европой не будет для нас легким, но политически это уже решенный вопрос: мы входим в группу стран, которые должны вскоре стать членами Европейского Союза. И здесь членство в НАТО не играет прямой роли, но является важным политическим и психологическим элементом.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Как новый член союза НАТО, полагаете ли вы, что сразу же станете равным партнером, принимающим участие во всех мероприятиях, во всех консультациях, и даже в разработке новой концепции НАТО? На мой вопрос отвечает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Я уверен, что Венгрия будет на равных участвовать во всех политических дискуссиях, во всех политических аспектах жизни НАТО и организаций Союза. Однако Венгрия пока не может полномасштабно участвовать в военных акциях НАТО: наши вооруженные силы еще к этому не готовы. К тому же, мы должны принимать в расчет наши экономические возможности. Но я не думаю, что НАТО потребует от нас таких затрат на вооружение, которые нанесли бы ущерб экономике Венгрии.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. В начале нашей беседы бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка сказал, что отношения членов Варшавского договора строились по принципу "большой брат - меньший брат". Я спросил моего собеседника, испытывают ли представители Польши нечто подобное в новом союзе? Говорит Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
В общем - нам не на что жаловаться. В те годы, когда наше членство в НАТО еще проходило стадию подготовки, а Россия вела переговоры о возможном участии в Объединенном Совете НАТО, к нам относились как потенциальному члену Союза, как к другу, с которым делились важной информацией. Сегодня, когда стратегическая концепция НАТО уже разработана, мы можем участвовать во всех и в каждой дискуссии, которые идут в рамках рабочих групп Союза. Исключение составляют, пожалуй, лишь дискуссии по вопросам, связанным с ядерным оружием. Но эти дискуссии нас пока, честно говоря, не очень-то интересуют. Однако даже сейчас мы участвуем в обсуждении такого вопроса, как возможность применения первыми ядерного оружия. Единственное, чего мы не делаем пока - мы не голосуем. У нас нет права вето на принятие некоторых документов. Это естественно, поскольку мы еще не члены НАТО. Но к нам на самом деле уже относятся как к полноправным членам.
Конечно, на чисто человеческом уровне, могут быть случаи, когда какой-нибудь американский, немецкий или французский офицер чувствует себя более подготовленным или хочет поучить нашего офицера. Однако после сотен совместных учений, после сотен встреч, такое отношение исчезает. На деле оказалось, что наши офицеры, обученные в польских учебных заведениях, а иногда и в советских училищах, профессионально подготовлены ничуть не хуже других офицеров НАТО. И они выполняют свои обязанности на равных. Например, в Боснии сейчас наш офицер - командир бригады. По мнению руководства НАТО, он прекрасно справляется со своими функциями, о нем говорят, как об исключительно квалифицированном офицере.
Мы сознаем, что входим в состав демократического института, где голос Исландии, у которой вообще нет вооруженных сил, равен голосу сверхдержавы, такой, как Соединенные Штаты. Конечно, есть разница в их политическом весе и способности влиять на принятие решений, но в итоге считаются все голоса.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Большинство высшего офицерского состава польской армии начали свои карьеры во времена Варшавского договора, когда НАТО и его члены были главными врагами Польши и стран Варшавского договора. С психологический точки зрения, насколько трудным было для старшего поколения польских офицеров изменить этот подход и переориентироваться?
Анджей Каркошка:
Именно в этом и была наша самая первая проблема - в психологической перестройке. Сюда же относиться и проблема, которую вы упомянули. С такой же проблемой сталкивается российский офицер, который направлен на работу в аппарат НАТО. Он должен сотрудничать с американцами в повседневной работе по установлению мира в Боснии-Герцеговине. Ему необходимо сменить подход к вопросам тактики и к процедуре принятия решений. Он должен изменить свои психологические установки и понять, что теперь он сотрудничает с бывшими противниками в очень важном, очень благородном деле.
Польские офицеры, включая тех, кто учился в Советском Союзе, в Академии имени Фрунзе и других военных учебных заведениях, в абсолютном большинстве были патриотами своей страны. Сегодня большинство наших граждан уверены в правильности политики, которая увязывает военные нужды с благополучием народа, с экономическим развитием, с демократическими переменами, с теми ценностями, к которыми мы стремимся. Поэтому все наши офицеры вполне довольны развитием событий. Конечно, им пришлось изменить привычную практику принятия решений, пересмотреть некоторые свои представления, изучить иностранные языки и приобрести новые технические знания Это было трудно. В первые пару лет они все делали как-то с оглядкой, неуверенно, они не могли свободно разговаривать на иностранных языках с новыми коллегами. Но сегодня они с удовольствием завязывают новые знакомства и новые связи, включая и такие непростые как, например, с военнослужащими немецкой армией. Сейчас мы формируем совместные подразделения с Бундесвером и с датскими войсками. На мой взгляд, трудный период остался далеко позади. Хотя и сегодня нам приходится внимательно следить за тем, как строятся взаимоотношения, за выработкой общих точек зрения на военные цели и сотрудничество. Конечно, на это потребуется еще некоторое время.
Евгений Новиков:
Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. Ни полякам, ни чехам, ни венграм не нравилось присутствие на их территории иноземных войск. Советские военные, когда они были расквартированы в этих странах, чувствовали себя не очень удобно. А сегодня на территории Венгрии находятся американские войска. Что думают по этому поводу венгры и каковы отношения между американскими военнослужащими и населением в местах, где они расквартированы? На мой вопрос отвечает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.
Янош Матус:
Присутствие американских войск на территории Венгрии является для нас совсем новым опытом. Для большинства венгров положение вещей в Боснии-Герцеговине и причины развертывания американских военных сил там, с использованием Венгрии как промежуточной территории, очень понятны, поскольку многие венгры, в особенности жители южных районов страны, значительно пострадали в результате гражданской войны в бывшей Югославии. В Венгрии оказалось большое число беженцев, солдаты бывшей югославской армии, нарушая границу, проникали на нашу территорию, однажды на небольшой пограничный городок была сброшена бомба. Так что было много достаточно страшных последствий гражданской войны в бывшей Югославии, и присутствие американских войск на территории Венгрии для того, чтобы устранить эту опасность, встречается венграми с полным пониманием.
Евгений Новиков:
Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Не чувствуете ли вы определенного неудобства от того, что Венгрия - по крайней мере в настоящий момент - похожа на остров, окруженный странами, которые не входят в НАТО?
Янош Матус:
На сей счет в Венгрии было много дискуссий. Военные подчеркивают важность территориальной целостности Североатлантического Союза. Политики, напротив, утверждают, что сегодня территориальная целостность не столь важна, как это было прежде. Недавняя - в январе 1996 - переброска двух американских дивизий из Германии в Боснию через Австрию и Венгрию - яркое тому свидетельство. Австрия и Венгрия не были членами НАТО. Правда, обе страны участвовали в натовской программе "Партнерство во имя мира". И я думаю, что "Партнерство во имя мира" - очень важный институт, способный помочь в преодолении и таких трудностей, когда какое-то государство-член НАТО не связан территориально с территориями других членов союза.
Евгений Новиков:
Считает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Чувствуете ли вы, что после пятидесятилетнего разрыва с Европой, к которой вы принадлежали в историческом и культурном смысле, вы теперь возвращаетесь как бы на круги своя? Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.
Анджей Каркошка:
Во второй мировой войне Польша была разделена между Советским Союзом и Германией. Мы как бы испытали две агрессии, отстоявшие друг от друга на семнадцать дней. Мы воевали на всех фронтах второй мировой войны, включая Восточный, и это для нас важно. В то же время мы воевали и в Африке, во Франции, в Великобритании, в Норвегии и на многих других фронтах. Мы были союзниками, вместе с Советским Союзом, с западными державами. В 45-м году согласно Ялтинскому соглашению в Польше должны были состояться свободные выборы. Этого не случилось. Нас обманули. И мы не смогли нормально развиваться. Мы хотели участвовать в Плане Маршалла. Если бы это произошло, то сегодня по уровню развития нас можно было бы сравнивать со странами Бенилюкса, Германией или Австрией, или другой страной, которые вложили эти миллионы долларов в свою экономику. Надо сказать, что Польша в 45 - 48-м годах довольно преуспела в экономическом развитии. Но затем с началом холодной войны все наши планы были направлены на абсолютную милитаризацию экономики. Все наши лучшие инженеры и техники были направлены в оборонную промышленность. Мы создали огромную армию, огромную тяжелую индустрию, сконцентрированную на производстве вооружений. И последствия этой политики мы ощущаем по сей день. У нас до сих пор существуют заводы, способные производить 600 - 700 танков в год. А нам надо всего десять. Таковы последствия решений конца 40 - начала 50-х годов.
Я не сказал бы, что мы возвращаемся в Европу - мы были в Европе, но разделенной Европе. Мы просто меняем свою политическую систему, мировоззрение, экономическую структуру. Мы стремимся к более рациональной общественной системе, похожей на ту, что существует в странах, с которыми у нас традиционно были экономические и культурные связи. Надеюсь, что новые связи с западными странами не ослабят наших связей с соседями на Востоке. Ведь они также принадлежат к Европе.
Евгений Новиков:
Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.