Белград. Октябрь 98-го
Косовский кризис и ультиматум НАТО
Ирина Лагунина:
17 октября над Косово полетел первый самолет-наблюдатель НАТО. Была суббота, мы плыли на лодке по Саве. Старик серб тронул меня за плечо и показал на белую полоску в небе. НАТО. Вечером вернулась в Белград. Все, с кем встречалась, спрашивали, видела ли я след самолета. Поразило, как много людей следили в этот день за небом.
Айя Куге:
Вечером накануне того, как истекал срок ультиматума НАТО, мне позвонили друзья из Сараево. Ты запаслась водой, свечами и спичками? - спросили они у меня. А из продуктов покупай консервы. Собери теплую одежду, документы собери и положи в пластиковый пакет. И обязательно не забудь взять все фотографии. Боснийские беженцы всегда больше всего страдали от того, что остались без главных воспоминаний жизни.
Я поблагодарила боснийских друзей. Я действительно уже купила спички и две свечи. И действительно уже набрала пластиковые бутылки из-под "Кока-Кола" (учитывая сараевский опыт) и залила в них воды. Десять литров. Теперь поливаю этой водой цветы.
Звонили и мне, спрашивали, что делать. Я же уже была на войне.
Я, может быть, еще и могла сделать символические запасы. Но другие запасов сделать просто не могли. Даже основные продукты в магазинах не исчезли. Два килограмма сахара в белградской семье - уже запас. У людей нет денег.
Милица Ковачевич:
В те дни все только и говорили о том, какие проблемы могут появиться после воздушных ударов. Конечно, все пытались сделать запасы. По крайней мере, все говорили о том, что пытаются сделать запасы. Что если не будет электричества, воды. Мы с мужем тоже думали о том, что надо где-то найти газовый баллон, канистры для воды. Что надо купить какие-то продукты, какой-то "сухой паек". Но ежедневно проходили мимо магазинов, считали, сколько и чего надо купить, а потом поняли, что в лучшем случае мы запасемся на три-четыре дня. Денег нет, чтобы купить что-то на длительное военное положение. В результате отбросили идею делать какие-то запасы и просто ждали, что будет.
Айя Куге:
Говорит молодая девушка, кандидат наук, преподаватель в белградском университете Милица Ковачевич. Милица, а в те дни у вас на факультете вы думали о том, от кого зависит судьба: будут ли удары или нет?
Милица Ковачевич:
Конечно, говорили. Пытались понять, о чем на самом деле президент ведет переговоры. Какая власть в его руках и кто дал ему эту власть, чтобы решать нашу судьбу. Но вся эта ситуация складывалась уже в течение нескольких месяцев, было ясно, что в любом случае для нас все сложится неблагоприятно: или воздушные удары, или, как сейчас, Косово выйдет из Сербии.
Айя Куге:
А сейчас, когда угрозы бомбовых ударов самолетов НАТО уже нет, как ты думаешь, какие будут последствия? Жизнь войдет в колею и все будет в порядке?
Милица Ковачевич:
Вот как президент в своей речи сказал: нам остается только экономически развиваться. Но я все чаще думаю о том, что этот режим может существовать только в условиях чрезвычайного положения, и поэтому не могу поверить, что что-то может измениться к лучшему. Если будет лучше, то окрепнет оппозиция, а Милошевич этого никогда не допустит. Я лично постоянно чувствуют над собой какую-то опасность после того, как был принят новых закон об университетах. Мне кажется, что в университете будет еще хуже, не только в материальном смысле, но и потому, что большинство специалистов просто уйдет из университета. Уже сейчас уровень страшно понизился. Идет деградация учебного процесса и преподавания. Часть преподавателей уехали за границу. Кто может, выбирает частную практику.
Айя Куге:
Милица Ковачевич, преподаватель в Белградском университете. Милица упомянула новый закон об университетах. Думаю, это нуждается в пояснении. Новый сербский закон сделал из учебных заведений государственные учреждения. Ректора и деканов назначает правительство. Они выбирают сотрудников и обладают неограниченной властью. Все преподаватели обязаны были подписать новое заявление о приеме на работу. На юридическом факультете университета почти два десятка ведущих профессоров и преподавателей остались без работы. Чуть лучше положение на других факультетах, но и там есть люди, которые не подписали новый закон и до сих пор не знают, уволили их или нет. Один из таких университетских преподавателей - Жарко Требьешанин, доктор наук, профессор психологии. Профессор, как вы объясняете, что мало кто в университете возражает против новых порядков?
Жарко Требьешанин:
Я должен вернуться к тем большим демонстрациям в Сербии 96-го - 97-го годов. После того, как протест потерпел поражение, или, вернее, после того, как этот протест был предан - а в нем участвовало полтора миллиона сербов, - когда оппозиционные лидеры покинули демонстрации из-за своих мелких собственнических интересов, тогда профессора оказались на пустом поле, без защиты. Я понимаю этих людей, которые не готовы больше сопротивляться, которых принудили подписать закон, чтобы остаться в университете.
Айя Куге:
Говорил доктор наук, профессор психологии Белградского университета Жарко Требьешанин.
Ирина Лагунина:
Небольшие собрания интеллигенции тем не менее проходили. Митинг против закрытия трех ведущих независимых газет собрал около 500 человек. Газеты были закрыты после указа правительства о том, что нельзя публиковать информацию, "сеящую пораженческие настроения, панику и страх". Затем парламент Сербии принял новый закон о прессе и постановление отменили. Но запретили печатать информацию "политико-пропагандистского характера" и ретранслировать западные радиостанции, вещающие на сербском языке. Впрочем, этот пункт перешел в закон из постановления правительства Сербии. Независимого телевидения в Белграде нет. В пресс-центре висит экспозиция: разбитый на мелкие кусочки телевизор, разбитый кинескоп, телекоробка. Экспозиция называется "Ночной бред сербов". Размеры: 110 на 160 на 45 сантиметров. Все-таки закрытие газет и принятие закона вызвали хоть какой-то протест. Митинг у парламента в день заседания назвали "Стена Плача".
Айя Куге:
Газеты, запрещенные после указа правительства Сербии, ничего сеющего панику и страх не публиковали. Просто власти считали, что страх сеет, например, фотография посла Соединенных Штатов в Белграде, который проводит эвакуацию посольства - провожает колонну автомашин дипломатов в Венгрию. За это обвинили пять газет. Журналистов обвиняли за то, что они публикуют заявления косовских албанцев и заявления Армии освобождения Косова. "Дневни Телеграф" обвинили даже за подборку фраз под общим названием: "Действуем согласно указу. Мы не объявили:
Протест правительства США против угроз сербских властей независимым средствам информации и увольнения профессоров университета;
Обращение НАТО к югославской общественности;
Результаты опроса о готовности сербов оборонять Косово и о главных виновниках косовского кризиса."
Такие подборки "Дневни Телеграф" давал перед закрытием. А после запрета ретранслировать западные станции, вещающие на сербском языке, одна из независимых радиостанций вместо часа "Свободной Европы" дала час новостей на всех языках мира, кроме сербского.
Ирина Лагунина:
Центр независимой журналистики в эти дни проводил пресс-конференции и открыл страницу в интернете, посвященную положению с прессой в Сербии.
Председатель независимой ассоциации журналистов Хари Штайнер.
Хари Штайнер:
В парламенте преобладают радикалы и они легко могут принять какой угодно закон. Оппозиции у них нет. Но ведь остается и другая сторона дела. Бронислав Геремек, председатель ОБСЕ, сказал в Белграде, что если Югославия и Сербия хотят быть в Европе, вновь войти в ОБСЕ, они должны придерживаться основных демократических традиций и основных демократических прав. Одно из основных прав - право на свободу прессы. Так что если вы принимаете закон, который не гарантирует свободу печати, вы не можете ожидать, что вас снова примут в ОБСЕ, или что вы войдете в Совет Европы. Так что они, а когда я говорю они, я имею в виду режим, должны решить, чего они хотят. Быть изолированными еще год, еще десять лет, не знаю, сколько, или они на самом хотят, чтобы страна вновь вошла во все международные институты - в Европе, в ООН. Что, на мой взгляд, было бы единственным логичным шагом. Потому что все зависимости от того, какое здесь правительство, какой здесь режим, мы в Европе, эта страна всегда была в Европе.
ЛАГ: Пока видно обратное. Пока видна политика, направленная скорее на самоизоляцию...
Хари Штайнер:
У нас есть выражение, что раньше мы жили в условиях санкций международного сообщества, а теперь сами на себя накладываем санкции. Все эти законы и указы, которые правительство и парламент принимают - сначала об университетах, о городах, где на выборах пришла к власти оппозиция, теперь - о прессе, все это и есть вид внутренних санкций. И это абсолютно абсурдная ситуация. Югославия подала заявку на вступление в Совет Европы. В то же время местные власти отказывают в визах людям из Страсбурга. Совет Европы планировал провести здесь конференцию по электронным средствам информации, но представителям этой организации было отказано в визах. Геремек, который сейчас председательствует в ОБСЕ, не был принят президентом Милошевичем, а в то же время власти постоянно говорят, что хотят, чтобы Югославия вновь стала членом ОБСЕ. Это сложно понять. Если вы хотите найти рациональные ответы на то, что происходит в этой стране, то это очень сложно.
Айя Куге:
Говорил председатель независимой ассоциации журналистов Хари Штайнер. В Белграде говорят, что независимая пресса - это единственная оппозиция нынешней власти. Теперь, с попытками ее закрытия, не остается не только возможности высказывать независимую точку зрения, но и получать разностороннюю информацию о положении в стране, и прежде всего в том же Косово. Но вот что думает о закрытии крупнейших независимых газет лидер оппозиционного Сербского движения обновления, человек, который стоял на трибуне антиправительственных демонстраций два года назад, Вук Драшкович. Господин Драшкович, как вы считаете, это идея именно Воислава Шешеля наводить новый порядок в прессе?
Вук Драшкович:
Это очевидно. Но Шешель не имеет большинства в правительстве и он не мог ни один такой проект осуществить самостоятельно, без поддержки ЮЛ - партии жены Милошевачи, коммунистического блока и Социалистической партии Сербии. Шешель является идейным вдохновителем таких шагов, но не надо за это подавать в суд на Шешеля: тратить лишний раз свою энергию и выливать свой гнев. Если бык соседа зайдет в ваш огород и уничтожит его, не будете же вы подавать в суд на быка. Вы предъявите обвинения его хозяину. Слободан Милошевич и его жена Мирьяна Маркович являются хозяевами быка, и обвинения надо вдвигать против них. Вот просмотрите, что сейчас делается. После запрета двух-трех совершенно периферийных газет Хавьер Солана и генерал Кларк приехали в Белград. Они подняли вопрос о свободе журналистов, о закрытии средств массовой информации, а в то же самое время гибли наши полицейские, потому что албанские террористы напали на них в Косово. А получилось, что главная проблема - это пресса. Эти так называемые "независимые средства информации" не стоят и понюшки табаку. Я про некоторые газеты могу сказать, что они были почти что рупорами террористических организаций. Когда речь шла о Косово, они публиковали каждое сообщение террористов. А информацию наших сил обороны называли "так называемыми источниками". Так что не будем фетишизировать "так называемые независимые средства информации". Среди них нет ни одного независимого. Но это тоже вина этого государства.
Айя Куге:
А какие газеты вы сами сегодня купили?
Вук Драшкович:
Я газеты не покупаю.
Ирина Лагунина:
Мы беседуем с лидером оппозиционного Сербского движения обновления Вуком Драшковичем. Господин Драшкович, сейчас основной кризис миновал. Президент Милошевич заключил соглашение с ОБСЕ, а генеральный штаб Югославии подписал документ с НАТО. Можно было выйти из этого кризиса как-то по-другому?
Вук Драшкович:
Можно. Но мы не Россия. У нас нет систем С-300, у нас нет ружей против "Тамагавков". Они понимали, что мы - не сильный партнер. Так что все разрешилось, как разрешилось. Как они это разрешили.
Вопрос:
Вы говорите о военном решении. А политический путь был?
Вук Драшкович:
Политический путь? Конечно. Лучше 20 лет вести переговоры, чем два дня воевать. Однако факт в том, что мы оказались перед лицом агрессии без всякой на то вины. Мы только защищали свою землю, свою страну. Мы не требовали ни одного миллиметра албанской территории. Наши полицейские и военные силы боролись против албанских террористов, цель которых - создать независимое албанское государство на территории Сербии. Это на первом этапе. А затем - создать Албанию моджахедов. Сербия в этническом, культурном и конфессиональном смысле похожа на Америку. Треть населения не сербы. В Сербии проживают 27 разных этнических групп, люди всех монотеистических мировых религий, и концепция будущей Сербии не является националистической. Наша реальность - мультикультурное, мультиэтническое, мультиконфессиональное государство. Но, к сожалению, именно Запад и именно НАТО дали поддержку национализму албанцев и при этом еще нам грозили военной интервенцией.
Я думаю, что Запад, собираясь бомбить Сербию, хотел унизить Россию. Они считают, что Россия еще не достаточно унижена: ее нужно унижать и дальше. Мы сейчас были вынуждены согласиться на очень болезненные уступки, на которые ни одна страна не согласится. А что мы могли сделать? Согласиться на бомбежки НАТО? Гибнуть? Допускать, чтобы были уничтожены наши военные объекты, аэропорты, мосты? Терпеть новый диктат Североатлантического Союза? Это было бы борьбой Давида и Голиафа.
Вопрос:
Мы сидим в 10 километрах от Белграда в домике на реке Сава. Лидер оппозиционного Сербского движения обновления действительно харизматичен. Если ли бы югославское руководство не приняло ультиматум и удары НАТО все-таки произошли, чьи бы позиции укрепились в Югославии: Милошевича, Шешеля, ваши?
Вук Драшкович:
Конечно, Милошевича и Шешеля. Мне кажется, что они и партия жены Милошевича хотели, чтобы интервенция НАТО осуществилась. Потому что они понимали, что после этого в течение долгих лет в Сербии было бы проклято все, что напоминает Америку и Европу. Страна была бы осуждена годами жить в изоляции от всего мира. А это именно то, чего хотят ЮЛ и Шешель. Но я ставлю вопрос: каким правом нам представлен ультиматум, чтобы мы отступили перед албанскими моджахедами, террористами со своей территории. Далек ли тот день, когда будет поставлен ультиматум русской земле Владимирской? Когда скажут: Куликово поле России не принадлежит, отступите. Или: уходите из Сибири. Или: отступите от Архангельска - нам не нравится, что Россия такая большая. Маленький шаг остался до такого требования. И такое требование было бы выдвинуто, если бы у России не было ядерного оружия. Я верю, что если бы сейчас во главе России стоял покойный царь Николай, которому мы сербы должны поставить памятник и которого мы должны провозгласить святым, он бы, наверное, поступил так же, как в 14-м году: ясно бы дал понять, что нападение на Сербию является нападением на Россию, что объявлять войну Сербии, значит, объявлять войну России. Если бы Россия одолжила нам две системы С-300, даже в таком случае, я верю, ультиматума бы не было. Но этого не произошло. Мы только слышали о том, что нас Москва морально поддерживает. Поверьте, нам приятно было слышать это, но мы не можем с помощью телеграмм поддержки сбивать истребители и останавливать ґТомагавкиµ. Я поддерживаю это соглашение с НАТО и этот диалог, но как человек с чувством собственного достоинства я не могу восхищаться тем, что наши войска отводятся перед бандами, моджахедами, исламскими фундаменталистами и иностранными наемниками, которых полно в Косово. Это глубокое ущемление не только суверенитета, но и прав сербского народа. Но любое другое решение было бы хуже.
Вопрос:
Но эти моджахеды живут на сербской земле. Неужели с ними можно бороться только силами полиции?
Вук Драшкович:
Я говорю о моджахедах, которые приехали из-за границы и чей проект - с помощью албанцев создать на территории Сербии этнически чистое исламское государство. Что касается моего взгляда на возможное политическое решение в Косово, то я считаю, что единственное решение основано на принципах американской демократии. В США все граждане, несмотря на язык или расу одинаковы в своих правах и обязанностях. Каждый гражданин Америки обязан уважать это государство. Тот, кто не уважает Америку, не может быть в США. Я также считаю, что мы должны по-разному подходить к разным группам албанцев. Одни - те, кто признают это государство. Другие - те, которые признают Албанию. Кто за Албанию, пусть едет туда. Кто нет, может остаться в Сербии. И вот с ними, с теми, кто хочет остаться, надо заключить соглашение, им должны быть даны гарантии, что у них будут все этнические и культурные права, кроме одного - кроме права иметь собственное государство.
Вопрос:
Говорят, что в результате косовского кризиса оппозиция потеряла силы. Вы тоже сказали, что в результате ударов НАТО, если бы они произошли, силу бы набрал Шешель. Почему так получилось?
Вук Драшкович:
Вы думаете, откуда такая сила у Шешеля?
Вопрос:
Нет, я думаю, почему оппозиция слаба?
Вук Драшкович:
Оппозиция не слаба. Слаба проевропейская, демократическая оппозиция. Шешель же во время выборов тоже был оппозицией. И каждый голос, отданный ему, это голос не за новую Сербию, это голос против того, чтобы вернуть Сербию к традиционным докоммунистическим основам. Получается, что самый страшный враг для сербов - это Америка, Великобритания, Франция. И согласно идеям Шешеля, надо подождать, пока в России будут смещены реформаторские силы, и тогда Россия Зюганова и Жириновского осчастливит Сербию. Это звучит глупо, но такие идеи получили около миллиона голосов.
Вопрос:
Но почему, почему миллион голосов был отдан за это?
Вук Драшкович:
Я не знаю, почему. Это, вероятно, последствия войны в Боснии и Хорватии. Большое число людей думают, что Запад абсолютно ненавидит сербов и что он полностью стал на сторону хорватов и мусульман. К тому же государственная пропаганда и телевидение Сербии ежедневно одуряло сотни тысяч людей. Вот посмотрите на эту историю с бомбежками. Режим виноват в том, что он привел к такой ситуации, но в результате популярность режима еще больше возросла. Вот если бы я сейчас построил виселицу, накинул бы на вас веревку и в последний момент, когда вы уже начали задыхаться, снял бы ее? Вы бы сказали, что я прекрасный человек, что спас вам жизнь. А о том, что я пытался вас повесить, вы бы и не вспомнили. Такова ситуация в Сербии. Оказалось, что народ можно обманывать снова и снова - до бесконечности. Люди испуганы, их жизнь становится все беднее и беднее. Но в то же время они понимают, что можно жить и еще хуже. Ими легко манипулировать.
Ирина Лагунина:
Говорил Вук Драшкович, лидер Сербского движения обновления, человек, ставший известным в мире после антиправительственных демонстраций два года назад.
В Сербии сталкиваешься со многими странностями. К примеру, обойдя музыкальные магазины и пиратские рынки, выяснила, что в последнее время не выходили диски с современным исполнением народной сербской музыки. На музыкальном развале в Белграде можно найти хорватскую, македонскую, боснийскую, цыганскую и любую европейскую музыку - кроме сербской народной. Вместо этого - сербская церковная.
Впрочем, странностей много. Еще пример, в Сербии нет беженцев из Косова. Если бы даже международные гуманитарные организации и хотели помочь беженцам-сербам, они бы не смогли. Поскольку официально Косово - территория Сербии, то официальных беженцев на единой сербской земле быть не может.
В дни ультиматума международного сообщества Сербии в Белграде проходила конференция: ґРоссийская политика на Балканахµ. Объективности ради: временное совпадение - случайность. Но благодаря этой конференции и благодаря тому, что депутаты Российской госдумы каждый раз во время кризиса в бывшей Югославии приезжают в Белград, сербская общественность смогла узнать о предложении, которое сделал от лица нижней палаты российского парламента вице-спикер Думы Сергей Бабурин президенту Милошевичу. Бабурин предложил сблизить Союзную Сербию с Союзом России и Беларуси. Сам же вице-спикер потом признался, что Слободан Милошевич ему ответил: он готов на такой союз, но только в том случае, если союз будет носить имя "Великая Сербия".
Из выступлений российских политиков и политологов в Белграде в те дни можно было узнать довольно объемно, как россияне представляют себе систему международных отношений, свою историю, внутренние и внешние проблемы своей страны, связь с Сербией. Этакую российско-сербскую картину мира. По порядку.
О новейшей истории. Устами политолога Андроника Миграняна:
Андроник Мигранян:
Мы в реальной политике внешней не смогли обменять то, что мы имели. Советский Союз стоял очень твердо и основательно в центре Европы: в Берлине, в Варшаве, в Будапеште...
Ирина Лагунина:
Об СНГ и турецком проникновении в регион. Бывший депутат Думы, глава института СНГ Константин Затулин:
Константин Затулин:
В доме, где нет кошки всегда резвятся мышки, и если сегодня Россия уходит из СНГ, сокращает свое влияние, не обращает внимание на положение своих соотечественников так, как они этого достойны, то в государствах - особенно по языку, культуре к Турции - конечно, усиливается турецкое влияние, создаются системы союзов, создаются специальные органы, которые пытаются реализовать идею Великого Турана, пытаются реализовать долгосрочную стратегию проникновения Турции в этот регион...
Ирина Лагунина:
Геополитический анализ, хорошо понятный сербам. Ведь многие политологи в Белграде полагают, что в их страну тоже осуществляется исламская экспансия. И не только исламская.
Смилия Аврамов:
Когда международной сцене не стало главного противника Запада - СССР - не стало и единой альтернативы капитализму, то есть марксистской философии. На международной сцене осталась всего одна суперсила, самопровозглашенный лидер мира - США, который навязывает всем нам сейчас (и мы - жертвы этого) - навязывает всем нам единую идеологию 21 века, идеологию глобализма.
Ирина Лагунина:
Политолог Смилия Аврамов считает, что сербы сейчас стали жертвами одного миропорядка, установленного единственной в мире после распада СССР сверхдержавой. Этот новый миропорядок носит имя "глобализм". Почему каждый раз, когда у международного сообщества возникают проблемы с нынешним югославским руководством, в заявлениях политиков о российско-сербском единстве появляются истеричные нотки. Сербский политолог Елица Курияк:
Елица Курияк:
Я думаю, что присутствие России на Балканах беременно мифами. Три группы мифов: исторические мифы; мифы, связанные с временем социалистического общества; и современные мифы, я говорю о мифах национальной эмансипации, национального освобождения.
Что касается первой группы. Я думаю, что идеи славянской близости, панславизма, близости истории, культуры, языка часто используются в современных условиях как элемент законной близости двух народов, двух государств - русского и сербского, что в практической политики означает обязательность с русской стороны помогать сербам и поддерживать их во всем.
Вторая группа мифов связана с социалистическим обществом в Советском Союзе и в СФРЮ. Это тоже был миф, потому что во время социалистических идеалов, в первую очередь, социалистического интернационализма все другие особенности и одного, и другого государства забывались и социалистическая идея была наверху. О столкновениях даже не могло быть и слова.
И современный миф - это миф о национальной эмансипации. И Россия, и Сербия начали свое ґосвобождениеµ от общего ига социализма с национальной эмансипации, на этом строилось их национальное государство. И в этом, мне кажется, особенно в Сербии, видели шанс просто устроить в Сербии единое национальное государство.
Во имя этих мифов, забывая об очень сложных элементах реальности, строится современная политика, отношения России и Сербии. Мне кажется, что реальность совсем другая. Россия очень далеко геополитически от Балкан, вопросы нерешаемые на Балканах, по-моему, могут только мешать и внутренней, и внешнеполитической деятельности России.
Ирина Лагунина:
Геополитически Сербия очень далеко от России, сказала Елица Курияк. Это действительно так. Все соседи Югославии чувствуют себя вполне полноценными европейцами. А здесь уже даже на границе чувствуешь, что - не Европа. В самолете предупреждают: не забудьте задекларировать валюту - вывоз валюты из Югославии запрещен. Страна не развивается. Какими могут быть реальные последствия такого провозглашенного единения с Россией для Сербии в этой конкретной кризисной ситуации? Какие шаги должна сейчас предпринять Сербия, чтобы приблизиться к Европе, к Западной Европе, даже к своим соседям? Мы беседуем с бывшим дипломатом, послом Югославии в Албании, ныне ушедшим из министерства иностранных дел и создавшим независимый Международный форум в Сербии. Новак Прибичевич:
Новак Прибичевич:
Есть много шагов, которые Сербия может и должна сделать в этом направлении. Возможно, первый шаг, который необходимо будет сделать, - полностью нормализовать политические, дипломатические, экономические, культурные отношения с новыми образовавшимися государствами, которые были раньше частью Югославии. У нас есть дипломатические отношения с Хорватией, формально установленные отношения с Боснией-Герцеговиной, хотя и не обменялись посольствами, у нас нет отношений со Словенией. К счастью, есть дипломатические отношения с Македонией. Это - первая проблема, которую надо преодолеть. Во-вторых - Юго-Восточная Европа, к которой мы принадлежим. И в-третьих, естественная насущность, а не желание, войти в европейское окружение к Северу от нас. Но для этого придется соблюдать нормы, установленные через Совет Европы, через ОБСЕ, и привести свое собственное поведение, свои собственные действия к тем, которых ожидают увидеть от любой европейской страны, желающей занять полноценное место в структуре Европы.
Ирина Лагунина:
Мне кажется, что в стремлении сблизиться с Россией сейчас проявляется некий самоизоляционизм Сербии, возросший в связи с косовской проблемой.
Новак Прибичевич:
Да, я думаю что стремление к самоизоляции основано на ксенофобии. В его основе не угрозы интервенции НАТО, хотя это была серьезная угроза, а не простая декларация, а больше - ощущение, что Косово может быть потеряно для Сербии. Но с другой стороны, можно иначе повернуть вопрос. Ведь идея отделения Косова отнюдь не имеет международной поддержки. Ни одна серьезная международная организация не встала на позиции независимого Косова. Наоборот, в серьезных международных институтах, как Совет Безопасности ООН, Совет Европы, ЕС думают о решении косовской проблемы в рамках Федеративной Югославии. Мне кажется, что Сербии должен кто-то постоянно говорить, что она не может воевать со всем миром, как некоторые безответственные политики здесь заявляют, вступать в конфронтацию со всей Европой, с целым светом.
Ирина Лагунина:
Новак Прибичевич, один из создателей независимого Международного форума в Югославии.
Единственный представитель Западной Европы, приехавший обсуждать российскую политику на Балканах - директор испанского Центра международных отношений, советник по внешней политике правительства Испании Антонио Ремиро Бротонс. Нашим языком общения оказался французский:
Антонио Ремиро Бротонс:
Сегодня по вполне понятным причинам сербам нужна вера, что Россия - часть решения проблемы, что Россия - единственное государство, которое с относится пониманием и берет в расчет интересы, точку зрения Сербии. Сербия потерпела поражение на уровне общения с Европой, на уровне информации, и все трагедии, которые пережили сербы во время кризиса распада, не были запечатлены в фотографиях, как были засняты трагедии других народов региона. Так что у сербов есть основания считать, что к ним относятся с некоей долей дискриминации. Но это отношение сложно изменить.
Ирина Лагунина:
Антонио Ремиро Бротонс считает, что большинство европейцев с некоторым предубеждением относятся к сербам. Ну а союз России и Сербии, заявления радикалов с обеих сторон, которые только и слышны в официальном Белграде?
Антонио Ремиро Бротонс:
Мне кажется, что некоторые сербы верят в Россию больше, чем сами россияне верят в ту же саму Россию. Может быть. Если вы оказываетесь в полном одиночестве, то вам нужно, психологически, иметь какой-то свет, чтобы ориентироваться в пространстве. Сербы видят политику Европы и США по отношению к ним. И Россия - это посредник, модератор, но отнюдь не внешний фактор, способный остановить, изменить эту политику.
Ирина Лагунина:
Говорил Антонио Ремиро Бротонс, директор испанского центра Международных отношений. Вопрос лидеру оппозиционного Сербского движения обновления Вуку Драшковичу: Что сейчас можно сделать, чтобы хоть как-то приблизить Сербию если не к Соединенным Штатам, то хотя бы к Западной Европе?
Вук Драшкович:
Если мы хотим сохранить Косово, мы должны максимально сотрудничать с Европой и Америкой. Наша государственная цель - как можно скорее стать членом НАТО. Хотя до кризиса я колебался. Мне казалось, что Сербия должна войти в НАТО только тогда, когда в Североатлантический Союз войдет Россия. Иначе Россия могла бы подумать, что мы вступили в союз против нее. Но сейчас у меня нет сомнений. В государственном смысле будет самоубийством, если наша политика сейчас будет направлена против Европы, против НАТО и Соединенных Штатов. С политической сцены Сербии должны уйти антиевропейские силы. Так мы сохраним Косово, наше государство и в конечном итоге поднимем уровень жизни людей и начнем нормальную человеческую жизнь.
Ирина Лагунина:
Считает Вук Драшкович, лидер оппозиционного Сербского движения обновления.
Айя Куге:
Во время кризиса с НАТО никто не вышел на демонстрации. Единственное, чем Белград отличался в тот день - это массой людей в кафе в необычное время. (В пять вечера в рестораны в Белграде не ходят.) Единственный всплеск эмоций среди апатии. Мы беседуем с ведущей югославской журналисткой, обозревателем газеты "Данас" Горданой Логар. Гордана, скажи, как чувствовала себя интеллигенция в тот день, когда уже почти истек срок ультиматума НАТО? Что ты сама испытывала?
Гордана Логар:
В Сербии есть много националистически и даже шовинистически настроенных представителей интеллигенции. Но на этот раз даже самые либерально настроенные люди были против ударов, против самого прецедента. И было общее чувство сопротивления такому акту. Что касается того, как люди были настроены, то у среднего класса - к которому я отношу и себя, и сербскую интеллигенцию - не было психоза по поводу того, что надо делать какие-то закупки или запасы. Многие отнеслись к происходящему даже с некоторым чувством юмора. Такой диалог. У человека спрашивают: ты как будешь встречать бомбежки? А он отвечает: спокойно, в кругу семьи. Словно речь о новом годе идет. В политическом смысле люди понимали, что после воздушных ударов, если они их переживут, им придется - если они либеральные и демократически настроенные - хотя бы на сутки выйти из дома. Когда большой хаос, не знаешь, кто придет по твою душу.
Айя Куге:
В последнее время многие семьи, особенно интеллигенция, пытались спасти своих детей и отправить за границу. Твоя дочь тоже уехала...
Гордана Логар:
Главное - огромное число этих детей. С начала войны, то есть с начала 90-х годов - и это не скрывают даже власти - Сербию покинули около 250 тысяч молодых людей. Главным образом образованных специалистов. Сейчас многие тоже хотели быстро уехать, опасаясь мобилизации. Свидетели утверждают, что у границы с Венгрией стояли длинные колонны автомашин. И в них были главным образом маленькие дети. Люди пытаются спасти даже маленьких детей. Говорят, что многие венгерские города были почти оккупированы сербами и иностранными дипломатами, которые покинули эту страну после ноты предупреждения. Хотя один раз во время боснийской войны такое уже было, сейчас все выглядело намного трагичнее.
Айя Куге:
Мысль обозревателя газеты "Данас" Горданы Логар развивает профессор психологии Белградского университета Жарко Требьешанин:
Жарко Требьешанин:
Трудно говорить о психологическом состоянии нации. Можно говорить о состоянии отдельных людей. Ведь на самом деле мы говорим о том, какие предположительно чувства испытывают большинство людей на определенный момент времени. Сейчас, повторяю, условно говоря, психологическое состояние нации очень неблагополучно. И это "сейчас" длится уже годами. Прежде всего, очень низка степень самоуважения. От национальной эйфории, от некой степени коллективного нарциссизма и самовлюбленности сербы перешли к состоянию крайней апатии, к состоянию, когда они сами себя очень низко оценивают. Люди находятся в ситуации отчаяния и безысходности. Может быть, еще полгода назад существовала какая-то надежда, что что-то существенно изменится, но разочарование, которое последовало за зимним протестом два года назад, довело до того, что люди не доверяют больше никому и ничему. Они закрываются в своем маленьком мире.
Айя Куге:
Говорил профессор психологии Белградского университета Жарко Требьешанин.
В Белграде говорят: "Если Соединенным Штатам не нравится Слободан Милошевич, то почему они его не уберут? Причем здесь мы?"
Ирина Лагунина:
Мне всегда хотелось понять, что чувствуют эти люди, избравшие правительство, против политики которого выступает международное сообщество? Что они думают, когда все вокруг них грозят применить силу, чтобы остановить действия их властей? Что думали жители Багдада в 91-м, когда грузили вещи в машины и уезжали из города, когда запасались продуктами, баснословно возросшими в цене? Что думали белградцы, считавшие, что НАТО будет бомбить их, а не системы сербской ПВО? Что думают те, кто живет в стране, закрытой в собственных границах, ощетинившейся против всего остального мира? Закрытые изнутри.
Косовский кризис и ультиматум НАТО
Ирина Лагунина:
17 октября над Косово полетел первый самолет-наблюдатель НАТО. Была суббота, мы плыли на лодке по Саве. Старик серб тронул меня за плечо и показал на белую полоску в небе. НАТО. Вечером вернулась в Белград. Все, с кем встречалась, спрашивали, видела ли я след самолета. Поразило, как много людей следили в этот день за небом.
Айя Куге:
Вечером накануне того, как истекал срок ультиматума НАТО, мне позвонили друзья из Сараево. Ты запаслась водой, свечами и спичками? - спросили они у меня. А из продуктов покупай консервы. Собери теплую одежду, документы собери и положи в пластиковый пакет. И обязательно не забудь взять все фотографии. Боснийские беженцы всегда больше всего страдали от того, что остались без главных воспоминаний жизни.
Я поблагодарила боснийских друзей. Я действительно уже купила спички и две свечи. И действительно уже набрала пластиковые бутылки из-под "Кока-Кола" (учитывая сараевский опыт) и залила в них воды. Десять литров. Теперь поливаю этой водой цветы.
Звонили и мне, спрашивали, что делать. Я же уже была на войне.
Я, может быть, еще и могла сделать символические запасы. Но другие запасов сделать просто не могли. Даже основные продукты в магазинах не исчезли. Два килограмма сахара в белградской семье - уже запас. У людей нет денег.
Милица Ковачевич:
В те дни все только и говорили о том, какие проблемы могут появиться после воздушных ударов. Конечно, все пытались сделать запасы. По крайней мере, все говорили о том, что пытаются сделать запасы. Что если не будет электричества, воды. Мы с мужем тоже думали о том, что надо где-то найти газовый баллон, канистры для воды. Что надо купить какие-то продукты, какой-то "сухой паек". Но ежедневно проходили мимо магазинов, считали, сколько и чего надо купить, а потом поняли, что в лучшем случае мы запасемся на три-четыре дня. Денег нет, чтобы купить что-то на длительное военное положение. В результате отбросили идею делать какие-то запасы и просто ждали, что будет.
Айя Куге:
Говорит молодая девушка, кандидат наук, преподаватель в белградском университете Милица Ковачевич. Милица, а в те дни у вас на факультете вы думали о том, от кого зависит судьба: будут ли удары или нет?
Милица Ковачевич:
Конечно, говорили. Пытались понять, о чем на самом деле президент ведет переговоры. Какая власть в его руках и кто дал ему эту власть, чтобы решать нашу судьбу. Но вся эта ситуация складывалась уже в течение нескольких месяцев, было ясно, что в любом случае для нас все сложится неблагоприятно: или воздушные удары, или, как сейчас, Косово выйдет из Сербии.
Айя Куге:
А сейчас, когда угрозы бомбовых ударов самолетов НАТО уже нет, как ты думаешь, какие будут последствия? Жизнь войдет в колею и все будет в порядке?
Милица Ковачевич:
Вот как президент в своей речи сказал: нам остается только экономически развиваться. Но я все чаще думаю о том, что этот режим может существовать только в условиях чрезвычайного положения, и поэтому не могу поверить, что что-то может измениться к лучшему. Если будет лучше, то окрепнет оппозиция, а Милошевич этого никогда не допустит. Я лично постоянно чувствуют над собой какую-то опасность после того, как был принят новых закон об университетах. Мне кажется, что в университете будет еще хуже, не только в материальном смысле, но и потому, что большинство специалистов просто уйдет из университета. Уже сейчас уровень страшно понизился. Идет деградация учебного процесса и преподавания. Часть преподавателей уехали за границу. Кто может, выбирает частную практику.
Айя Куге:
Милица Ковачевич, преподаватель в Белградском университете. Милица упомянула новый закон об университетах. Думаю, это нуждается в пояснении. Новый сербский закон сделал из учебных заведений государственные учреждения. Ректора и деканов назначает правительство. Они выбирают сотрудников и обладают неограниченной властью. Все преподаватели обязаны были подписать новое заявление о приеме на работу. На юридическом факультете университета почти два десятка ведущих профессоров и преподавателей остались без работы. Чуть лучше положение на других факультетах, но и там есть люди, которые не подписали новый закон и до сих пор не знают, уволили их или нет. Один из таких университетских преподавателей - Жарко Требьешанин, доктор наук, профессор психологии. Профессор, как вы объясняете, что мало кто в университете возражает против новых порядков?
Жарко Требьешанин:
Я должен вернуться к тем большим демонстрациям в Сербии 96-го - 97-го годов. После того, как протест потерпел поражение, или, вернее, после того, как этот протест был предан - а в нем участвовало полтора миллиона сербов, - когда оппозиционные лидеры покинули демонстрации из-за своих мелких собственнических интересов, тогда профессора оказались на пустом поле, без защиты. Я понимаю этих людей, которые не готовы больше сопротивляться, которых принудили подписать закон, чтобы остаться в университете.
Айя Куге:
Говорил доктор наук, профессор психологии Белградского университета Жарко Требьешанин.
Ирина Лагунина:
Небольшие собрания интеллигенции тем не менее проходили. Митинг против закрытия трех ведущих независимых газет собрал около 500 человек. Газеты были закрыты после указа правительства о том, что нельзя публиковать информацию, "сеящую пораженческие настроения, панику и страх". Затем парламент Сербии принял новый закон о прессе и постановление отменили. Но запретили печатать информацию "политико-пропагандистского характера" и ретранслировать западные радиостанции, вещающие на сербском языке. Впрочем, этот пункт перешел в закон из постановления правительства Сербии. Независимого телевидения в Белграде нет. В пресс-центре висит экспозиция: разбитый на мелкие кусочки телевизор, разбитый кинескоп, телекоробка. Экспозиция называется "Ночной бред сербов". Размеры: 110 на 160 на 45 сантиметров. Все-таки закрытие газет и принятие закона вызвали хоть какой-то протест. Митинг у парламента в день заседания назвали "Стена Плача".
Айя Куге:
Газеты, запрещенные после указа правительства Сербии, ничего сеющего панику и страх не публиковали. Просто власти считали, что страх сеет, например, фотография посла Соединенных Штатов в Белграде, который проводит эвакуацию посольства - провожает колонну автомашин дипломатов в Венгрию. За это обвинили пять газет. Журналистов обвиняли за то, что они публикуют заявления косовских албанцев и заявления Армии освобождения Косова. "Дневни Телеграф" обвинили даже за подборку фраз под общим названием: "Действуем согласно указу. Мы не объявили:
Протест правительства США против угроз сербских властей независимым средствам информации и увольнения профессоров университета;
Обращение НАТО к югославской общественности;
Результаты опроса о готовности сербов оборонять Косово и о главных виновниках косовского кризиса."
Такие подборки "Дневни Телеграф" давал перед закрытием. А после запрета ретранслировать западные станции, вещающие на сербском языке, одна из независимых радиостанций вместо часа "Свободной Европы" дала час новостей на всех языках мира, кроме сербского.
Ирина Лагунина:
Центр независимой журналистики в эти дни проводил пресс-конференции и открыл страницу в интернете, посвященную положению с прессой в Сербии.
Председатель независимой ассоциации журналистов Хари Штайнер.
Хари Штайнер:
В парламенте преобладают радикалы и они легко могут принять какой угодно закон. Оппозиции у них нет. Но ведь остается и другая сторона дела. Бронислав Геремек, председатель ОБСЕ, сказал в Белграде, что если Югославия и Сербия хотят быть в Европе, вновь войти в ОБСЕ, они должны придерживаться основных демократических традиций и основных демократических прав. Одно из основных прав - право на свободу прессы. Так что если вы принимаете закон, который не гарантирует свободу печати, вы не можете ожидать, что вас снова примут в ОБСЕ, или что вы войдете в Совет Европы. Так что они, а когда я говорю они, я имею в виду режим, должны решить, чего они хотят. Быть изолированными еще год, еще десять лет, не знаю, сколько, или они на самом хотят, чтобы страна вновь вошла во все международные институты - в Европе, в ООН. Что, на мой взгляд, было бы единственным логичным шагом. Потому что все зависимости от того, какое здесь правительство, какой здесь режим, мы в Европе, эта страна всегда была в Европе.
ЛАГ: Пока видно обратное. Пока видна политика, направленная скорее на самоизоляцию...
Хари Штайнер:
У нас есть выражение, что раньше мы жили в условиях санкций международного сообщества, а теперь сами на себя накладываем санкции. Все эти законы и указы, которые правительство и парламент принимают - сначала об университетах, о городах, где на выборах пришла к власти оппозиция, теперь - о прессе, все это и есть вид внутренних санкций. И это абсолютно абсурдная ситуация. Югославия подала заявку на вступление в Совет Европы. В то же время местные власти отказывают в визах людям из Страсбурга. Совет Европы планировал провести здесь конференцию по электронным средствам информации, но представителям этой организации было отказано в визах. Геремек, который сейчас председательствует в ОБСЕ, не был принят президентом Милошевичем, а в то же время власти постоянно говорят, что хотят, чтобы Югославия вновь стала членом ОБСЕ. Это сложно понять. Если вы хотите найти рациональные ответы на то, что происходит в этой стране, то это очень сложно.
Айя Куге:
Говорил председатель независимой ассоциации журналистов Хари Штайнер. В Белграде говорят, что независимая пресса - это единственная оппозиция нынешней власти. Теперь, с попытками ее закрытия, не остается не только возможности высказывать независимую точку зрения, но и получать разностороннюю информацию о положении в стране, и прежде всего в том же Косово. Но вот что думает о закрытии крупнейших независимых газет лидер оппозиционного Сербского движения обновления, человек, который стоял на трибуне антиправительственных демонстраций два года назад, Вук Драшкович. Господин Драшкович, как вы считаете, это идея именно Воислава Шешеля наводить новый порядок в прессе?
Вук Драшкович:
Это очевидно. Но Шешель не имеет большинства в правительстве и он не мог ни один такой проект осуществить самостоятельно, без поддержки ЮЛ - партии жены Милошевачи, коммунистического блока и Социалистической партии Сербии. Шешель является идейным вдохновителем таких шагов, но не надо за это подавать в суд на Шешеля: тратить лишний раз свою энергию и выливать свой гнев. Если бык соседа зайдет в ваш огород и уничтожит его, не будете же вы подавать в суд на быка. Вы предъявите обвинения его хозяину. Слободан Милошевич и его жена Мирьяна Маркович являются хозяевами быка, и обвинения надо вдвигать против них. Вот просмотрите, что сейчас делается. После запрета двух-трех совершенно периферийных газет Хавьер Солана и генерал Кларк приехали в Белград. Они подняли вопрос о свободе журналистов, о закрытии средств массовой информации, а в то же самое время гибли наши полицейские, потому что албанские террористы напали на них в Косово. А получилось, что главная проблема - это пресса. Эти так называемые "независимые средства информации" не стоят и понюшки табаку. Я про некоторые газеты могу сказать, что они были почти что рупорами террористических организаций. Когда речь шла о Косово, они публиковали каждое сообщение террористов. А информацию наших сил обороны называли "так называемыми источниками". Так что не будем фетишизировать "так называемые независимые средства информации". Среди них нет ни одного независимого. Но это тоже вина этого государства.
Айя Куге:
А какие газеты вы сами сегодня купили?
Вук Драшкович:
Я газеты не покупаю.
Ирина Лагунина:
Мы беседуем с лидером оппозиционного Сербского движения обновления Вуком Драшковичем. Господин Драшкович, сейчас основной кризис миновал. Президент Милошевич заключил соглашение с ОБСЕ, а генеральный штаб Югославии подписал документ с НАТО. Можно было выйти из этого кризиса как-то по-другому?
Вук Драшкович:
Можно. Но мы не Россия. У нас нет систем С-300, у нас нет ружей против "Тамагавков". Они понимали, что мы - не сильный партнер. Так что все разрешилось, как разрешилось. Как они это разрешили.
Вопрос:
Вы говорите о военном решении. А политический путь был?
Вук Драшкович:
Политический путь? Конечно. Лучше 20 лет вести переговоры, чем два дня воевать. Однако факт в том, что мы оказались перед лицом агрессии без всякой на то вины. Мы только защищали свою землю, свою страну. Мы не требовали ни одного миллиметра албанской территории. Наши полицейские и военные силы боролись против албанских террористов, цель которых - создать независимое албанское государство на территории Сербии. Это на первом этапе. А затем - создать Албанию моджахедов. Сербия в этническом, культурном и конфессиональном смысле похожа на Америку. Треть населения не сербы. В Сербии проживают 27 разных этнических групп, люди всех монотеистических мировых религий, и концепция будущей Сербии не является националистической. Наша реальность - мультикультурное, мультиэтническое, мультиконфессиональное государство. Но, к сожалению, именно Запад и именно НАТО дали поддержку национализму албанцев и при этом еще нам грозили военной интервенцией.
Я думаю, что Запад, собираясь бомбить Сербию, хотел унизить Россию. Они считают, что Россия еще не достаточно унижена: ее нужно унижать и дальше. Мы сейчас были вынуждены согласиться на очень болезненные уступки, на которые ни одна страна не согласится. А что мы могли сделать? Согласиться на бомбежки НАТО? Гибнуть? Допускать, чтобы были уничтожены наши военные объекты, аэропорты, мосты? Терпеть новый диктат Североатлантического Союза? Это было бы борьбой Давида и Голиафа.
Вопрос:
Мы сидим в 10 километрах от Белграда в домике на реке Сава. Лидер оппозиционного Сербского движения обновления действительно харизматичен. Если ли бы югославское руководство не приняло ультиматум и удары НАТО все-таки произошли, чьи бы позиции укрепились в Югославии: Милошевича, Шешеля, ваши?
Вук Драшкович:
Конечно, Милошевича и Шешеля. Мне кажется, что они и партия жены Милошевича хотели, чтобы интервенция НАТО осуществилась. Потому что они понимали, что после этого в течение долгих лет в Сербии было бы проклято все, что напоминает Америку и Европу. Страна была бы осуждена годами жить в изоляции от всего мира. А это именно то, чего хотят ЮЛ и Шешель. Но я ставлю вопрос: каким правом нам представлен ультиматум, чтобы мы отступили перед албанскими моджахедами, террористами со своей территории. Далек ли тот день, когда будет поставлен ультиматум русской земле Владимирской? Когда скажут: Куликово поле России не принадлежит, отступите. Или: уходите из Сибири. Или: отступите от Архангельска - нам не нравится, что Россия такая большая. Маленький шаг остался до такого требования. И такое требование было бы выдвинуто, если бы у России не было ядерного оружия. Я верю, что если бы сейчас во главе России стоял покойный царь Николай, которому мы сербы должны поставить памятник и которого мы должны провозгласить святым, он бы, наверное, поступил так же, как в 14-м году: ясно бы дал понять, что нападение на Сербию является нападением на Россию, что объявлять войну Сербии, значит, объявлять войну России. Если бы Россия одолжила нам две системы С-300, даже в таком случае, я верю, ультиматума бы не было. Но этого не произошло. Мы только слышали о том, что нас Москва морально поддерживает. Поверьте, нам приятно было слышать это, но мы не можем с помощью телеграмм поддержки сбивать истребители и останавливать ґТомагавкиµ. Я поддерживаю это соглашение с НАТО и этот диалог, но как человек с чувством собственного достоинства я не могу восхищаться тем, что наши войска отводятся перед бандами, моджахедами, исламскими фундаменталистами и иностранными наемниками, которых полно в Косово. Это глубокое ущемление не только суверенитета, но и прав сербского народа. Но любое другое решение было бы хуже.
Вопрос:
Но эти моджахеды живут на сербской земле. Неужели с ними можно бороться только силами полиции?
Вук Драшкович:
Я говорю о моджахедах, которые приехали из-за границы и чей проект - с помощью албанцев создать на территории Сербии этнически чистое исламское государство. Что касается моего взгляда на возможное политическое решение в Косово, то я считаю, что единственное решение основано на принципах американской демократии. В США все граждане, несмотря на язык или расу одинаковы в своих правах и обязанностях. Каждый гражданин Америки обязан уважать это государство. Тот, кто не уважает Америку, не может быть в США. Я также считаю, что мы должны по-разному подходить к разным группам албанцев. Одни - те, кто признают это государство. Другие - те, которые признают Албанию. Кто за Албанию, пусть едет туда. Кто нет, может остаться в Сербии. И вот с ними, с теми, кто хочет остаться, надо заключить соглашение, им должны быть даны гарантии, что у них будут все этнические и культурные права, кроме одного - кроме права иметь собственное государство.
Вопрос:
Говорят, что в результате косовского кризиса оппозиция потеряла силы. Вы тоже сказали, что в результате ударов НАТО, если бы они произошли, силу бы набрал Шешель. Почему так получилось?
Вук Драшкович:
Вы думаете, откуда такая сила у Шешеля?
Вопрос:
Нет, я думаю, почему оппозиция слаба?
Вук Драшкович:
Оппозиция не слаба. Слаба проевропейская, демократическая оппозиция. Шешель же во время выборов тоже был оппозицией. И каждый голос, отданный ему, это голос не за новую Сербию, это голос против того, чтобы вернуть Сербию к традиционным докоммунистическим основам. Получается, что самый страшный враг для сербов - это Америка, Великобритания, Франция. И согласно идеям Шешеля, надо подождать, пока в России будут смещены реформаторские силы, и тогда Россия Зюганова и Жириновского осчастливит Сербию. Это звучит глупо, но такие идеи получили около миллиона голосов.
Вопрос:
Но почему, почему миллион голосов был отдан за это?
Вук Драшкович:
Я не знаю, почему. Это, вероятно, последствия войны в Боснии и Хорватии. Большое число людей думают, что Запад абсолютно ненавидит сербов и что он полностью стал на сторону хорватов и мусульман. К тому же государственная пропаганда и телевидение Сербии ежедневно одуряло сотни тысяч людей. Вот посмотрите на эту историю с бомбежками. Режим виноват в том, что он привел к такой ситуации, но в результате популярность режима еще больше возросла. Вот если бы я сейчас построил виселицу, накинул бы на вас веревку и в последний момент, когда вы уже начали задыхаться, снял бы ее? Вы бы сказали, что я прекрасный человек, что спас вам жизнь. А о том, что я пытался вас повесить, вы бы и не вспомнили. Такова ситуация в Сербии. Оказалось, что народ можно обманывать снова и снова - до бесконечности. Люди испуганы, их жизнь становится все беднее и беднее. Но в то же время они понимают, что можно жить и еще хуже. Ими легко манипулировать.
Ирина Лагунина:
Говорил Вук Драшкович, лидер Сербского движения обновления, человек, ставший известным в мире после антиправительственных демонстраций два года назад.
В Сербии сталкиваешься со многими странностями. К примеру, обойдя музыкальные магазины и пиратские рынки, выяснила, что в последнее время не выходили диски с современным исполнением народной сербской музыки. На музыкальном развале в Белграде можно найти хорватскую, македонскую, боснийскую, цыганскую и любую европейскую музыку - кроме сербской народной. Вместо этого - сербская церковная.
Впрочем, странностей много. Еще пример, в Сербии нет беженцев из Косова. Если бы даже международные гуманитарные организации и хотели помочь беженцам-сербам, они бы не смогли. Поскольку официально Косово - территория Сербии, то официальных беженцев на единой сербской земле быть не может.
В дни ультиматума международного сообщества Сербии в Белграде проходила конференция: ґРоссийская политика на Балканахµ. Объективности ради: временное совпадение - случайность. Но благодаря этой конференции и благодаря тому, что депутаты Российской госдумы каждый раз во время кризиса в бывшей Югославии приезжают в Белград, сербская общественность смогла узнать о предложении, которое сделал от лица нижней палаты российского парламента вице-спикер Думы Сергей Бабурин президенту Милошевичу. Бабурин предложил сблизить Союзную Сербию с Союзом России и Беларуси. Сам же вице-спикер потом признался, что Слободан Милошевич ему ответил: он готов на такой союз, но только в том случае, если союз будет носить имя "Великая Сербия".
Из выступлений российских политиков и политологов в Белграде в те дни можно было узнать довольно объемно, как россияне представляют себе систему международных отношений, свою историю, внутренние и внешние проблемы своей страны, связь с Сербией. Этакую российско-сербскую картину мира. По порядку.
О новейшей истории. Устами политолога Андроника Миграняна:
Андроник Мигранян:
Мы в реальной политике внешней не смогли обменять то, что мы имели. Советский Союз стоял очень твердо и основательно в центре Европы: в Берлине, в Варшаве, в Будапеште...
Ирина Лагунина:
Об СНГ и турецком проникновении в регион. Бывший депутат Думы, глава института СНГ Константин Затулин:
Константин Затулин:
В доме, где нет кошки всегда резвятся мышки, и если сегодня Россия уходит из СНГ, сокращает свое влияние, не обращает внимание на положение своих соотечественников так, как они этого достойны, то в государствах - особенно по языку, культуре к Турции - конечно, усиливается турецкое влияние, создаются системы союзов, создаются специальные органы, которые пытаются реализовать идею Великого Турана, пытаются реализовать долгосрочную стратегию проникновения Турции в этот регион...
Ирина Лагунина:
Геополитический анализ, хорошо понятный сербам. Ведь многие политологи в Белграде полагают, что в их страну тоже осуществляется исламская экспансия. И не только исламская.
Смилия Аврамов:
Когда международной сцене не стало главного противника Запада - СССР - не стало и единой альтернативы капитализму, то есть марксистской философии. На международной сцене осталась всего одна суперсила, самопровозглашенный лидер мира - США, который навязывает всем нам сейчас (и мы - жертвы этого) - навязывает всем нам единую идеологию 21 века, идеологию глобализма.
Ирина Лагунина:
Политолог Смилия Аврамов считает, что сербы сейчас стали жертвами одного миропорядка, установленного единственной в мире после распада СССР сверхдержавой. Этот новый миропорядок носит имя "глобализм". Почему каждый раз, когда у международного сообщества возникают проблемы с нынешним югославским руководством, в заявлениях политиков о российско-сербском единстве появляются истеричные нотки. Сербский политолог Елица Курияк:
Елица Курияк:
Я думаю, что присутствие России на Балканах беременно мифами. Три группы мифов: исторические мифы; мифы, связанные с временем социалистического общества; и современные мифы, я говорю о мифах национальной эмансипации, национального освобождения.
Что касается первой группы. Я думаю, что идеи славянской близости, панславизма, близости истории, культуры, языка часто используются в современных условиях как элемент законной близости двух народов, двух государств - русского и сербского, что в практической политики означает обязательность с русской стороны помогать сербам и поддерживать их во всем.
Вторая группа мифов связана с социалистическим обществом в Советском Союзе и в СФРЮ. Это тоже был миф, потому что во время социалистических идеалов, в первую очередь, социалистического интернационализма все другие особенности и одного, и другого государства забывались и социалистическая идея была наверху. О столкновениях даже не могло быть и слова.
И современный миф - это миф о национальной эмансипации. И Россия, и Сербия начали свое ґосвобождениеµ от общего ига социализма с национальной эмансипации, на этом строилось их национальное государство. И в этом, мне кажется, особенно в Сербии, видели шанс просто устроить в Сербии единое национальное государство.
Во имя этих мифов, забывая об очень сложных элементах реальности, строится современная политика, отношения России и Сербии. Мне кажется, что реальность совсем другая. Россия очень далеко геополитически от Балкан, вопросы нерешаемые на Балканах, по-моему, могут только мешать и внутренней, и внешнеполитической деятельности России.
Ирина Лагунина:
Геополитически Сербия очень далеко от России, сказала Елица Курияк. Это действительно так. Все соседи Югославии чувствуют себя вполне полноценными европейцами. А здесь уже даже на границе чувствуешь, что - не Европа. В самолете предупреждают: не забудьте задекларировать валюту - вывоз валюты из Югославии запрещен. Страна не развивается. Какими могут быть реальные последствия такого провозглашенного единения с Россией для Сербии в этой конкретной кризисной ситуации? Какие шаги должна сейчас предпринять Сербия, чтобы приблизиться к Европе, к Западной Европе, даже к своим соседям? Мы беседуем с бывшим дипломатом, послом Югославии в Албании, ныне ушедшим из министерства иностранных дел и создавшим независимый Международный форум в Сербии. Новак Прибичевич:
Новак Прибичевич:
Есть много шагов, которые Сербия может и должна сделать в этом направлении. Возможно, первый шаг, который необходимо будет сделать, - полностью нормализовать политические, дипломатические, экономические, культурные отношения с новыми образовавшимися государствами, которые были раньше частью Югославии. У нас есть дипломатические отношения с Хорватией, формально установленные отношения с Боснией-Герцеговиной, хотя и не обменялись посольствами, у нас нет отношений со Словенией. К счастью, есть дипломатические отношения с Македонией. Это - первая проблема, которую надо преодолеть. Во-вторых - Юго-Восточная Европа, к которой мы принадлежим. И в-третьих, естественная насущность, а не желание, войти в европейское окружение к Северу от нас. Но для этого придется соблюдать нормы, установленные через Совет Европы, через ОБСЕ, и привести свое собственное поведение, свои собственные действия к тем, которых ожидают увидеть от любой европейской страны, желающей занять полноценное место в структуре Европы.
Ирина Лагунина:
Мне кажется, что в стремлении сблизиться с Россией сейчас проявляется некий самоизоляционизм Сербии, возросший в связи с косовской проблемой.
Новак Прибичевич:
Да, я думаю что стремление к самоизоляции основано на ксенофобии. В его основе не угрозы интервенции НАТО, хотя это была серьезная угроза, а не простая декларация, а больше - ощущение, что Косово может быть потеряно для Сербии. Но с другой стороны, можно иначе повернуть вопрос. Ведь идея отделения Косова отнюдь не имеет международной поддержки. Ни одна серьезная международная организация не встала на позиции независимого Косова. Наоборот, в серьезных международных институтах, как Совет Безопасности ООН, Совет Европы, ЕС думают о решении косовской проблемы в рамках Федеративной Югославии. Мне кажется, что Сербии должен кто-то постоянно говорить, что она не может воевать со всем миром, как некоторые безответственные политики здесь заявляют, вступать в конфронтацию со всей Европой, с целым светом.
Ирина Лагунина:
Новак Прибичевич, один из создателей независимого Международного форума в Югославии.
Единственный представитель Западной Европы, приехавший обсуждать российскую политику на Балканах - директор испанского Центра международных отношений, советник по внешней политике правительства Испании Антонио Ремиро Бротонс. Нашим языком общения оказался французский:
Антонио Ремиро Бротонс:
Сегодня по вполне понятным причинам сербам нужна вера, что Россия - часть решения проблемы, что Россия - единственное государство, которое с относится пониманием и берет в расчет интересы, точку зрения Сербии. Сербия потерпела поражение на уровне общения с Европой, на уровне информации, и все трагедии, которые пережили сербы во время кризиса распада, не были запечатлены в фотографиях, как были засняты трагедии других народов региона. Так что у сербов есть основания считать, что к ним относятся с некоей долей дискриминации. Но это отношение сложно изменить.
Ирина Лагунина:
Антонио Ремиро Бротонс считает, что большинство европейцев с некоторым предубеждением относятся к сербам. Ну а союз России и Сербии, заявления радикалов с обеих сторон, которые только и слышны в официальном Белграде?
Антонио Ремиро Бротонс:
Мне кажется, что некоторые сербы верят в Россию больше, чем сами россияне верят в ту же саму Россию. Может быть. Если вы оказываетесь в полном одиночестве, то вам нужно, психологически, иметь какой-то свет, чтобы ориентироваться в пространстве. Сербы видят политику Европы и США по отношению к ним. И Россия - это посредник, модератор, но отнюдь не внешний фактор, способный остановить, изменить эту политику.
Ирина Лагунина:
Говорил Антонио Ремиро Бротонс, директор испанского центра Международных отношений. Вопрос лидеру оппозиционного Сербского движения обновления Вуку Драшковичу: Что сейчас можно сделать, чтобы хоть как-то приблизить Сербию если не к Соединенным Штатам, то хотя бы к Западной Европе?
Вук Драшкович:
Если мы хотим сохранить Косово, мы должны максимально сотрудничать с Европой и Америкой. Наша государственная цель - как можно скорее стать членом НАТО. Хотя до кризиса я колебался. Мне казалось, что Сербия должна войти в НАТО только тогда, когда в Североатлантический Союз войдет Россия. Иначе Россия могла бы подумать, что мы вступили в союз против нее. Но сейчас у меня нет сомнений. В государственном смысле будет самоубийством, если наша политика сейчас будет направлена против Европы, против НАТО и Соединенных Штатов. С политической сцены Сербии должны уйти антиевропейские силы. Так мы сохраним Косово, наше государство и в конечном итоге поднимем уровень жизни людей и начнем нормальную человеческую жизнь.
Ирина Лагунина:
Считает Вук Драшкович, лидер оппозиционного Сербского движения обновления.
Айя Куге:
Во время кризиса с НАТО никто не вышел на демонстрации. Единственное, чем Белград отличался в тот день - это массой людей в кафе в необычное время. (В пять вечера в рестораны в Белграде не ходят.) Единственный всплеск эмоций среди апатии. Мы беседуем с ведущей югославской журналисткой, обозревателем газеты "Данас" Горданой Логар. Гордана, скажи, как чувствовала себя интеллигенция в тот день, когда уже почти истек срок ультиматума НАТО? Что ты сама испытывала?
Гордана Логар:
В Сербии есть много националистически и даже шовинистически настроенных представителей интеллигенции. Но на этот раз даже самые либерально настроенные люди были против ударов, против самого прецедента. И было общее чувство сопротивления такому акту. Что касается того, как люди были настроены, то у среднего класса - к которому я отношу и себя, и сербскую интеллигенцию - не было психоза по поводу того, что надо делать какие-то закупки или запасы. Многие отнеслись к происходящему даже с некоторым чувством юмора. Такой диалог. У человека спрашивают: ты как будешь встречать бомбежки? А он отвечает: спокойно, в кругу семьи. Словно речь о новом годе идет. В политическом смысле люди понимали, что после воздушных ударов, если они их переживут, им придется - если они либеральные и демократически настроенные - хотя бы на сутки выйти из дома. Когда большой хаос, не знаешь, кто придет по твою душу.
Айя Куге:
В последнее время многие семьи, особенно интеллигенция, пытались спасти своих детей и отправить за границу. Твоя дочь тоже уехала...
Гордана Логар:
Главное - огромное число этих детей. С начала войны, то есть с начала 90-х годов - и это не скрывают даже власти - Сербию покинули около 250 тысяч молодых людей. Главным образом образованных специалистов. Сейчас многие тоже хотели быстро уехать, опасаясь мобилизации. Свидетели утверждают, что у границы с Венгрией стояли длинные колонны автомашин. И в них были главным образом маленькие дети. Люди пытаются спасти даже маленьких детей. Говорят, что многие венгерские города были почти оккупированы сербами и иностранными дипломатами, которые покинули эту страну после ноты предупреждения. Хотя один раз во время боснийской войны такое уже было, сейчас все выглядело намного трагичнее.
Айя Куге:
Мысль обозревателя газеты "Данас" Горданы Логар развивает профессор психологии Белградского университета Жарко Требьешанин:
Жарко Требьешанин:
Трудно говорить о психологическом состоянии нации. Можно говорить о состоянии отдельных людей. Ведь на самом деле мы говорим о том, какие предположительно чувства испытывают большинство людей на определенный момент времени. Сейчас, повторяю, условно говоря, психологическое состояние нации очень неблагополучно. И это "сейчас" длится уже годами. Прежде всего, очень низка степень самоуважения. От национальной эйфории, от некой степени коллективного нарциссизма и самовлюбленности сербы перешли к состоянию крайней апатии, к состоянию, когда они сами себя очень низко оценивают. Люди находятся в ситуации отчаяния и безысходности. Может быть, еще полгода назад существовала какая-то надежда, что что-то существенно изменится, но разочарование, которое последовало за зимним протестом два года назад, довело до того, что люди не доверяют больше никому и ничему. Они закрываются в своем маленьком мире.
Айя Куге:
Говорил профессор психологии Белградского университета Жарко Требьешанин.
В Белграде говорят: "Если Соединенным Штатам не нравится Слободан Милошевич, то почему они его не уберут? Причем здесь мы?"
Ирина Лагунина:
Мне всегда хотелось понять, что чувствуют эти люди, избравшие правительство, против политики которого выступает международное сообщество? Что они думают, когда все вокруг них грозят применить силу, чтобы остановить действия их властей? Что думали жители Багдада в 91-м, когда грузили вещи в машины и уезжали из города, когда запасались продуктами, баснословно возросшими в цене? Что думали белградцы, считавшие, что НАТО будет бомбить их, а не системы сербской ПВО? Что думают те, кто живет в стране, закрытой в собственных границах, ощетинившейся против всего остального мира? Закрытые изнутри.