Во вторник 23 марта было принято решение нанести ракетно-бомбовые удары по объектам Югославской народной армии, прежде всего по системам противовоздушной обороны, а затем и по позициям армии и полиции Сербии в Косово. Международное сообщество отказалось от попыток уговорить президента Югославии Слободана Милошевича подписать мирный план урегулирования косовского кризиса за столом переговоров. Отныне решение проблемы Косово и отмена бомбардировок НАТО зависит только от самого президента Милошевича. Представитель Пентагона заявил, что если югославская сторона хочет мира вместе с предложенным мирным соглашением по Косово, то Милошевичу придется позвонить в НАТО. Номер телефона он знает, сказал американский генерал. Конгресс Соединенных Штатов согласился с тем, что большую часть обеспечения военной операции возьмут на себя США. При этом все понимают, что военный конфликт в Косово не будет решен с помощью воздушных ударов НАТО, а перспектива отправки наземных сил не рассматривается. Вашингтонский обозреватель Радио Свобода Евгений Новиков беседует на эту тему с бывшим заместителем Министра Обороны США по вопросам планирования, профессором Оборонного Университета США Алвином Бернштейном.
Евгений Новиков:
Господин Бернштейн, в Косово идет, по сути дела , гражданская война. Может ли иностранная интервенция, а тем более, удары с воздуха, прекратить эту войну и покончить с причинами, породившими её?
Алвин Бернштейн:
Нет, я так не думаю. Такие действия могут принести только ограниченные позитивные результаты. Во-первых, эти удары могут значительно ослабить сербские вооруженные силы, которые во многом зависят от танков и артиллерии. Удары могут помешать им вести военные действия против косоваров. Во-вторых, нанесение воздушных ударов предпочтительнее с экономической точки зрения. И если цель ударов - ограничить возможности сербов чинить зверства против мирного населения, то выполнение этой задачи политически оправдано. Но вне всякого сомнения такие удары не смогут прекратить гражданскую войну в Косово. Кстати, предыдущие американские правительства предпочитали непосредственно не ввязываться в гражданские войны. Например, администрация Рейгана оказывала помощь одной из сторон в гражданской войне в Афганистане, Сальвадоре, Никарагуа, но мы никогда не посылали наши войска в эти страны. Мы давали оружие, делились разведданными, и только. Мы никогда не участвовали в наземных операциях по той простой причине, что всегда опасались реакции Советского Союза. Мы по-просту не хотели эскалации региональных конфликтов до уровня глобального противостояния.
Евгений Новиков:
Господин Бернштейн, Вам не кажется, что ведение военных операций против Сербии более опасно для натовских сил, чем нанесение ударов по Ираку, и что подобные действия могут принести потери даже для авиации союзников?
Алвин Бернштейн:
Я соглашаюсь с такой постановкой вопроса. Я вполне допускаю, что эта операция будет стоить союзникам по НАТО нескольких самолётов. Но вину за всё это я возлагаю на Милошевича, который допустил, чтобы конфронтация зашла так далеко. Он, все-таки должен был уступить. Его силы могут нанести несколько ударов по авиации НАТО, но потери союзников не будут идти ни в какое сравнение с потерями сербской армии - от ударов крылатых ракет, бомбардировщиков Б-2, высокоточного оружия. Я не знаю, чем все это закончится, но могу предположить, что всякий объективный подсчет потерь от этого конфликта будет отнюдь не в пользу Милошевича. В своей игре он идет на огромный риск. Если потери его армии будут очень ощутимы, это может поставить под угрозу его собственное существование. Когда подобные действия планируются, никто не может сказать, чем они закончатся. По всем имеющимся сведениям, удары не будут булавочными уколами. Они должны принести серьезные разрушения. Войска НАТО могут как-то пострадать, но главным проигравшим будет, всё-таки, Милошевич.
Евгений Новиков:
Я беседую с бывшим Заместителем Министра Обороны США По Вопросам Планирования, Профессором Оборонного Университета США Алвином Бернштейном
В 1991 году президент Буш остановил операцию Буря в пустыне", не дав буквально пару дней войскам антииракской коалиции разгромить республиканскую гвардию - опору режима Саддама. Считается, что Бушем руководило стремление сохранить этот режим дабы противодействовать росту влияния Ирана в этом регионе. Можем ли мы провести историческую параллель с сегодняшней ситуацией на Балканах? Не будет ли разгром сербской армии подталкиванием косоварцев к отделению Косово от Югославии, объединению с Албанией и воплощению мечты албанских националистов о создании Великой Албании, что может поглотить другие соседние государства, где проживают албанцы? И не приведут ли сегодняшние удары по Сербии к ещё большей нестабильности в Европе и к еще более обширным конфликтам на Балканах в будущем?
Алвин Бернштейн:
Вне всякого сомнения, такая опасность существует. Есть политические цели и есть военные операции по поддержанию этих целей. Они не должны привести к уничтожению сербской армии. Они должны лишь ослабить её и помешать тем зверствам, которые она чинит, обстреливая из артиллерии мирных жителей и проводя политику геноцида. Но для того, чтобы помешать сценарию, о котором вы говорили, НАТО планирует разместить в Косово силы по поддержанию мира и установить там хоть какой-то порядок. Правда, вести операцию в такой обстановке, где союзник в одну ночь может стать противником, очень сложно, особенно, если ситуация выйдет из-под контроля. И очень трудно также планировать размер тех разрушений, которые может нанести авиация. Самое разумное для Милошевича - сдаться и отступить, пока ситуация не зашла слишком далеко и не повлекла дестабилизацию всего региона. Но при всем этом, если позволить Милошевичу продолжать проводить его политику зверств и геноцида, это также дестабилизирует обстановку в регионе. Ведь потоки албанских беженцев устремятся в соседнюю Македонию и дальше. Подобная перспектива вызывает серьезные опасения у таких стран, как Греция и Турция, потому что и беженцы могут породить такую же обстановку нестабильности, о которой говорили вы.
Евгений Новиков:
Это был бывший Заместитель Министра Обороны США По Вопросам Планирования, Профессор Оборонного Университета США Алвин Бернштейн.
Ирина Лагунина:
С профессором Бернштейном беседовал наш вашингтонский обозреватель Евгений Новиков.
Профессор сказал, что военные потери могут ослабить позиции президента Милошевича. Как подобная перспектива видится из Белграда? Каковы могут быть последствия ударов НАТО для политической ситуации в Югославии, для президента Милошевича? С этим вопросом я обратилась к Предрагу Симичу, члену югославской делегации на переговорах в Париже, советнику по внешнеполитическим вопросам вице-премьера Югославии Вука Драшковича.
Предраг Симич:
Прежде всего я все еще надеюсь, что история дипломатических переговоров еще не окончилась. Думаю, что последствия будут печальные для обеих сторон в Косово. Удары подорвут возможности политических взаимоотношений и еще более подтвердят нынешнюю позицию правительства. Также думаю, что это поставит точку на возможной политической эволюции Сербии, потому что сейчас большинство населения твердо поддерживает позицию правительства. Мне кажется, что первые удары ничего не дадут для разрешения ситуации в Косово, наоборот, очень возможно, что югославская армия со всей мощью выступит против баз Косовской освободительной армии, и это может развязать еще один виток вооруженного конфликта.
Ирина Лагунина:
Что заставило югославское правительство занять столь жесткую позицию на переговорах, позицию, которая привела к нынешнему кризису.
Предраг Симич:
Присутствие войск НАТО в Косово, которое расценивается как нарушение суверенитета государства и как первый шаг к развалу страны. Сейчас ставки высоки и для Сербии и для НАТО. НАТО боится потерять авторитет, не проведя удары по позициям югославской армии. А здесь в Сербии и народ, и правительство боятся, что они могут потерять свою страну, если они пойдут на компромисс по вопросу Косово, поскольку подобного рода соглашение может вызвать цепную реакцию этнических конфликтов и споров на всей территории нынешней Федеративной Югославии.
Ирина Лагунина:
Вы сказали, что все еще не теряете надежду на продолжение переговоров. Но есть ли на самом деле возможность продолжить политический диалог? На каких условиях?
Предраг Симич:
На настоящий момент ставки обеих сторон слишком высоки. Думаю, что обе стороны призывают к крови. Но если сравнивать с другими недавними кризисными ситуациями в мире, например, с Ираком, то меня не удивило бы, если бы какая-то третья сторона попыталась сейчас вмешаться и выступить посредником между НАТО и Белградом. Думаю, что таким человеком мог бы быть Генеральный Секретарь ООН Коффи Анан. Из Белграда уже поступали сигналы, что Югославия готова к компромиссу. Вчера две партии - союз Вука Драшковича и партия новой демократии предложили компромиссный вариант, своего рода сделку - Югославия принимает политическую часть соглашения по Косово и небольшими изменениями, а выполнение этого соглашения будет проводиться под контролем Совета Безопасности ООН и Контактной группы.
Ирина Лагунина:
А Россия сможет сейчас помочь?
Предраг Симич:
Россия хотела бы помочь, но, боюсь, ее возможности ограничены. Тем не менее вчерашняя отмена визита Примакова показала, насколько серьезен для России вопрос Косово, что он может повредить отношениям России с НАТО. И я надеюсь, что все-таки весь комплекс проблем Косово будет поставлен на рассмотрение Совета Безопасности ООН, по крайней мере Сергей Лавров, российский представитель в ООН заявил об этом. Так что можно надеяться, что вопрос будет рассмотрен в ООН и поддержан Китаем и рядом других стран. И подчеркиваю, большинство населения здесь считает, что размещение 30 тысяч военнослужащих НАТО в Косово неприемлемо, если только с соответствующей резолюцией не выступит Совет Безопасности ООН и если только Совет Безопасности не будет контролировать военную операцию.
Ирина Лагунина:
Я по-прежнему не могу понять одну простую вещь: почему лучше допустить, чтобы Югославию бомбили, чем пустить войска НАТО в Косово?
Предраг Симич:
Об этом очень ясно было заявлено в республиканском парламенте. Присутствие войск НАТО в Косово будет первым шагом для отделения Косово от Сербии. Все абсолютно уверены, что НАТО не выведет войска из Косово через три года и что Косово будет потеряно для Сербии в конечном итоге. Поэтому многие думают, что лучше дать военный отпор, чем согласиться на предложенный вариант размещения войск НАТО, и предотвратить тем самым такие же сепаратитсткие тенденции в Воеводине или в Черногории. Общий лозунг таков: лучше потерять Косово в битве, чем отдать его за столом переговоров.
Ирина Лагунина:
Позиции Милошевича укрепятся после ударов?
Предраг Симич:
Да, думаю, да. Даже сейчас президент Милошевич восстановил большую часть своей былой популярности. В каком-то смысле сербам приятно видеть президента, который дает отпор столь мощной силе, как НАТО. В определенной мере это вызывает в памяти параллели с ситуацией 48-го года, когда Тито сказал нет Сталину, как и вообще напоминает о битве на Косовом поле за Косово, колыбель нашей политической культуры. Все эти разговоры и параллели сейчас очень популярны в народе и играют в пользу Милошевича. А с ударами НАТО он вообще станет национальным героем.
Ирина Лагунина:
Говорил Предраг Симич, член югославской делегации на переговорах по Косово, помощник по внешнеполитическим вопросам вице-премьера Югославии Вука Драшковича.
Укрепление позиций Слободана Милошевича предвидят и в Белграде, и в Приштине. Мне не раз об этом говорили, когда перспектива ударов НАТО была еще все-таки довольно отдаленной. Если воспользоваться сравнением с Ираком, которое предложил Предраг Симич, то в общем после ударов позиции Саддама Хусейна, конечно, укрепились, на ненадолго. С этим согласна и белградский политолог Елица Курияк:
Елица Курияк:
По моему мнению, если трезво размышлять об этом, можно сказать, что на короткий срок его положение укрепится. Война собирает людей и укрепляет патриотические настроения. Это не сербская специфика, это общая специфика. Но мне кажется, что это будет только на короткий срок, потому что после этого, наверное, положение ни в Косово, ни в Сербии не будет таким, как было раньше. Последствия ударов будут очень плохие, по-моему. После этого можно ожидать еще более жесткие санкции, прекращение связей с соседями и так далее, и так далее. Значит, можно сказать, полностью закрытое общество. Не знаю, как будут вести себя остальные политические силы, но повторяю, что война в сущности объединяет и политические силы, и все остальное население в страмлении обороняться. Это на короткий срок, а потом увидим.
Ирина Лагунина:
Елица, есть ли сейчас какие-то альтернативные предложения о том, как можно, и можно ли в принципе, продолжить переговоры по мирному урегулированию ситуации в Косово со стороны какой-либо оппозиционной Милошевичу партии?
Елица Курияк:
Оппозиционных партий и других сил почти нет. Существует демократическая альтернатива, которая создана из нескольких партий, но в сущности все эти партии кроме Гражданского союза и Демократической партии вытекли из структуры власти. Это очень слабые партии, влияния у них почти нет, это просто лидерские маленькие партии, лидерские группы. И по-моему, нет никакой альтернативной силы, так как до сих пор все они просто играли на руку Милошевичу и вели с ним переговоры. Я думаю, что они и дальше будут вести с ним переговоры.
Ирина Лагунина:
Елица, какие сейчас настроения в Белграде среди людей?
Елица Курияк:
Люди ждут. Знаете, эта своего рода война продолжается уже восемь лет. Иногда она бывает слабой, иногда острой, но своего рода военное положение, военное настроение, и люди уже к нему просто привыкли. Люди просто в какой-то атмосфере ожидания, небольшой депрессии... Но как вам сказать? Я разговаривала с некоторыми людьми. Все думают, что еще можно что-то сделать, чтобы остановились удары.
Ирина Лагунина:
Мы беседовали с белградским политологом Елицей Курияк. Одна из тенденций, которая очень бросается в глаза в Косово. Там, где не было военных действий, стоятся новые албанские дома. А дома сербов ветшают, их давно никто не ремонтировал и не отстаивал. Сербы уезжают из Косово. Вариант, предложенный международным сообществом на переговорах - широкая автономия края при соблюдении прав всех этнических групп. Охраной прав сербов в Косово занималась бы организация по Безопасности и сотрудничеству в Европе, а войска НАТО контролировали бы, чтобы в домах - как сербских, так и албанских не было оружия. Должно быть, к сожалению для косовских сербов, и они сами, и их руководство в Белграде воспринимали подобную перспективу в штыки и не верили словам документа. Через несколько часов после решения международного сообщества нанести удары по военным объектам югославской армии удалось дозвониться до сербского монастыря в деревушке Дечаны на Западе Косово. Отец Савва в течение всего кризиса последнего года выступает как истинный духовный лидер косовских сербов. Я спросила отца Савву, Каковы будут последствия ударов НАТО для его отношений с местным населением Косово, для отношений между сербами и албанцами в Косово, для самого монастыря?
Отец Савва:
Прежде всего я должен сказать, что все мы очень обеспокоены последним развитием ситуации, потому что удары не приведут к конечному разрешению косовской проблемы, они только ухудшат ситуацию здесь. Я действительно не понимаю, почему международное сообщество отказалось от каких бы то ни было попыток найти дипломатическое решение. Потому что предложение югославской делегации выглядит вполне резонным, оно включает в себя предоставление очень широкой автономии и готовность обсуждать уровень международного присутствия в Косово. Но международное сообщество готово безоговорочно принять только один вариант - войска НАТО. Оно не готово рассматривать предложения сербской стороны, что с моей точки зрения очень плохо.
Ирина Лагунина:
Отец Сава, насколько я знаю, вы, ваш монастырь спасали беженцев, как сербов, так и албанцев, которые пострадали от боевых действий в районе Дечаны. Какая ситуация сейчас?
Отец Савва:
Мы продолжаем нашу гуманитарную помощь людям с обеим сторон. Сейчас сообщения о гуманитарной ситуации очень противоречивы. Но в нашем районе сейчас все выглядит очень мирно. Нет вооруженных столкновений и беженцев.
Ирина Лагунина:
Отец Сава, какими могут быть последствия ударов для сербского населения в Косово, по крайней мере того населения, что там осталось?
Отец Савва:
Я очень боюсь, что это окажет очень негативный эффект на всех людей, живущих в Косово, но в особенности на косовских сербов, потому что нас здесь по сравнению с албанцами очень мало. Я боюсь, что может так случиться, что большинство сербов, если не все, в скором времени покинут Косово. Это совершенно недопустимо, но наша церковь не может помещать такому развитию ситуации, потому что если косовские албанцы воспользуются ударами НАТО и предпримут свое наступление, а югославская армия и сербская полиция покинут провинцию, то наше население окажется без защиты и будет вынуждено уехать.
Ирина Лагунина:
Отец Сава, вы религиозный лидер в Косово. Есть ли сейчас возможность начать межкосовский диалог, диалог между сербами и албанцами края?
Отец Савва:
Мы уже начали нечто подобное. Как раз два дня назад я вернулся из Вены, проводилась конференция на тему мир и взаимная терпимость в Косово, в которой принимали участие представители всех конфессий Косово. Мы приняли декларацию, в которой призвали все власти - сербские, югославские, албанские, международные сделать все возможное, чтобы найти мирное решение проблемы. Мы осудили насилие. Так что мы сделали первый шаг. Но сейчас все кажется невыполнимо трудным, потому что в ситуации военных ударов любые перспективы мирного решения, переговоров и сотрудничества затруднены, если не невозможны. Сложно вести переговоры под ударами и сложно разговаривать, когда страна фактически находится в состоянии войны.
Ирина Лагунина:
Отец Савва отвечал на вопросы Радио Свобода из монастыря в местечке Дечаны на Западе Косово. В феврале было ровно пять лет, как международное сообщество впервый раз приняло решение бомбить сербские позиции, правда тогда - в Боснии. Первый ультиматум НАТО требовал, чтобы боснийские сербы отвели артиллерию и тяжелые орудия на три километра от Сараево и перестали обстреливать город с окрестных гор. До этого в течение двух лет велись переговоры в Женеве. Сербы тогда выполнили условия ультиматума, что не помешало им через пару месяцев атаковать другой мусульманский анклав - Горажде. Тогда наступление остановили бомбовые удары НАТО. С тех пор авиация НАТО применялась более 20 раз. Не она остановила войну в Боснии, но все-таки в конечном итоге только сила заставила стороны сесть за стол переговоров и, самое главное, прекратить истребление людей.
Евгений Новиков:
Господин Бернштейн, в Косово идет, по сути дела , гражданская война. Может ли иностранная интервенция, а тем более, удары с воздуха, прекратить эту войну и покончить с причинами, породившими её?
Алвин Бернштейн:
Нет, я так не думаю. Такие действия могут принести только ограниченные позитивные результаты. Во-первых, эти удары могут значительно ослабить сербские вооруженные силы, которые во многом зависят от танков и артиллерии. Удары могут помешать им вести военные действия против косоваров. Во-вторых, нанесение воздушных ударов предпочтительнее с экономической точки зрения. И если цель ударов - ограничить возможности сербов чинить зверства против мирного населения, то выполнение этой задачи политически оправдано. Но вне всякого сомнения такие удары не смогут прекратить гражданскую войну в Косово. Кстати, предыдущие американские правительства предпочитали непосредственно не ввязываться в гражданские войны. Например, администрация Рейгана оказывала помощь одной из сторон в гражданской войне в Афганистане, Сальвадоре, Никарагуа, но мы никогда не посылали наши войска в эти страны. Мы давали оружие, делились разведданными, и только. Мы никогда не участвовали в наземных операциях по той простой причине, что всегда опасались реакции Советского Союза. Мы по-просту не хотели эскалации региональных конфликтов до уровня глобального противостояния.
Евгений Новиков:
Господин Бернштейн, Вам не кажется, что ведение военных операций против Сербии более опасно для натовских сил, чем нанесение ударов по Ираку, и что подобные действия могут принести потери даже для авиации союзников?
Алвин Бернштейн:
Я соглашаюсь с такой постановкой вопроса. Я вполне допускаю, что эта операция будет стоить союзникам по НАТО нескольких самолётов. Но вину за всё это я возлагаю на Милошевича, который допустил, чтобы конфронтация зашла так далеко. Он, все-таки должен был уступить. Его силы могут нанести несколько ударов по авиации НАТО, но потери союзников не будут идти ни в какое сравнение с потерями сербской армии - от ударов крылатых ракет, бомбардировщиков Б-2, высокоточного оружия. Я не знаю, чем все это закончится, но могу предположить, что всякий объективный подсчет потерь от этого конфликта будет отнюдь не в пользу Милошевича. В своей игре он идет на огромный риск. Если потери его армии будут очень ощутимы, это может поставить под угрозу его собственное существование. Когда подобные действия планируются, никто не может сказать, чем они закончатся. По всем имеющимся сведениям, удары не будут булавочными уколами. Они должны принести серьезные разрушения. Войска НАТО могут как-то пострадать, но главным проигравшим будет, всё-таки, Милошевич.
Евгений Новиков:
Я беседую с бывшим Заместителем Министра Обороны США По Вопросам Планирования, Профессором Оборонного Университета США Алвином Бернштейном
В 1991 году президент Буш остановил операцию Буря в пустыне", не дав буквально пару дней войскам антииракской коалиции разгромить республиканскую гвардию - опору режима Саддама. Считается, что Бушем руководило стремление сохранить этот режим дабы противодействовать росту влияния Ирана в этом регионе. Можем ли мы провести историческую параллель с сегодняшней ситуацией на Балканах? Не будет ли разгром сербской армии подталкиванием косоварцев к отделению Косово от Югославии, объединению с Албанией и воплощению мечты албанских националистов о создании Великой Албании, что может поглотить другие соседние государства, где проживают албанцы? И не приведут ли сегодняшние удары по Сербии к ещё большей нестабильности в Европе и к еще более обширным конфликтам на Балканах в будущем?
Алвин Бернштейн:
Вне всякого сомнения, такая опасность существует. Есть политические цели и есть военные операции по поддержанию этих целей. Они не должны привести к уничтожению сербской армии. Они должны лишь ослабить её и помешать тем зверствам, которые она чинит, обстреливая из артиллерии мирных жителей и проводя политику геноцида. Но для того, чтобы помешать сценарию, о котором вы говорили, НАТО планирует разместить в Косово силы по поддержанию мира и установить там хоть какой-то порядок. Правда, вести операцию в такой обстановке, где союзник в одну ночь может стать противником, очень сложно, особенно, если ситуация выйдет из-под контроля. И очень трудно также планировать размер тех разрушений, которые может нанести авиация. Самое разумное для Милошевича - сдаться и отступить, пока ситуация не зашла слишком далеко и не повлекла дестабилизацию всего региона. Но при всем этом, если позволить Милошевичу продолжать проводить его политику зверств и геноцида, это также дестабилизирует обстановку в регионе. Ведь потоки албанских беженцев устремятся в соседнюю Македонию и дальше. Подобная перспектива вызывает серьезные опасения у таких стран, как Греция и Турция, потому что и беженцы могут породить такую же обстановку нестабильности, о которой говорили вы.
Евгений Новиков:
Это был бывший Заместитель Министра Обороны США По Вопросам Планирования, Профессор Оборонного Университета США Алвин Бернштейн.
Ирина Лагунина:
С профессором Бернштейном беседовал наш вашингтонский обозреватель Евгений Новиков.
Профессор сказал, что военные потери могут ослабить позиции президента Милошевича. Как подобная перспектива видится из Белграда? Каковы могут быть последствия ударов НАТО для политической ситуации в Югославии, для президента Милошевича? С этим вопросом я обратилась к Предрагу Симичу, члену югославской делегации на переговорах в Париже, советнику по внешнеполитическим вопросам вице-премьера Югославии Вука Драшковича.
Предраг Симич:
Прежде всего я все еще надеюсь, что история дипломатических переговоров еще не окончилась. Думаю, что последствия будут печальные для обеих сторон в Косово. Удары подорвут возможности политических взаимоотношений и еще более подтвердят нынешнюю позицию правительства. Также думаю, что это поставит точку на возможной политической эволюции Сербии, потому что сейчас большинство населения твердо поддерживает позицию правительства. Мне кажется, что первые удары ничего не дадут для разрешения ситуации в Косово, наоборот, очень возможно, что югославская армия со всей мощью выступит против баз Косовской освободительной армии, и это может развязать еще один виток вооруженного конфликта.
Ирина Лагунина:
Что заставило югославское правительство занять столь жесткую позицию на переговорах, позицию, которая привела к нынешнему кризису.
Предраг Симич:
Присутствие войск НАТО в Косово, которое расценивается как нарушение суверенитета государства и как первый шаг к развалу страны. Сейчас ставки высоки и для Сербии и для НАТО. НАТО боится потерять авторитет, не проведя удары по позициям югославской армии. А здесь в Сербии и народ, и правительство боятся, что они могут потерять свою страну, если они пойдут на компромисс по вопросу Косово, поскольку подобного рода соглашение может вызвать цепную реакцию этнических конфликтов и споров на всей территории нынешней Федеративной Югославии.
Ирина Лагунина:
Вы сказали, что все еще не теряете надежду на продолжение переговоров. Но есть ли на самом деле возможность продолжить политический диалог? На каких условиях?
Предраг Симич:
На настоящий момент ставки обеих сторон слишком высоки. Думаю, что обе стороны призывают к крови. Но если сравнивать с другими недавними кризисными ситуациями в мире, например, с Ираком, то меня не удивило бы, если бы какая-то третья сторона попыталась сейчас вмешаться и выступить посредником между НАТО и Белградом. Думаю, что таким человеком мог бы быть Генеральный Секретарь ООН Коффи Анан. Из Белграда уже поступали сигналы, что Югославия готова к компромиссу. Вчера две партии - союз Вука Драшковича и партия новой демократии предложили компромиссный вариант, своего рода сделку - Югославия принимает политическую часть соглашения по Косово и небольшими изменениями, а выполнение этого соглашения будет проводиться под контролем Совета Безопасности ООН и Контактной группы.
Ирина Лагунина:
А Россия сможет сейчас помочь?
Предраг Симич:
Россия хотела бы помочь, но, боюсь, ее возможности ограничены. Тем не менее вчерашняя отмена визита Примакова показала, насколько серьезен для России вопрос Косово, что он может повредить отношениям России с НАТО. И я надеюсь, что все-таки весь комплекс проблем Косово будет поставлен на рассмотрение Совета Безопасности ООН, по крайней мере Сергей Лавров, российский представитель в ООН заявил об этом. Так что можно надеяться, что вопрос будет рассмотрен в ООН и поддержан Китаем и рядом других стран. И подчеркиваю, большинство населения здесь считает, что размещение 30 тысяч военнослужащих НАТО в Косово неприемлемо, если только с соответствующей резолюцией не выступит Совет Безопасности ООН и если только Совет Безопасности не будет контролировать военную операцию.
Ирина Лагунина:
Я по-прежнему не могу понять одну простую вещь: почему лучше допустить, чтобы Югославию бомбили, чем пустить войска НАТО в Косово?
Предраг Симич:
Об этом очень ясно было заявлено в республиканском парламенте. Присутствие войск НАТО в Косово будет первым шагом для отделения Косово от Сербии. Все абсолютно уверены, что НАТО не выведет войска из Косово через три года и что Косово будет потеряно для Сербии в конечном итоге. Поэтому многие думают, что лучше дать военный отпор, чем согласиться на предложенный вариант размещения войск НАТО, и предотвратить тем самым такие же сепаратитсткие тенденции в Воеводине или в Черногории. Общий лозунг таков: лучше потерять Косово в битве, чем отдать его за столом переговоров.
Ирина Лагунина:
Позиции Милошевича укрепятся после ударов?
Предраг Симич:
Да, думаю, да. Даже сейчас президент Милошевич восстановил большую часть своей былой популярности. В каком-то смысле сербам приятно видеть президента, который дает отпор столь мощной силе, как НАТО. В определенной мере это вызывает в памяти параллели с ситуацией 48-го года, когда Тито сказал нет Сталину, как и вообще напоминает о битве на Косовом поле за Косово, колыбель нашей политической культуры. Все эти разговоры и параллели сейчас очень популярны в народе и играют в пользу Милошевича. А с ударами НАТО он вообще станет национальным героем.
Ирина Лагунина:
Говорил Предраг Симич, член югославской делегации на переговорах по Косово, помощник по внешнеполитическим вопросам вице-премьера Югославии Вука Драшковича.
Укрепление позиций Слободана Милошевича предвидят и в Белграде, и в Приштине. Мне не раз об этом говорили, когда перспектива ударов НАТО была еще все-таки довольно отдаленной. Если воспользоваться сравнением с Ираком, которое предложил Предраг Симич, то в общем после ударов позиции Саддама Хусейна, конечно, укрепились, на ненадолго. С этим согласна и белградский политолог Елица Курияк:
Елица Курияк:
По моему мнению, если трезво размышлять об этом, можно сказать, что на короткий срок его положение укрепится. Война собирает людей и укрепляет патриотические настроения. Это не сербская специфика, это общая специфика. Но мне кажется, что это будет только на короткий срок, потому что после этого, наверное, положение ни в Косово, ни в Сербии не будет таким, как было раньше. Последствия ударов будут очень плохие, по-моему. После этого можно ожидать еще более жесткие санкции, прекращение связей с соседями и так далее, и так далее. Значит, можно сказать, полностью закрытое общество. Не знаю, как будут вести себя остальные политические силы, но повторяю, что война в сущности объединяет и политические силы, и все остальное население в страмлении обороняться. Это на короткий срок, а потом увидим.
Ирина Лагунина:
Елица, есть ли сейчас какие-то альтернативные предложения о том, как можно, и можно ли в принципе, продолжить переговоры по мирному урегулированию ситуации в Косово со стороны какой-либо оппозиционной Милошевичу партии?
Елица Курияк:
Оппозиционных партий и других сил почти нет. Существует демократическая альтернатива, которая создана из нескольких партий, но в сущности все эти партии кроме Гражданского союза и Демократической партии вытекли из структуры власти. Это очень слабые партии, влияния у них почти нет, это просто лидерские маленькие партии, лидерские группы. И по-моему, нет никакой альтернативной силы, так как до сих пор все они просто играли на руку Милошевичу и вели с ним переговоры. Я думаю, что они и дальше будут вести с ним переговоры.
Ирина Лагунина:
Елица, какие сейчас настроения в Белграде среди людей?
Елица Курияк:
Люди ждут. Знаете, эта своего рода война продолжается уже восемь лет. Иногда она бывает слабой, иногда острой, но своего рода военное положение, военное настроение, и люди уже к нему просто привыкли. Люди просто в какой-то атмосфере ожидания, небольшой депрессии... Но как вам сказать? Я разговаривала с некоторыми людьми. Все думают, что еще можно что-то сделать, чтобы остановились удары.
Ирина Лагунина:
Мы беседовали с белградским политологом Елицей Курияк. Одна из тенденций, которая очень бросается в глаза в Косово. Там, где не было военных действий, стоятся новые албанские дома. А дома сербов ветшают, их давно никто не ремонтировал и не отстаивал. Сербы уезжают из Косово. Вариант, предложенный международным сообществом на переговорах - широкая автономия края при соблюдении прав всех этнических групп. Охраной прав сербов в Косово занималась бы организация по Безопасности и сотрудничеству в Европе, а войска НАТО контролировали бы, чтобы в домах - как сербских, так и албанских не было оружия. Должно быть, к сожалению для косовских сербов, и они сами, и их руководство в Белграде воспринимали подобную перспективу в штыки и не верили словам документа. Через несколько часов после решения международного сообщества нанести удары по военным объектам югославской армии удалось дозвониться до сербского монастыря в деревушке Дечаны на Западе Косово. Отец Савва в течение всего кризиса последнего года выступает как истинный духовный лидер косовских сербов. Я спросила отца Савву, Каковы будут последствия ударов НАТО для его отношений с местным населением Косово, для отношений между сербами и албанцами в Косово, для самого монастыря?
Отец Савва:
Прежде всего я должен сказать, что все мы очень обеспокоены последним развитием ситуации, потому что удары не приведут к конечному разрешению косовской проблемы, они только ухудшат ситуацию здесь. Я действительно не понимаю, почему международное сообщество отказалось от каких бы то ни было попыток найти дипломатическое решение. Потому что предложение югославской делегации выглядит вполне резонным, оно включает в себя предоставление очень широкой автономии и готовность обсуждать уровень международного присутствия в Косово. Но международное сообщество готово безоговорочно принять только один вариант - войска НАТО. Оно не готово рассматривать предложения сербской стороны, что с моей точки зрения очень плохо.
Ирина Лагунина:
Отец Сава, насколько я знаю, вы, ваш монастырь спасали беженцев, как сербов, так и албанцев, которые пострадали от боевых действий в районе Дечаны. Какая ситуация сейчас?
Отец Савва:
Мы продолжаем нашу гуманитарную помощь людям с обеим сторон. Сейчас сообщения о гуманитарной ситуации очень противоречивы. Но в нашем районе сейчас все выглядит очень мирно. Нет вооруженных столкновений и беженцев.
Ирина Лагунина:
Отец Сава, какими могут быть последствия ударов для сербского населения в Косово, по крайней мере того населения, что там осталось?
Отец Савва:
Я очень боюсь, что это окажет очень негативный эффект на всех людей, живущих в Косово, но в особенности на косовских сербов, потому что нас здесь по сравнению с албанцами очень мало. Я боюсь, что может так случиться, что большинство сербов, если не все, в скором времени покинут Косово. Это совершенно недопустимо, но наша церковь не может помещать такому развитию ситуации, потому что если косовские албанцы воспользуются ударами НАТО и предпримут свое наступление, а югославская армия и сербская полиция покинут провинцию, то наше население окажется без защиты и будет вынуждено уехать.
Ирина Лагунина:
Отец Сава, вы религиозный лидер в Косово. Есть ли сейчас возможность начать межкосовский диалог, диалог между сербами и албанцами края?
Отец Савва:
Мы уже начали нечто подобное. Как раз два дня назад я вернулся из Вены, проводилась конференция на тему мир и взаимная терпимость в Косово, в которой принимали участие представители всех конфессий Косово. Мы приняли декларацию, в которой призвали все власти - сербские, югославские, албанские, международные сделать все возможное, чтобы найти мирное решение проблемы. Мы осудили насилие. Так что мы сделали первый шаг. Но сейчас все кажется невыполнимо трудным, потому что в ситуации военных ударов любые перспективы мирного решения, переговоров и сотрудничества затруднены, если не невозможны. Сложно вести переговоры под ударами и сложно разговаривать, когда страна фактически находится в состоянии войны.
Ирина Лагунина:
Отец Савва отвечал на вопросы Радио Свобода из монастыря в местечке Дечаны на Западе Косово. В феврале было ровно пять лет, как международное сообщество впервый раз приняло решение бомбить сербские позиции, правда тогда - в Боснии. Первый ультиматум НАТО требовал, чтобы боснийские сербы отвели артиллерию и тяжелые орудия на три километра от Сараево и перестали обстреливать город с окрестных гор. До этого в течение двух лет велись переговоры в Женеве. Сербы тогда выполнили условия ультиматума, что не помешало им через пару месяцев атаковать другой мусульманский анклав - Горажде. Тогда наступление остановили бомбовые удары НАТО. С тех пор авиация НАТО применялась более 20 раз. Не она остановила войну в Боснии, но все-таки в конечном итоге только сила заставила стороны сесть за стол переговоров и, самое главное, прекратить истребление людей.