Александр Костинский:
Тема этой передачи - увлечение детей компьютерами и реакция на это родителей, воспитателей учителей. Что делать с этой, как бы сказали в XVIII веке, "всепоглощающей страстью"? Махнуть рукой, а может запретить, выключить, выбросить? Сегодня психологи и социологи расскажут о том, как разумнее всего вести себя родителям и педагогам, чтобы компьютер и Интернет развивали детей и помогали им найти свое место в динамичном цифровом мире, от которого никуда не спрячешься.
В передаче участвуют кандидаты наук психологи Ольга Маховская, Бояна Зыханова, социолог Денис Стребков и по телефону профессор Калифорнийского университета Майкл Коул.
Мой первый вопрос Ольге Маховской. Что лучше, оставить ребенка наедине с компьютером или контролировать каждый удар по клавиатуре?
Ольга Маховская: На самом деле вариантов гораздо больше, чем оставить его один на один с компьютером или опекать, постоянно контролируя каждый шаг и отслеживая его реакции и последствия. Это разные типы поведения. Первый я бы назвала - попустительским, когда ребенок предоставляется самому себе, обстоятельствам, или улице и последствия такого типа поведения родителей известны.
Александр Костинский: Неважно какое попустительство. Ребенок может слоняться по улице, приходя только поесть. То же самое попустительство может быть в отношении компьютера. Ребенок сел к компьютеру и чем он занимается неважно. Грубо говоря, "отмазались" компьютером от ребенка.
Ольга Маховская: Да, "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало". А другой тип поведения -контролирующий: тоталитарный и репрессивный. Потому что цель его состоит в том, чтобы не дать возможности ребенку продохнуть и выбрать самому, что ему нравится, а заставить его постоянно выполнять родительские императивы. Этот репрессивный тип приводит к двум вариантам поведения. Если ребенок сильной конституции и если этот репрессивный стиль эпизодический (папы приходят ударят по столу и уходят на неделю, потом опять - "дай дневник" - по субботам), то ребенок научается обманывать, лавировать и в конце концов выживает как личность. А бывает, что ребенка ломают, если у него слабая психологическая конституция. Тогда мы имеем зависимого, подчиняемого человека, совершенно неспособного к какому-либо целеполаганию.
Александр Костинский: Такой человек не способен потом самостоятельно строить свою жизнь?
Ольга Маховская: Абсолютно. Он постоянно ищет, к кому бы ему прилепиться, от кого зависеть и, как правило, потом уже взрослым после 20 лет совершенно невозможно такого человека научить жить самостоятельно. Он переживает страх, тревожность, когда остается один. Он постоянно нуждается в некоторой опеке. Отсюда мужья-подкаблучники или зависимые жены и т.д. На самом деле, конечно, не компьютер воспитывает такие типы личностей. Наблюдения психологов показывают, что все типы родительского поведения, которые были характерны для советских и постсоветских родителей, перенеслись в среду ребенок-компьютер. Может быть, условно говоря, трагедия, хотя совсем уж трагического в этом ничего нет, состоит в том, что на поколение родителей, которые были лишены всяких излишеств (воспитывались в условиях практически сиротской послевоенной нормы "лишь бы быть накормленными и одетыми") вдруг сваливается куча компьютеров, да еще в холодную, голодную Россию (конец восьмидесятых, очереди, талоны за едой). Компьютеры в этой обстановке могли вызвать агрессию уже самим фактом своего появления, как экспансия, как совершенно бесполезная вещь, от которой толку точно нет, потому что ею ни кофе не помелешь, ни соль не растолчешь, а плюс это дорогая вещь, которая очень сильно захватила внимание детей. Дети сразу захотели играть на компьютере, иметь компьютер дома.
Александр Костинский: Раньше была книга - лучший подарок, а теперь - компьютер лучший подарок для ребенка или детали, игры, программы к нему. Это реальность.
Денис Стребков: Дело в том, что дети просто сам компьютер быстрее осваивают, чем это может сделать взрослый. Они быстрее в нем разбираются, быстрее понимают, как он функционирует, и взрослых пугает то, что дети оказываются умнее, чем они. Если раньше взрослый всегда был авторитетом для ребенка, всегда сильнее, умнее, работоспособнее, то теперь 12-13 летний ребенок может запросто обойти взрослого, он может зарабатывать деньги своим умом, ему не надо держать кувалду, ему достаточно клавиатуры и собственного интеллекта. И это пугает родителей.
Ольга Маховская: Это пугает не всех родителей, а тех, которые делают ставку на свой безусловный авторитет. Какие бы не были успехи у ребенка, а последнее слово за родителями - как правило, это отец. Такой авторитарный стиль очень характерен, был и остается для нашей страны (это культурная норма), которая и приводит к разного рода детским трагедиям, потому что детям иногда не разрешают сидеть за компьютером даже тогда, когда они есть в школе, а сейчас компьютер уже сопоставим с родительской зарплатой, он доступен.
Александр Костинский: У нас есть две модели поведения: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало" и авторитарное поведение. Какие еще? Интуитивно ясно без всякого социологического анализа, что обе эти модели ущербны, а какие модели неущербны, как надо себя вести родителям?
Ольга Маховская: Психологи показали, слава богу психологи с самого начала включились в проблему "дети и компьютер", что компьютер помогает развитию памяти, внимания, стратегического мышления.
Александр Костинский: То есть, компьютер приводит к тому, что в среднем ребенок развивается быстрее, чем сверстники, которые не имеют доступа к компьютеру.
Ольга Маховская: И он гораздо быстрее эмансипируется интеллектуально и личностно. Он начинает сам строить свою деятельность. Этому посвящены конкретные исследования.
Александр Костинский: Пионерскими работами в этой области были исследования профессора Майкла Коула. Программа начиналась двадцать лет назад и называлась "Пятое измерение". Родители и дети в рамках проекта знакомились с компьютером вместе. Один из главных выводов работы: полезнее всего компьютер используют те дети, которые играют на нем вместе с родителями или другими заинтересованными взрослыми. Если родители не могут найти время для необходимого игрового общения с детьми, то выход из положения разновозрастный компьютерный клуб. Профессор Коул ответил по телефону на несколько моих вопросов. Как должны себя вести родители, когда их дети увлекаются компьютерами? Для многих родителей это проблема.
Майкл Коул: Само собой разумеется, и для нас это проблема. Вот почему мы применяем промежуточные социальные институты, такие как клубы, чтобы помогать взрослым. Иначе дети увлекаются не очень приятными компьютерными играми. Поэтому взрослые должны всерьез принимать участие в занятиях ребят и знать, что там делается. Взрослые не хотят, чтобы их дети принимали участие в таких играх, но чтобы не только запрещать, а делать что-то полезное, нужно заниматься с детьми.
Александр Костинский: Ваш вывод: от компьютеров деваться некуда и родители просто обязаны, если их волнует судьба собственных детей, не просто запрещать, а взаимодействовать с детьми в этой компьютерной среде и, в частности, в Интернете.
Майкл Коул: Да, да. Особенно важно, если это Интернет. Дело в том, что детям более интересно играть с другими. Взрослые заняты, они устали после работы и считают: пусть компьютер, как телевизор, дети сидят за ним, играют и не мешают. Но плохо, если дети долго играют одни, лучше, если это происходит вместе с родителями. Если родители не могут, то может быть отвести детей в небольшой клуб куда ходят родители, студенты университета, старших классов школы, где несколько поколений одновременно. Это очень хорошо. Такой клуб в четырех кварталах от моего дома, раз в день я захожу туда. Там бывают мои студенты университета, старшие школьники и маленькие дети. И они не нуждаются в специальном контроле, потому что у них - самоконтроль. Дети любят играть и решать разные задачи. Тут две темы: что родители могут сделать дома и как вообще должны родители решать проблему "новые технологии - дети"? Дома это сложнее, потому что люди не привыкли что-то специальное делать для детей, и часто не знают, как это сделать хорошо. Но делать нечего, нужно понемногу разбираться, что это такое.
Александр Костинский: Компьютерный клуб, где работают заинтересованные взрослые, которые не подавляют детей, помогает ребятам становиться самостоятельными личностями. Говорит психолог Бояна Зыханова.
Бояна Зыханова: На базе Института психологии совместно с американскими коллегами мы проводили исследование использования компьютеров и телекоммуникаций в послешкольной деятельности ребенка. То есть, мы включали детей в компьютерную среду . Для этого мы использовали методику, разработанную профессором Майклом Коулом - "Пятое измерение", которая представляет собой особую культурную среду со своими нормами, задачами, условностями и, такой метафорической фигурой, как "волшебник". Волшебник вводит детей в компьютерную среду. Очень важно, что ребенок, играя, выбирая игры, учится самостоятельно оценивать свою деятельность. Мы видели, что дети в нашем клубе имеют очень высокий уровень субъективного контроля. Они сами оценивают свои успехи или неудачи. Ребенок в школе чаще всего успех определяет по оценкам учителя, а в компьютерном клубе он полностью полагается на свои силы: я знаю, я могу, я способен, могу достичь. Сегодня не получилось, завтра обязательно получится. Формируется вот такое целеполагание и осознанная оценка своих способностей.
Ольга Маховская: Самая продуктивная стратегия родителей по отношению к компьютеру, конечно, сотрудничество. Хотим мы или не хотим, но нам придется разделить, условно говоря, тяжелую судьбу общения с компьютером, вместе со своими детьми.
Александр Костинский: Почему тяжелую?
Ольга Маховская: Тяжелую, потому что родителю, взрослому человеку гораздо сложнее осваивать компьютер.
Александр Костинский: А почему? Родитель же умней. Почему дети, с небольшим опытом, знаниями (не такой простой вопрос) лучше и даже с радостью осваивают компьютер, чем их родители с огромным опытом, иногда талантливые люди?
Ольга Маховская: Эти талантливые люди - выходцы из советской школы, где постановка задач принадлежала учителям, и существовал очень строгий формальный подход к продвижению. Компьютерные игры выдвигают целый набор формальных критериев, и наши родители отличаются гораздо меньшей спонтанностью и мобильностью, чем дети. Кроме того, есть так называемый родительский снобизм, который не позволяет им играть в простые игры. Более того, они боятся потерять авторитет, проигрывая детям. Плюс у детей нет базы для многочисленных компьютерных барьеров: детей мало беспокоит та же боязнь сломать дорогую вещь. Все-таки, для них компьютер не предмет престижа.
Александр Костинский: А средство передвижения.
Денис Стребков: Да, для них это естественный предмет, такой же, как телевизор или магнитофон. Дети его воспринимают как стандартный элемент быта. Поэтому для них абсолютно естественно пользоваться компьютером, в отличие от взрослых, которым надо сделать над собой усилие, переломить себя, чтобы сесть за компьютер.
Ольга Маховская: Я вот какую вещь должна отметить, на которую обратил внимание Майкл Коул, для него это принципиально: "Довольно бессмысленно развивать память, внимание, мышление ребенка, если его не социализировать". Очень важно, чтобы эти навыки умели разделяться и распределяться в группе. Американцы вообще фиксированы на командном исполнении любой задачи, поэтому важно, чтобы у ребенка не развивался интеллектуальный и личностный аутизм. Он может пытаться что-нибудь сделать, и мы никогда не узнаем, что он делает так как у него нет языка сообщить взрослым.
Александр Костинский: То, о чем вы говорите, в советской педагогической школе 30-х годов называлось коллективной работой учеников над темой. Потом такой подход заклеймили позором, мол, дети получают коллективную оценку, и мы не знаем, кто из детей действительно понял тему, а кто списал (один все сделал, а остальные списали у него). Понятны недостатки такого метода преподавания, но в нем, если его понимать не буквально, не догматически, есть и большие положительные стороны - ребенок учится взаимодействовать с другими, получать от других информацию.
Ольга Маховская: Она очень важна, но самое интересное (вы хорошо вспомнили про 30-е годы), что оттуда выросло из всех тогдашних педагогических и психологических экспериментов.
Александр Костинский: Педологических.
Ольга Маховская: Да, из педологических экспериментов выросла советская психология, на которую опирались американцы. Майкл Коул - ученик известного психолога Адександра Лурии, чьи работы признаны во всем мире. И Выготский - это тоже кит, на работах которого строились сценарии многих компьютерных игр. Американцы заимствовали принцип коллективного распределения, принцип социальной ориентированности деятельности, и очень жалко будет, если мы потеряем уже открытые принципы, потеряем поколение детей, потому что дети перестройки - это очень сложное поколение. Это первое поколение, которое выросло с компьютерами. Поскольку у нас в студии Денис Стребков, то мне очень хотелось бы услышать что думают социологи по этому поводу, что это за поколение.
Денис Стребков: Мне бы хотелось рассказать о книге, которую я прочел. Книга Дона Тапскотта (Don Tubscott "Growing up digital" o NetGeneration) американского исследователя, который в течение года проводил исследование на своем сайте. Было организовано несколько форумов, на которых детям в возрасте от 2-х до 22-х лет, как он пишет, предлагалось ответить на ряд вопросов и обсудить некоторые темы. В результате этих обсуждений он сделал некоторые вывод, что действительно, у нас (он исследовал в основном западный мир, но видимо в России та же ситуация) складывается новая сетевая культура, которую сетевое поколение уже впитало. Неизбежно эта сетевая культура будет распространяться и на все остальное население.
Александр Костинский: Звучит загадочно. Давайте скажем, что конкретно отличает эту культуру. Чем эта культура отличается, допустим, от культуры обычных отношений, что это сулит, и какие опасности нас поджидают?
Денис Стребков: Как Интернет меняет культуру молодого человека? Во-первых, новое поколение отличается тем, что оно независимо и автономно именно потому, что в Интернете почти всегда ребенок вынужден играть активную роль. Он должен сам искать информацию, сам куда-то пробираться, а не играть пассивную роль потребителя, смотреть телепередачи - то, что ему дадут. И поэтому независимость и автономность проявляется на всех уровнях его сознания. Дальше идет терпимость к чужому мнению. Люди в Интернете приучаются общаться без предрассудков, они приучаются внимательно относиться к другим людям независимо от их национальности, независимо от их возраста и т.д. Потом, свобода самовыражения. Опять же на форумах, в чатах очень распространена свобода мнений, людям предлагается говорить то, что они думают и дети привыкают так поступать.
Александр Костинский: Среда, в которой воспитывается средний российский ребенок и средний ребенок постсоветского пространства, достаточно авторитарна и именно этих свойств самостоятельности не хватает. А время наоборот требует личностей и требует большей активности. И можно сказать, что Интернет дает эту свободу.
Денис Стребков: Он фактически позволяет ребенку чувствовать себя абсолютно свободным и выражать свое мнение когда он хочет.
Вот еще несколько из его находок, которые Дон Тапскотт определяет как элементы новой сетевой культуры. Это стремление нового поколения к инновациям, ко всему новому, стремление к постоянному изменению текущей ситуации. На его взгляд именно Интернет воспитывает у детей такую склонность. Именно как позитивное явление, постоянное стремление меняться, улучшаться, улучшать что-то. И это явление в нынешней экономике постепенно набирает обороты. Мы постоянно сталкиваемся с инновациями и в технике и в других вещах. Люди вынуждены искать что-то новое для себя и это новое и есть проявление сетевого поколения.
Александр Костинский: Интернет и цифровые технологии своей быстрой переменчивостью, огромным объемом информации в котором должен разобраться ребенок, готовят ребенка, как игра, к большой жизни, к большой изменчивости, так как наш мир ужасно динамичен, и свойство быстро находить в этом мире свое место одно из самых нужных. Оно сильно противоречит архаичной культуре застойного общества последних лет существования Советского Союза. Если говорить о модернизации России, в том смысле, что страна готовится играть серьезную роль на международном уровне, то активный доступ к информации - необходимое условие для наших детей и для наших родителей. Даже там, где нет конкретной утилитарно полезной для детей информации, они учатся конкретным полезным моделям поведения. Многие родители за что ругают ребенка? "Во что ты играешь? Ты бегаешь и стреляешь целый день, руководишь на экране какими-то войсками. Какое это имеет отношение к жизни? Лучше пойди выучи биологию, химию, географию". Конечно, в таких играх нет прямого смысла с точки зрения конкретных учебных знаний, но тот же родитель, если бы он вник в суть компьютерных развлечений, утешился бы тем, что ребенок в этот момент обучается моделям поведения, которые ему пригодятся. Знания он может получить и потом, а тут он осваивает новые модели поведения.
Денис Стребков: Мы так или иначе все придем в новое цифровое общество и лучше, если ребенок будет к этому готов заранее, чем потом, он будет выпадать из этого общества, как неконкурентоспособный человек на рынке в отличие от своих сверстников. Он будет просто отставать от них и в развитии и в возможностях. Другое свойство этого нового поколения - любопытство и стремление к исследованиям, которые позволяют им самим вносить инновации. Здесь Тапскотт приводит пример исследовательницы Шерри Тёркл. Она описывает девочку, которая играя в компьютерную игру СИМ-СИТИ, построила некий город и управляла им. Эта девочка смогла эмпирически определить десять различных правил, которые позволяют эффективно управлять городом. Например, одно из правил состоит в том, что чем выше мы установим налоги, тем выше вероятность бунта в этом маленьком городе. Такое стремление открывать свои законы тоже заложено в сетевом поколении.
Александр Костинский: Ольга, давайте мы поговорим о самой правильной стратегии поведения родителей. Значит, родитель должен идти вместе с ребенком покупать компьютерные игры, читать компьютерные журналы, бродить по Интернету? Среди наших слушателей, я уверен, много хороших родителей, которые действительно не знают что делать с этим самым компьютером. Они готовы его купить или уже купили, но не научились с ним обращаться. Скажите, как психолог, что надо делать.
Ольга Маховская: Во-первых, должна их предупредить, что существует уже немаленькая армия родителей, которые с удовольствием играют и работают за компьютером, потому что за компьютером можно делать самые разные вещи, не только развлекаться, а и писать тексты, создавать с детьми мультфильмы по совместному сценарию, делать электронный журнал. Дети могут помогать родителям делать сайты, смотря по тому какую позицию вы способны занять, потому что сейчас уже дети готовы учить родителей и они гораздо дружелюбней по отношению к родителям, чем те к ним. Когда я начинала свою психологическую практику, один известный психиатр поразил меня. Была открытая сессия и одна из клиенток мама говорила о том, что ребенок 16 лет стал выпивать в подворотне и сопьется. Психиатр говорит ей: "У вас нет другого выхода, как начинать пить вместе с ребенком, это по меньшей мере уменьшит его дозу". Такая эпатажная рекомендация меня сильно озадачила и сдвинула меня очень сильно как родителя, потому что нет другой судьбы у детей, как разделить судьбу родителей и у родителей, как разделить все интересы детей. Это единственный способ понимать, что на самом деле с ними происходит. Компьютеры это не самое страшное увлечение.
Александр Костинский: То есть, папа приходя домой не должен надевать спортивный костюм, класть ноги на журнальный столик и смотреть телевизор в восемь часов вечера. Ему лучше сесть за компьютер и играть в сетевую игру.
Ольга Маховская: Он может садится играть в сетевую игру или по крайней мере познакомить своего ребенка со взрослым, который справится с задачей обучения ребенка - дети с удовольствием учатся. Просто нужно знать, куда отправить ребенка и понимать, что эту ориентацию детям нужно помогать делать. Есть, действительно, клубы. Если вы не знаете, что делать со своими детьми, то хотя бы перепоручите их взрослым, которые знают, что с ними делать.
Денис Стребков: Я бы сказал так, что, во-первых, нужно обязательно купить ребенку компьютер, а во- вторых нужно сделать так, чтобы ребенок мог выходить в Интернет. Только это позволит ему равноправно развиваться по отношению к своим сверстникам и не отстать от них.
А по поводу основных тревог, которые родители испытывают по отношению к компьютеру, то существуют три основных опасения. По отношению к учебе: мол вот это скачивание рефератов приводит к тому, то ребенок не умеет сам думать, не умеет писать, самостоятельно рассуждать. Второе, по отношению к здоровью, как физическому, что у него ухудшается зрение и он мало гуляет, так и умственному, что он становится замкнутым, раздражительным, у него развивается страшная интернет-аддикция (зависимость от Интернета). И третье, по отношению к общению, что ребенок не способен к нормальному общению. Он переписывается по электронной почте, а при обычной коммуникации будет замкнутым. Мне кажется, что все эти три тревоги абсолютно напрасны. Во-первых, Интернет развивает самостоятельное мышление у ребенка. Мне кажется, он повышает его способность быстро анализировать и усваивать информацию. Во-вторых, по отношению к здоровью, Интернет уводит ребенка с улицы. Вместо того, чтобы пить водку, он сядет играть в эти игры, он меньше смотрит телевизор, он больше учится, он интеллектуально растет. Как показывают исследования, дети, которые увлекаются общением по Интернету, вовсе не замкнуты в реальном мире. У них точно так же хорошо развивается коммуникация, им проще завязать знакомство в реальной жизни и они в реальной жизни имеют много друзей и общение через Интернет часто перетекает в общение в реальной жизни, в дружбу, любовь и т.д.
Ольга Маховская: Мы сказали о том, что компьютеры приводят к ускорению интеллектуального и личностного развития. Это доказано и это повсеместно, но тем не менее есть проблема родительского участия, и эта проблема больше родителей, а не детей, потому что родители не знают, как подойти к ребенку с компьютером.
Александр Костинский: Они и без компьютера к нему не подходили не часто.
Ольга Маховская: Поэтому главное: как родителям научиться взаимодействовать с детьми. Я думаю это основная проблема и причина родительских страхов.
Александр Костинский: Может быть, компьютер подружит некоторых родителей с некоторыми детьми?
Ольга Маховская: Это наша последняя надежда.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
В передаче участвуют кандидаты наук психологи Ольга Маховская, Бояна Зыханова, социолог Денис Стребков и по телефону профессор Калифорнийского университета Майкл Коул.
Мой первый вопрос Ольге Маховской. Что лучше, оставить ребенка наедине с компьютером или контролировать каждый удар по клавиатуре?
Ольга Маховская: На самом деле вариантов гораздо больше, чем оставить его один на один с компьютером или опекать, постоянно контролируя каждый шаг и отслеживая его реакции и последствия. Это разные типы поведения. Первый я бы назвала - попустительским, когда ребенок предоставляется самому себе, обстоятельствам, или улице и последствия такого типа поведения родителей известны.
Александр Костинский: Неважно какое попустительство. Ребенок может слоняться по улице, приходя только поесть. То же самое попустительство может быть в отношении компьютера. Ребенок сел к компьютеру и чем он занимается неважно. Грубо говоря, "отмазались" компьютером от ребенка.
Ольга Маховская: Да, "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало". А другой тип поведения -контролирующий: тоталитарный и репрессивный. Потому что цель его состоит в том, чтобы не дать возможности ребенку продохнуть и выбрать самому, что ему нравится, а заставить его постоянно выполнять родительские императивы. Этот репрессивный тип приводит к двум вариантам поведения. Если ребенок сильной конституции и если этот репрессивный стиль эпизодический (папы приходят ударят по столу и уходят на неделю, потом опять - "дай дневник" - по субботам), то ребенок научается обманывать, лавировать и в конце концов выживает как личность. А бывает, что ребенка ломают, если у него слабая психологическая конституция. Тогда мы имеем зависимого, подчиняемого человека, совершенно неспособного к какому-либо целеполаганию.
Александр Костинский: Такой человек не способен потом самостоятельно строить свою жизнь?
Ольга Маховская: Абсолютно. Он постоянно ищет, к кому бы ему прилепиться, от кого зависеть и, как правило, потом уже взрослым после 20 лет совершенно невозможно такого человека научить жить самостоятельно. Он переживает страх, тревожность, когда остается один. Он постоянно нуждается в некоторой опеке. Отсюда мужья-подкаблучники или зависимые жены и т.д. На самом деле, конечно, не компьютер воспитывает такие типы личностей. Наблюдения психологов показывают, что все типы родительского поведения, которые были характерны для советских и постсоветских родителей, перенеслись в среду ребенок-компьютер. Может быть, условно говоря, трагедия, хотя совсем уж трагического в этом ничего нет, состоит в том, что на поколение родителей, которые были лишены всяких излишеств (воспитывались в условиях практически сиротской послевоенной нормы "лишь бы быть накормленными и одетыми") вдруг сваливается куча компьютеров, да еще в холодную, голодную Россию (конец восьмидесятых, очереди, талоны за едой). Компьютеры в этой обстановке могли вызвать агрессию уже самим фактом своего появления, как экспансия, как совершенно бесполезная вещь, от которой толку точно нет, потому что ею ни кофе не помелешь, ни соль не растолчешь, а плюс это дорогая вещь, которая очень сильно захватила внимание детей. Дети сразу захотели играть на компьютере, иметь компьютер дома.
Александр Костинский: Раньше была книга - лучший подарок, а теперь - компьютер лучший подарок для ребенка или детали, игры, программы к нему. Это реальность.
Денис Стребков: Дело в том, что дети просто сам компьютер быстрее осваивают, чем это может сделать взрослый. Они быстрее в нем разбираются, быстрее понимают, как он функционирует, и взрослых пугает то, что дети оказываются умнее, чем они. Если раньше взрослый всегда был авторитетом для ребенка, всегда сильнее, умнее, работоспособнее, то теперь 12-13 летний ребенок может запросто обойти взрослого, он может зарабатывать деньги своим умом, ему не надо держать кувалду, ему достаточно клавиатуры и собственного интеллекта. И это пугает родителей.
Ольга Маховская: Это пугает не всех родителей, а тех, которые делают ставку на свой безусловный авторитет. Какие бы не были успехи у ребенка, а последнее слово за родителями - как правило, это отец. Такой авторитарный стиль очень характерен, был и остается для нашей страны (это культурная норма), которая и приводит к разного рода детским трагедиям, потому что детям иногда не разрешают сидеть за компьютером даже тогда, когда они есть в школе, а сейчас компьютер уже сопоставим с родительской зарплатой, он доступен.
Александр Костинский: У нас есть две модели поведения: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало" и авторитарное поведение. Какие еще? Интуитивно ясно без всякого социологического анализа, что обе эти модели ущербны, а какие модели неущербны, как надо себя вести родителям?
Ольга Маховская: Психологи показали, слава богу психологи с самого начала включились в проблему "дети и компьютер", что компьютер помогает развитию памяти, внимания, стратегического мышления.
Александр Костинский: То есть, компьютер приводит к тому, что в среднем ребенок развивается быстрее, чем сверстники, которые не имеют доступа к компьютеру.
Ольга Маховская: И он гораздо быстрее эмансипируется интеллектуально и личностно. Он начинает сам строить свою деятельность. Этому посвящены конкретные исследования.
Александр Костинский: Пионерскими работами в этой области были исследования профессора Майкла Коула. Программа начиналась двадцать лет назад и называлась "Пятое измерение". Родители и дети в рамках проекта знакомились с компьютером вместе. Один из главных выводов работы: полезнее всего компьютер используют те дети, которые играют на нем вместе с родителями или другими заинтересованными взрослыми. Если родители не могут найти время для необходимого игрового общения с детьми, то выход из положения разновозрастный компьютерный клуб. Профессор Коул ответил по телефону на несколько моих вопросов. Как должны себя вести родители, когда их дети увлекаются компьютерами? Для многих родителей это проблема.
Майкл Коул: Само собой разумеется, и для нас это проблема. Вот почему мы применяем промежуточные социальные институты, такие как клубы, чтобы помогать взрослым. Иначе дети увлекаются не очень приятными компьютерными играми. Поэтому взрослые должны всерьез принимать участие в занятиях ребят и знать, что там делается. Взрослые не хотят, чтобы их дети принимали участие в таких играх, но чтобы не только запрещать, а делать что-то полезное, нужно заниматься с детьми.
Александр Костинский: Ваш вывод: от компьютеров деваться некуда и родители просто обязаны, если их волнует судьба собственных детей, не просто запрещать, а взаимодействовать с детьми в этой компьютерной среде и, в частности, в Интернете.
Майкл Коул: Да, да. Особенно важно, если это Интернет. Дело в том, что детям более интересно играть с другими. Взрослые заняты, они устали после работы и считают: пусть компьютер, как телевизор, дети сидят за ним, играют и не мешают. Но плохо, если дети долго играют одни, лучше, если это происходит вместе с родителями. Если родители не могут, то может быть отвести детей в небольшой клуб куда ходят родители, студенты университета, старших классов школы, где несколько поколений одновременно. Это очень хорошо. Такой клуб в четырех кварталах от моего дома, раз в день я захожу туда. Там бывают мои студенты университета, старшие школьники и маленькие дети. И они не нуждаются в специальном контроле, потому что у них - самоконтроль. Дети любят играть и решать разные задачи. Тут две темы: что родители могут сделать дома и как вообще должны родители решать проблему "новые технологии - дети"? Дома это сложнее, потому что люди не привыкли что-то специальное делать для детей, и часто не знают, как это сделать хорошо. Но делать нечего, нужно понемногу разбираться, что это такое.
Александр Костинский: Компьютерный клуб, где работают заинтересованные взрослые, которые не подавляют детей, помогает ребятам становиться самостоятельными личностями. Говорит психолог Бояна Зыханова.
Бояна Зыханова: На базе Института психологии совместно с американскими коллегами мы проводили исследование использования компьютеров и телекоммуникаций в послешкольной деятельности ребенка. То есть, мы включали детей в компьютерную среду . Для этого мы использовали методику, разработанную профессором Майклом Коулом - "Пятое измерение", которая представляет собой особую культурную среду со своими нормами, задачами, условностями и, такой метафорической фигурой, как "волшебник". Волшебник вводит детей в компьютерную среду. Очень важно, что ребенок, играя, выбирая игры, учится самостоятельно оценивать свою деятельность. Мы видели, что дети в нашем клубе имеют очень высокий уровень субъективного контроля. Они сами оценивают свои успехи или неудачи. Ребенок в школе чаще всего успех определяет по оценкам учителя, а в компьютерном клубе он полностью полагается на свои силы: я знаю, я могу, я способен, могу достичь. Сегодня не получилось, завтра обязательно получится. Формируется вот такое целеполагание и осознанная оценка своих способностей.
Ольга Маховская: Самая продуктивная стратегия родителей по отношению к компьютеру, конечно, сотрудничество. Хотим мы или не хотим, но нам придется разделить, условно говоря, тяжелую судьбу общения с компьютером, вместе со своими детьми.
Александр Костинский: Почему тяжелую?
Ольга Маховская: Тяжелую, потому что родителю, взрослому человеку гораздо сложнее осваивать компьютер.
Александр Костинский: А почему? Родитель же умней. Почему дети, с небольшим опытом, знаниями (не такой простой вопрос) лучше и даже с радостью осваивают компьютер, чем их родители с огромным опытом, иногда талантливые люди?
Ольга Маховская: Эти талантливые люди - выходцы из советской школы, где постановка задач принадлежала учителям, и существовал очень строгий формальный подход к продвижению. Компьютерные игры выдвигают целый набор формальных критериев, и наши родители отличаются гораздо меньшей спонтанностью и мобильностью, чем дети. Кроме того, есть так называемый родительский снобизм, который не позволяет им играть в простые игры. Более того, они боятся потерять авторитет, проигрывая детям. Плюс у детей нет базы для многочисленных компьютерных барьеров: детей мало беспокоит та же боязнь сломать дорогую вещь. Все-таки, для них компьютер не предмет престижа.
Александр Костинский: А средство передвижения.
Денис Стребков: Да, для них это естественный предмет, такой же, как телевизор или магнитофон. Дети его воспринимают как стандартный элемент быта. Поэтому для них абсолютно естественно пользоваться компьютером, в отличие от взрослых, которым надо сделать над собой усилие, переломить себя, чтобы сесть за компьютер.
Ольга Маховская: Я вот какую вещь должна отметить, на которую обратил внимание Майкл Коул, для него это принципиально: "Довольно бессмысленно развивать память, внимание, мышление ребенка, если его не социализировать". Очень важно, чтобы эти навыки умели разделяться и распределяться в группе. Американцы вообще фиксированы на командном исполнении любой задачи, поэтому важно, чтобы у ребенка не развивался интеллектуальный и личностный аутизм. Он может пытаться что-нибудь сделать, и мы никогда не узнаем, что он делает так как у него нет языка сообщить взрослым.
Александр Костинский: То, о чем вы говорите, в советской педагогической школе 30-х годов называлось коллективной работой учеников над темой. Потом такой подход заклеймили позором, мол, дети получают коллективную оценку, и мы не знаем, кто из детей действительно понял тему, а кто списал (один все сделал, а остальные списали у него). Понятны недостатки такого метода преподавания, но в нем, если его понимать не буквально, не догматически, есть и большие положительные стороны - ребенок учится взаимодействовать с другими, получать от других информацию.
Ольга Маховская: Она очень важна, но самое интересное (вы хорошо вспомнили про 30-е годы), что оттуда выросло из всех тогдашних педагогических и психологических экспериментов.
Александр Костинский: Педологических.
Ольга Маховская: Да, из педологических экспериментов выросла советская психология, на которую опирались американцы. Майкл Коул - ученик известного психолога Адександра Лурии, чьи работы признаны во всем мире. И Выготский - это тоже кит, на работах которого строились сценарии многих компьютерных игр. Американцы заимствовали принцип коллективного распределения, принцип социальной ориентированности деятельности, и очень жалко будет, если мы потеряем уже открытые принципы, потеряем поколение детей, потому что дети перестройки - это очень сложное поколение. Это первое поколение, которое выросло с компьютерами. Поскольку у нас в студии Денис Стребков, то мне очень хотелось бы услышать что думают социологи по этому поводу, что это за поколение.
Денис Стребков: Мне бы хотелось рассказать о книге, которую я прочел. Книга Дона Тапскотта (Don Tubscott "Growing up digital" o NetGeneration) американского исследователя, который в течение года проводил исследование на своем сайте. Было организовано несколько форумов, на которых детям в возрасте от 2-х до 22-х лет, как он пишет, предлагалось ответить на ряд вопросов и обсудить некоторые темы. В результате этих обсуждений он сделал некоторые вывод, что действительно, у нас (он исследовал в основном западный мир, но видимо в России та же ситуация) складывается новая сетевая культура, которую сетевое поколение уже впитало. Неизбежно эта сетевая культура будет распространяться и на все остальное население.
Александр Костинский: Звучит загадочно. Давайте скажем, что конкретно отличает эту культуру. Чем эта культура отличается, допустим, от культуры обычных отношений, что это сулит, и какие опасности нас поджидают?
Денис Стребков: Как Интернет меняет культуру молодого человека? Во-первых, новое поколение отличается тем, что оно независимо и автономно именно потому, что в Интернете почти всегда ребенок вынужден играть активную роль. Он должен сам искать информацию, сам куда-то пробираться, а не играть пассивную роль потребителя, смотреть телепередачи - то, что ему дадут. И поэтому независимость и автономность проявляется на всех уровнях его сознания. Дальше идет терпимость к чужому мнению. Люди в Интернете приучаются общаться без предрассудков, они приучаются внимательно относиться к другим людям независимо от их национальности, независимо от их возраста и т.д. Потом, свобода самовыражения. Опять же на форумах, в чатах очень распространена свобода мнений, людям предлагается говорить то, что они думают и дети привыкают так поступать.
Александр Костинский: Среда, в которой воспитывается средний российский ребенок и средний ребенок постсоветского пространства, достаточно авторитарна и именно этих свойств самостоятельности не хватает. А время наоборот требует личностей и требует большей активности. И можно сказать, что Интернет дает эту свободу.
Денис Стребков: Он фактически позволяет ребенку чувствовать себя абсолютно свободным и выражать свое мнение когда он хочет.
Вот еще несколько из его находок, которые Дон Тапскотт определяет как элементы новой сетевой культуры. Это стремление нового поколения к инновациям, ко всему новому, стремление к постоянному изменению текущей ситуации. На его взгляд именно Интернет воспитывает у детей такую склонность. Именно как позитивное явление, постоянное стремление меняться, улучшаться, улучшать что-то. И это явление в нынешней экономике постепенно набирает обороты. Мы постоянно сталкиваемся с инновациями и в технике и в других вещах. Люди вынуждены искать что-то новое для себя и это новое и есть проявление сетевого поколения.
Александр Костинский: Интернет и цифровые технологии своей быстрой переменчивостью, огромным объемом информации в котором должен разобраться ребенок, готовят ребенка, как игра, к большой жизни, к большой изменчивости, так как наш мир ужасно динамичен, и свойство быстро находить в этом мире свое место одно из самых нужных. Оно сильно противоречит архаичной культуре застойного общества последних лет существования Советского Союза. Если говорить о модернизации России, в том смысле, что страна готовится играть серьезную роль на международном уровне, то активный доступ к информации - необходимое условие для наших детей и для наших родителей. Даже там, где нет конкретной утилитарно полезной для детей информации, они учатся конкретным полезным моделям поведения. Многие родители за что ругают ребенка? "Во что ты играешь? Ты бегаешь и стреляешь целый день, руководишь на экране какими-то войсками. Какое это имеет отношение к жизни? Лучше пойди выучи биологию, химию, географию". Конечно, в таких играх нет прямого смысла с точки зрения конкретных учебных знаний, но тот же родитель, если бы он вник в суть компьютерных развлечений, утешился бы тем, что ребенок в этот момент обучается моделям поведения, которые ему пригодятся. Знания он может получить и потом, а тут он осваивает новые модели поведения.
Денис Стребков: Мы так или иначе все придем в новое цифровое общество и лучше, если ребенок будет к этому готов заранее, чем потом, он будет выпадать из этого общества, как неконкурентоспособный человек на рынке в отличие от своих сверстников. Он будет просто отставать от них и в развитии и в возможностях. Другое свойство этого нового поколения - любопытство и стремление к исследованиям, которые позволяют им самим вносить инновации. Здесь Тапскотт приводит пример исследовательницы Шерри Тёркл. Она описывает девочку, которая играя в компьютерную игру СИМ-СИТИ, построила некий город и управляла им. Эта девочка смогла эмпирически определить десять различных правил, которые позволяют эффективно управлять городом. Например, одно из правил состоит в том, что чем выше мы установим налоги, тем выше вероятность бунта в этом маленьком городе. Такое стремление открывать свои законы тоже заложено в сетевом поколении.
Александр Костинский: Ольга, давайте мы поговорим о самой правильной стратегии поведения родителей. Значит, родитель должен идти вместе с ребенком покупать компьютерные игры, читать компьютерные журналы, бродить по Интернету? Среди наших слушателей, я уверен, много хороших родителей, которые действительно не знают что делать с этим самым компьютером. Они готовы его купить или уже купили, но не научились с ним обращаться. Скажите, как психолог, что надо делать.
Ольга Маховская: Во-первых, должна их предупредить, что существует уже немаленькая армия родителей, которые с удовольствием играют и работают за компьютером, потому что за компьютером можно делать самые разные вещи, не только развлекаться, а и писать тексты, создавать с детьми мультфильмы по совместному сценарию, делать электронный журнал. Дети могут помогать родителям делать сайты, смотря по тому какую позицию вы способны занять, потому что сейчас уже дети готовы учить родителей и они гораздо дружелюбней по отношению к родителям, чем те к ним. Когда я начинала свою психологическую практику, один известный психиатр поразил меня. Была открытая сессия и одна из клиенток мама говорила о том, что ребенок 16 лет стал выпивать в подворотне и сопьется. Психиатр говорит ей: "У вас нет другого выхода, как начинать пить вместе с ребенком, это по меньшей мере уменьшит его дозу". Такая эпатажная рекомендация меня сильно озадачила и сдвинула меня очень сильно как родителя, потому что нет другой судьбы у детей, как разделить судьбу родителей и у родителей, как разделить все интересы детей. Это единственный способ понимать, что на самом деле с ними происходит. Компьютеры это не самое страшное увлечение.
Александр Костинский: То есть, папа приходя домой не должен надевать спортивный костюм, класть ноги на журнальный столик и смотреть телевизор в восемь часов вечера. Ему лучше сесть за компьютер и играть в сетевую игру.
Ольга Маховская: Он может садится играть в сетевую игру или по крайней мере познакомить своего ребенка со взрослым, который справится с задачей обучения ребенка - дети с удовольствием учатся. Просто нужно знать, куда отправить ребенка и понимать, что эту ориентацию детям нужно помогать делать. Есть, действительно, клубы. Если вы не знаете, что делать со своими детьми, то хотя бы перепоручите их взрослым, которые знают, что с ними делать.
Денис Стребков: Я бы сказал так, что, во-первых, нужно обязательно купить ребенку компьютер, а во- вторых нужно сделать так, чтобы ребенок мог выходить в Интернет. Только это позволит ему равноправно развиваться по отношению к своим сверстникам и не отстать от них.
А по поводу основных тревог, которые родители испытывают по отношению к компьютеру, то существуют три основных опасения. По отношению к учебе: мол вот это скачивание рефератов приводит к тому, то ребенок не умеет сам думать, не умеет писать, самостоятельно рассуждать. Второе, по отношению к здоровью, как физическому, что у него ухудшается зрение и он мало гуляет, так и умственному, что он становится замкнутым, раздражительным, у него развивается страшная интернет-аддикция (зависимость от Интернета). И третье, по отношению к общению, что ребенок не способен к нормальному общению. Он переписывается по электронной почте, а при обычной коммуникации будет замкнутым. Мне кажется, что все эти три тревоги абсолютно напрасны. Во-первых, Интернет развивает самостоятельное мышление у ребенка. Мне кажется, он повышает его способность быстро анализировать и усваивать информацию. Во-вторых, по отношению к здоровью, Интернет уводит ребенка с улицы. Вместо того, чтобы пить водку, он сядет играть в эти игры, он меньше смотрит телевизор, он больше учится, он интеллектуально растет. Как показывают исследования, дети, которые увлекаются общением по Интернету, вовсе не замкнуты в реальном мире. У них точно так же хорошо развивается коммуникация, им проще завязать знакомство в реальной жизни и они в реальной жизни имеют много друзей и общение через Интернет часто перетекает в общение в реальной жизни, в дружбу, любовь и т.д.
Ольга Маховская: Мы сказали о том, что компьютеры приводят к ускорению интеллектуального и личностного развития. Это доказано и это повсеместно, но тем не менее есть проблема родительского участия, и эта проблема больше родителей, а не детей, потому что родители не знают, как подойти к ребенку с компьютером.
Александр Костинский: Они и без компьютера к нему не подходили не часто.
Ольга Маховская: Поэтому главное: как родителям научиться взаимодействовать с детьми. Я думаю это основная проблема и причина родительских страхов.
Александр Костинский: Может быть, компьютер подружит некоторых родителей с некоторыми детьми?
Ольга Маховская: Это наша последняя надежда.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.