Александр Костинский:
Государственная Дума спешно принимает поправки к закону об авторском праве. Мотивируется это требованиями Всемирной торговой организации. Поправки принимаются настолько спешно, что инициаторы поправок не обращают внимания на то, что новая редакция пункта второго 19 статьи ставит под угрозу не только удаленный доступ ко всем государственным библиотекам, но и несколько ключевых направлений в области модернизации образования, дистанционной переподготовки специалистов, социальной поддержки малоимущих и инвалидов. Под угрозой закрытия действующие интернет-библиотеки, которыми пользуются миллионы людей в России и за рубежом. Ссылки на ВТО в данном случае не очень убедительны, так как существует множество зарубежных электронных библиотек.
В передаче участвуют по телефону из Омска депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по образованию Олег Смолин и научный обозреватель интернет-издания Webinform Александр Сергеев. Ему слово.
Александр Сергеев: Итак, во втором чтении принят закон об авторском праве. Он уже идет к третьему чтению. Статья 19, пункт 2, гласит буквально следующее. Сначала она допускает существование библиотек: "Допускается без согласия автора и выплаты авторского вознаграждения предоставление во временное безвозмездное пользование библиотеками экземпляров произведений, введенных в гражданский оборот законным путем". А дальше к этому пункту есть добавление: "При этом экземпляры произведений, выраженных в цифровой форме, в том числе экземпляры произведений, предоставляемых в порядке взаимного использования библиотечных ресурсов, могут предоставляться во временное пользование только в помещениях библиотек при условии исключения возможности создания копий этих произведений в цифровой форме". Что это означает? Это означает, во-первых, если у библиотеки есть электронные произведения, неважно как изданные, на CD или в виде файлов с соответствующей защитой (есть такие форматы у тех же фирм Adobe, Microsoft, в которых книжка защищена от копирования, "привязывается" к компьютеру и только на нем может читаться и другие случаи). Все электронные произведения запрещено использовать вне помещений библиотек. Например, выдать электронный учебник на руки учащемуся нельзя.
Александр Костинский: Получается, что сейчас вся программа по компьютеризации сельских школ, да и вообще школ страны ставится под угрозу? Если эта поправка к статье 19 пункту 2 закона об авторских правах будет принята в этом виде, то учитель сможет дать ученику пользоваться таким диском только в помещении школьной библиотеки, где в лучшем случае один компьютер. А если задание целому классу? Домой ребенок не может взять диск по этому закону.
Александр Сергеев: Фактически закон запрещает использование электронных произведений, учебников вне стен библиотеки. Но в библиотеках, как правило, нет достаточных технических возможностей. Это в РГБ (бывшей "Ленинке") можно еще как-то можно обслужить то количество читателей, которое приходит туда своим ходом. А остальные?
Александр Костинский: А если брать опять же сельские, школьные библиотеки, то у них в лучшем случае один компьютер, а вообще - ни одного.
Александр Сергеев: Кроме того, запрещен удаленный доступ к библиотечным фондам. Если у библиотеки есть те же учебники, она не может предоставлять их, допустим, студентам-заочникам или студентам, обучающимся по технологии дистанционного обучения, даже если библиотека эти учебники приобрела законным путем в нужном количестве экземпляров. Есть сто человек на заочном, дистанционном обучении, вуз купил сто электронных экземпляров, но выдать их дистанционно своим заочникам они не могут.
Александр Костинский: Если строго следовать этой поправке, то в стране просто запрещается дистанционное образование.
Александр Сергеев: В таком случае каждый учащийся будет обязан приобретать эти учебники сам. Он не имеет права пользоваться дистанционным бесплатным библиотечным обслуживанием, например, в своем вузе. Есть еще одна серьезная проблема в формулировке ст. 19 п.2. Она запрещает выдачу любых электронных изданий в любой форме! То есть, в частности, запрещается выдать сочинения Льва Толстого в виде записи на дискете. Если даже библиотека располагает электронными текстами классиков, то выдать их она не сможет.
Александр Костинский: Может не все наши слушатели знают, что тексты после 50 лет со смерти авторов, переходят в Public domain, то есть становятся общественным достоянием. Это уже общественное достояние. В Государственной Думе происходит, возможно по незнанию, по технологической неграмотности, покушение на то, что давно стало общественным достоянием.
Александр Сергеев: Причем здесь можно было бы предложить: "Пусть библиотеки сами разберутся и то, что стало общественным достоянием, пусть выдают, а то, что необщественное, пусть придерживают". Но, во-первых, поправка 2 к 19 пункту закона об авторских правах запрещает выдавать любые электронные тексты, а не только современные (никаких оговорок не предусмотрено), а во-вторых, библиотека не может определить авторско-правовой статус того или иного документа потому что для этого ей нужно содержать эксперта по авторским правам.
Александр Костинский: Высокооплачиваемого юриста.
Александр Сергеев: Потому что очень много случаев когда нужно выяснять дату смерит автора, на каких условиях и когда произошло опубликование и т.д. У нас есть, например, специальные льготы авторам, которые воевали в Великую Отечественную войну. Поэтому определить срок, когда произведение становится общественным достоянием может только квалифицированный эксперт. Естественно, таких людей в библиотеках нет и быть не может, кроме, может быть крупнейших центральных библиотек. А теперь возникает вопрос, почему это сделано? Зачем такой странный пункт введен? Мы же не ограничиваем выдачу бумажных книг.
Александр Костинский: Надо также пояснить зачем такая спешка с поправками к закону об авторских правах.
Александр Сергеев: Действительно, надо начать с этого. Дело в том, что перед Россией стоит следующая правительственная, президентская задача - мы должны войти в ВТО (Всемирную торговую организацию). Для вхождения в ВТО нам нужно присоединиться к ряду международных соглашений, в том числе к ряду соглашений, которые разработаны ВОИС (Всемирной организацией по интеллектуальной собственности). И в этих соглашениях есть некоторые требования, которым должно удовлетворять наше законодательство. В частности, например, ВОИС требует, чтобы срок охраны авторских прав был увеличен с 50 лет после смерти автора до 70 лет. Зачем это делается, в чьих интересах на самом деле, это очень большой вопрос. Это выходит за рамки нашего обсуждения. Но коротко - это нужно крупным владельцам авторских прав, преимущественно международным корпорациям, таким как Тайм-Уорнер, Уолт Дисней, Юниверсал, Сони Мьюзик и т.д.
Александр Костинский: Это даже не столько книжные фирмы, это медиа-корпорации, потому что под закон об авторском праве попадают фильмы, игры, диски - огромная индустрия. Но, с другой стороны, по мнению многих экспертов, подобные серьезные преобразования законодательной базы должны происходить с учетом национальных интересов и платежеспособного спроса внутри страны. Потому что закон об авторском праве разработан для развитых стран, где жизненный уровень минимум на порядок выше, чем жизненный уровень среднего российского гражданина и, по идее, законодатели, власть предержащие, должны думать не только, как учесть макроэкономические интересы страны, но и интересы образованных, но не очень состоятельных категорий населения - врачей, учителей, инженеров. Им необходим как воздух для успешной работы широкий доступ к литературе, к информации, но у них просто нет возможностей и средств на покупку достаточного количества изданий, особенно в регионах.
Александр Сергеев: Это первый момент. И второй момент, нам нужно привести законодательство в соответствии с техническими реалиями - компьютеры, Интернет. И вот этот пункт 2 статьи 19 - попытка ввести вот такое соответствие.
Александр Костинский: Мы сейчас попросим прокомментировать вышесказанное и рассказать как принимались поправки к закону об авторском праве депутата Государственной Думы, заместителя председателя комитета по образованию Олега Смолина.
Олег Смолин: Я бы хотел начать чуть издалека. В мире, чем дальше, тем больше распространяется представление о том, что отношение к собственности на вещи и к интеллектуальной собственности должно быть различным. Культура, по идее принадлежит всем. Позволю себе привести пример из разговора, который у меня состоялся с академиком, членом Римского клуба, человеком, которого знает вся страна, Сергеем Петровичем Капицей. Он рассказал как однажды прибыл в Соединенные Штаты и шутя предложил членам академического сообщества перед которыми он выступал, подарить им электронную версию Британской энциклопедии, которую он купил на Горбушке по три доллара за штуку. "Вот у вас, - говорил он, - она стоит триста долларов, а у нас - три". Ему потом объяснили, что хорошо, что он облек это в форму шутки, а то чего доброго попал бы под американскую юстицию. Так вот, рискну высказаться жестко. Если бы в России не было пиратства, то наше продвижение в деле компьютерных технологий, уверен, было бы намного медленнее. Это не потому что я за пиратство. Я за то, чтобы были другие законы, которые регулируют отношения интеллектуальной собственности по отношению к собственности вещной.
Второе, как принимался закон в Государственной Думе. Глубоко убежден, что абсолютное большинство депутатов Государственной Думы закон не читали, не видели и ничего в нем не понимают. Как у Окуджавы: "Как веруем им и сами, не ведая что творим". Приведу, по памяти, в порядке легкой развлекательности зафиксированный в стенограмме Государственной Думы мой разговор с заместителем председателя комитета по культуре Александром Александровичем Тягуновым. Я спрашиваю: "Александр Александрович, по мнению экспертов комитета по образованию ГД РФ, которые работали вместе с вашими экспертами, закон порождает следующую ситуацию. Представьте себе, что на школьном вечере или вузовском выпускном студенты или старшеклассники спели пару песен Высоцкого и три песни Окуджавы. Если там оказался представитель авторских обществ или кто-то, прошу прощения за непарламентское выражение, настучал в эти авторские общества, то за каждое такое исполнение придется заплатить не менее десяти тысяч рублей. Так это или не так? Если не так, то опровергните текстом закона". Мой коллега довольно надолго задумался, а потом сказал: "Вы знаете, если это будет происходить в библиотеке, то тогда им ничего не будет". Оставляю без комментариев на суд наших слушателей.
И третья позиция. Кроме тех крупных международных корпораций, о которых здесь уже говорилось, уверен, что закон в России нужен авторским обществам. Даже не авторам. Авторы от этого немногое получат. От этих поправок много получат, как всегда в России, - посредники. Видимо эти посредники провели цивилизованную или нецивилизованную, уж не знаю, лоббистскую компанию и повторяется история "автогражданки". За то, чтобы авторские общества получили большие дополнительные деньги страдать будет в данном случае интеллектуальная часть страны.
И последнее. Когда в Государственной думе принимались эти поправки к закону, представитель Президента России Александр Сергеевич Косопкин сказал примерно следующее: "Да, в том о чем говорит Смолин есть доля правды и у Президента есть свои вопросы к этому закону, но мы сейчас ведем переговоры с зарубежными организациями и поэтому закон надо принимать". Между прочим, в кулуарах государственной Думы даже представители Комитета по культуре нам говорили: "Давайте сейчас примем, а потом сразу будем вносить в него поправки". Уверен, что этот закон принесет стране вред по нескольким позициям. Первое, мы пару лет назад приняли, кстати с большим трудом, поправки к законодательству об образовании, вводящие дистанционные образовательные технологии. Как будут работать, а это у нас уже несколько крупных университетов, и государственных и негосударственных, например, Московский экономико-статистический университет или современная гуманитарная академия, где учатся 140 тысяч студентов "от Москвы до самых до окраин" и в Казахстане и во многих странах Европы, представить себе довольно трудно. Уверен, что этот закон приведет к общему торможению компьютеризации страны. Вне всякого сомнения он отодвигает нас от информационного общества. И третье. Ладно, если бы от закона пострадали те, кто общается с поп-культурой. Куда ни шло, хотя тоже досадно. Но ведь действительно нормы этого закона помешают людям общаться с учеными через научную литературу, с классической литературой, с тем же самым Львом Толстым или Антоном Чеховым. Безусловно будет заторможено общекультурное развитие страны. Это закон, который принесет большой вред. И последнее, что хочется сказать. Мне кажется, что шанс сейчас только один. Если российское образовательное, культурное, цивилизованное сообщество еще на что-то способно, то оно должно немедленно выйти на всех депутатов Государственной Думы, которые еще находятся в зоне доступности. Все они, между прочим, собирались двигать Россию в будущее информационное общество, как его не назови. С ними нужно поработать. Если нет, то выйти на Совет Федерации РФ. Иногда в Совете Федерации ситуация, как ни странно бывает лучше, чем в Государственной Думе. Например, Совет Федерации после выступления академика Жореса Алферова отклонил предложение обложить по полной программе налогом на имущество научные организации, включая Академию Наук. В конце концов нужно выходить на Президента. Я думаю, что должна бы повториться история с митингами и демонстрациями, когда Президент бы пригласил к себе Председателя Государственной Думы и сказал, что Госдума, мягко говоря, поторопилась с принятием этого закона и в него следует внести серьезные изменения.
Александр Костинский: Спасибо. Из своего округа, из Омска по телефону Депутат Государственной Думы, Олег Смолин.
Ссылки на западный опыт, по мнению многих экспертов, не выглядят убедительными. То что Российская Федерация входит ВТО, ни в коем случае не требует закрытие удаленного доступа к библиотекам. Удаленный бесплатный доступ к библиотекам на Западе давно и успешно работает.
Александр Сергеев: Нам нужно рассмотреть вопрос, а зачем возникла эта поправка? Уже было сказано, что это связано с интересами авторских обществ, которые хотят собирать мзду за каждое использование электронного издания. Иначе говоря, они хотят запретить бесплатную выдачу электронных экземпляров, но потом разрешить ее в платном порядке. На самом деле, а почему мы не боимся выдавать бесплатно бумажные, печатные книги, а электронные боимся?
Александр Костинский: Бумажную книгу точно также можно скопировать, отсканировать и перевести в электронный вид. Если понимать закон об авторском праве буквально, то надо запретить все бесплатные библиотеки.
Александр Сергеев: Кстати, среди самых радикальных сторонников авторских прав существует и такое мнение, что бесплатные библиотеки это остатки прежней вольницы. Их все надо закрыть.
Александр Костинский: Тогда, наверное, они начнут с библиотеки Конгресса США и Британской национальной библиотеки?
Александр Сергеев: Все-таки надо ответить на вопрос чего боятся сторонники авторского права. Здесь существует серьезный миф, заблуждение. Заблуждение заключается вот в чем: бумажную книгу просто так не скопируешь - нужно потратиться на ксерокс, бумагу, это определенный барьер. А вот электронную книгу скопировать вроде бы легко. Ну что такое взял файл и скопировал, потом еще раз и еще. И так количество экземпляров станет бесконечно расти. В Интернете зашел на какую-нибудь библиотеку и можно скачивать файлы. Так вот это не совсем библиотеки. Речь идет о настоящих библиотеках. Сейчас почти все реально издаваемые экземпляры электронных книг, снабжены той или иной системой технической защиты от копирования.
Александр Костинский: Вы хотите сказать, Александр, что один из главных аргументов тех людей, которые продвигают поправки: "В электроном виде ну очень легко копировать (и это правда) и очень дешево". Если взять и отксерокопировать книгу и переплести, то она будет дороже, чем купить оригинальный бумажный экземпляр. А в электроном виде можно подготовить и разослать письмо, где в адресной строке адреса тысячи человек. Такое тиражирование обойдется в несколько рублей. Но не надо забывать, что существуют технологии, которые позволяют организовать нормальный электронный библиотечный оборот, которые ограничивают бесконтрольное копирование.
Александр Сергеев: Да, существуют соответствующие технологии. Более того, это не что-то новое, невиданное, не будущие технологические разработки исследовательского порядка. Это широко применяемые технологии. Все кто активно пользуется компьютерами знакомы с таким понятием как "условно бесплатное программное обеспечение", по-английски - Shareware. Это программы, которые совершенно бесплатно можно скачать из Интернета, совершенно бесплатно можно распространять.
Александр Костинский: Дают попробовать, чтобы потом купили.
Александр Сергеев: Но когда ты поставил такую программу на компьютер, она работает только ограниченное время - 15 дней, месяц. После чего программа сообщает - все, время пробного, бесплатного использования окончилось, если хотите продолжать, то приобретите регистрационный ключ.
Александр Костинский: Также как в библиотеке. Вам дают книгу почитать на 15 дней, на месяц.
Александр Сергеев: Совершенно верно. И в результате таким способом можно обеспечить учет количества циркулирующих электронных экземпляров, выданных библиотеками. То есть, если чуть-чуть домыслить логику этого ограничения, то нет никаких проблем с электронным копированием. Необходимо ввести требование, что библиотеки могут выдавать электронные экземпляры с использованием технических средств защиты авторских прав.
Александр Костинский: В принципе, по вашему мнению такой пункт в законе нужен. Вопрос в том, что поправки нужно вводить так, чтобы это с одной стороны не затрагивало интересы основной части населения, а с другой стороны не противоречило политике информатизации России, политике компьютеризации школ и вузов. И для этого есть все технические предпосылки, с одной стороны для защиты прав авторов, а с другой, чтобы библиотеки выдавали законно приобретенные экземпляры изданий.
Александр Сергеев: Тем более, что закон об авторском праве не накладывает никаких ограничений на выдачу библиотеками правомерно приобретенных экземпляров. Что значит, что закон не накладывает ограничений? Это значит, что закон предоставляет права получать бумажные экземпляры всем читателям, всему обществу. Введя поправку 2 к статье 19 мы тем самым лишаем общество определенных прав, которыми оно раньше обладало. Если мы лишаем общество определенных прав в пользу правообладателей, то нарушаем баланс между обществом и некой узкой группой населения - авторами и издателями. Такое решение должно быть очень сильно мотивировано.
Александр Костинский: И, по крайней мере, широко обсуждено.
Александр Сергеев: Да, если мы у одной группы населения отбираем права, подчеркиваю - имущественные права получать во временное пользование, то это должно быть обсуждено в контексте интересов общественного развития.
Александр Костинский: Да и вообще авторские права, если вспомнить, когда они впервые принимались в Англии статутом королевы Марии, то там черным по белому было написано, что делается это в интересах всего общества.
Александр Сергеев: В интересах общества, чтобы стимулировать авторов. И в американской конституции прописано, мол, авторские права Конгресс США имеет право устанавливать ради прогресса в полезных науках и искусствах.
Александр Костинский: Депутаты, как люди, которые устанавливают правила игры, должны учитывать конкретную ситуацию в стране, где действительно очень сильное имущественное расслоение населения.
Олег Смолин: У нас в России очень часто ссылаются на мировой опыт, когда делают все наоборот. Ну, например, когда Европейский союз предлагает увеличить продолжительность использования авторского права с 50 до 70 лет, то он ссылается на рост продолжительности жизни в индустриально развитых странах. У нас продолжительность жизни не растет, а 70 лет все равно вводим. Что касается предложений по бесплатно-условному использованию электронных изданий и по изменению понятия экземпляр, то я с ними солидарен в качестве возможных компромиссов, на которые может быть пошли бы депутаты Государственной Думы, если бы по настоящему задумались над тем, что они принимают. Но я займу более радикальную позицию. Я глубоко уверен, что ограничения на пользование произведениями авторов должны наступать тогда, когда это использование происходит в коммерческих целях. Если я в некоммерческих целях использую ту или иную книгу, научную статью и т.д., то думаю, что ничего не случится, если автор или авторское общество ничего от этого не получит. Я выступаю за коренную переработку закона. Думаю, что наши соглашения с другими странами в принципе это позволяют.
Хочу еще раз повторить, что силами только депутатов, представляющих интересы образования и науки в Государственной Думе, остановить принятие закона в таком виде вряд ли возможно. Теперь это возможно сделать путем объединения усилий всего образовательного, культурного, цивилизованного сообщества. Общество должно сказать свое слово иначе оно же будет страдать. Короче, говоря, помогите нам, если вы хотите, чтобы мы помогли вам.
Александр Костинский: По мнению экспертов, ущерб, который нанесет поправка во второй пункт 19-й статьи, можно перечислять долго. Сколько громких слов сказано об огромных пространствах России и о том, что Интернет обеспечивает быстрый доступ к огромным информационным ресурсам, особенно для малообеспеченных категорий образованных людей: учителей, врачей, инженеров. Как при таком авторском законодательстве депутаты собираются поддерживать единое информационное и образовательное пространство России? Зачем нужны компьютеры и Сети, если по ним будет запрещено свободно распространять национальное культурное достояние?
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
В передаче участвуют по телефону из Омска депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по образованию Олег Смолин и научный обозреватель интернет-издания Webinform Александр Сергеев. Ему слово.
Александр Сергеев: Итак, во втором чтении принят закон об авторском праве. Он уже идет к третьему чтению. Статья 19, пункт 2, гласит буквально следующее. Сначала она допускает существование библиотек: "Допускается без согласия автора и выплаты авторского вознаграждения предоставление во временное безвозмездное пользование библиотеками экземпляров произведений, введенных в гражданский оборот законным путем". А дальше к этому пункту есть добавление: "При этом экземпляры произведений, выраженных в цифровой форме, в том числе экземпляры произведений, предоставляемых в порядке взаимного использования библиотечных ресурсов, могут предоставляться во временное пользование только в помещениях библиотек при условии исключения возможности создания копий этих произведений в цифровой форме". Что это означает? Это означает, во-первых, если у библиотеки есть электронные произведения, неважно как изданные, на CD или в виде файлов с соответствующей защитой (есть такие форматы у тех же фирм Adobe, Microsoft, в которых книжка защищена от копирования, "привязывается" к компьютеру и только на нем может читаться и другие случаи). Все электронные произведения запрещено использовать вне помещений библиотек. Например, выдать электронный учебник на руки учащемуся нельзя.
Александр Костинский: Получается, что сейчас вся программа по компьютеризации сельских школ, да и вообще школ страны ставится под угрозу? Если эта поправка к статье 19 пункту 2 закона об авторских правах будет принята в этом виде, то учитель сможет дать ученику пользоваться таким диском только в помещении школьной библиотеки, где в лучшем случае один компьютер. А если задание целому классу? Домой ребенок не может взять диск по этому закону.
Александр Сергеев: Фактически закон запрещает использование электронных произведений, учебников вне стен библиотеки. Но в библиотеках, как правило, нет достаточных технических возможностей. Это в РГБ (бывшей "Ленинке") можно еще как-то можно обслужить то количество читателей, которое приходит туда своим ходом. А остальные?
Александр Костинский: А если брать опять же сельские, школьные библиотеки, то у них в лучшем случае один компьютер, а вообще - ни одного.
Александр Сергеев: Кроме того, запрещен удаленный доступ к библиотечным фондам. Если у библиотеки есть те же учебники, она не может предоставлять их, допустим, студентам-заочникам или студентам, обучающимся по технологии дистанционного обучения, даже если библиотека эти учебники приобрела законным путем в нужном количестве экземпляров. Есть сто человек на заочном, дистанционном обучении, вуз купил сто электронных экземпляров, но выдать их дистанционно своим заочникам они не могут.
Александр Костинский: Если строго следовать этой поправке, то в стране просто запрещается дистанционное образование.
Александр Сергеев: В таком случае каждый учащийся будет обязан приобретать эти учебники сам. Он не имеет права пользоваться дистанционным бесплатным библиотечным обслуживанием, например, в своем вузе. Есть еще одна серьезная проблема в формулировке ст. 19 п.2. Она запрещает выдачу любых электронных изданий в любой форме! То есть, в частности, запрещается выдать сочинения Льва Толстого в виде записи на дискете. Если даже библиотека располагает электронными текстами классиков, то выдать их она не сможет.
Александр Костинский: Может не все наши слушатели знают, что тексты после 50 лет со смерти авторов, переходят в Public domain, то есть становятся общественным достоянием. Это уже общественное достояние. В Государственной Думе происходит, возможно по незнанию, по технологической неграмотности, покушение на то, что давно стало общественным достоянием.
Александр Сергеев: Причем здесь можно было бы предложить: "Пусть библиотеки сами разберутся и то, что стало общественным достоянием, пусть выдают, а то, что необщественное, пусть придерживают". Но, во-первых, поправка 2 к 19 пункту закона об авторских правах запрещает выдавать любые электронные тексты, а не только современные (никаких оговорок не предусмотрено), а во-вторых, библиотека не может определить авторско-правовой статус того или иного документа потому что для этого ей нужно содержать эксперта по авторским правам.
Александр Костинский: Высокооплачиваемого юриста.
Александр Сергеев: Потому что очень много случаев когда нужно выяснять дату смерит автора, на каких условиях и когда произошло опубликование и т.д. У нас есть, например, специальные льготы авторам, которые воевали в Великую Отечественную войну. Поэтому определить срок, когда произведение становится общественным достоянием может только квалифицированный эксперт. Естественно, таких людей в библиотеках нет и быть не может, кроме, может быть крупнейших центральных библиотек. А теперь возникает вопрос, почему это сделано? Зачем такой странный пункт введен? Мы же не ограничиваем выдачу бумажных книг.
Александр Костинский: Надо также пояснить зачем такая спешка с поправками к закону об авторских правах.
Александр Сергеев: Действительно, надо начать с этого. Дело в том, что перед Россией стоит следующая правительственная, президентская задача - мы должны войти в ВТО (Всемирную торговую организацию). Для вхождения в ВТО нам нужно присоединиться к ряду международных соглашений, в том числе к ряду соглашений, которые разработаны ВОИС (Всемирной организацией по интеллектуальной собственности). И в этих соглашениях есть некоторые требования, которым должно удовлетворять наше законодательство. В частности, например, ВОИС требует, чтобы срок охраны авторских прав был увеличен с 50 лет после смерти автора до 70 лет. Зачем это делается, в чьих интересах на самом деле, это очень большой вопрос. Это выходит за рамки нашего обсуждения. Но коротко - это нужно крупным владельцам авторских прав, преимущественно международным корпорациям, таким как Тайм-Уорнер, Уолт Дисней, Юниверсал, Сони Мьюзик и т.д.
Александр Костинский: Это даже не столько книжные фирмы, это медиа-корпорации, потому что под закон об авторском праве попадают фильмы, игры, диски - огромная индустрия. Но, с другой стороны, по мнению многих экспертов, подобные серьезные преобразования законодательной базы должны происходить с учетом национальных интересов и платежеспособного спроса внутри страны. Потому что закон об авторском праве разработан для развитых стран, где жизненный уровень минимум на порядок выше, чем жизненный уровень среднего российского гражданина и, по идее, законодатели, власть предержащие, должны думать не только, как учесть макроэкономические интересы страны, но и интересы образованных, но не очень состоятельных категорий населения - врачей, учителей, инженеров. Им необходим как воздух для успешной работы широкий доступ к литературе, к информации, но у них просто нет возможностей и средств на покупку достаточного количества изданий, особенно в регионах.
Александр Сергеев: Это первый момент. И второй момент, нам нужно привести законодательство в соответствии с техническими реалиями - компьютеры, Интернет. И вот этот пункт 2 статьи 19 - попытка ввести вот такое соответствие.
Александр Костинский: Мы сейчас попросим прокомментировать вышесказанное и рассказать как принимались поправки к закону об авторском праве депутата Государственной Думы, заместителя председателя комитета по образованию Олега Смолина.
Олег Смолин: Я бы хотел начать чуть издалека. В мире, чем дальше, тем больше распространяется представление о том, что отношение к собственности на вещи и к интеллектуальной собственности должно быть различным. Культура, по идее принадлежит всем. Позволю себе привести пример из разговора, который у меня состоялся с академиком, членом Римского клуба, человеком, которого знает вся страна, Сергеем Петровичем Капицей. Он рассказал как однажды прибыл в Соединенные Штаты и шутя предложил членам академического сообщества перед которыми он выступал, подарить им электронную версию Британской энциклопедии, которую он купил на Горбушке по три доллара за штуку. "Вот у вас, - говорил он, - она стоит триста долларов, а у нас - три". Ему потом объяснили, что хорошо, что он облек это в форму шутки, а то чего доброго попал бы под американскую юстицию. Так вот, рискну высказаться жестко. Если бы в России не было пиратства, то наше продвижение в деле компьютерных технологий, уверен, было бы намного медленнее. Это не потому что я за пиратство. Я за то, чтобы были другие законы, которые регулируют отношения интеллектуальной собственности по отношению к собственности вещной.
Второе, как принимался закон в Государственной Думе. Глубоко убежден, что абсолютное большинство депутатов Государственной Думы закон не читали, не видели и ничего в нем не понимают. Как у Окуджавы: "Как веруем им и сами, не ведая что творим". Приведу, по памяти, в порядке легкой развлекательности зафиксированный в стенограмме Государственной Думы мой разговор с заместителем председателя комитета по культуре Александром Александровичем Тягуновым. Я спрашиваю: "Александр Александрович, по мнению экспертов комитета по образованию ГД РФ, которые работали вместе с вашими экспертами, закон порождает следующую ситуацию. Представьте себе, что на школьном вечере или вузовском выпускном студенты или старшеклассники спели пару песен Высоцкого и три песни Окуджавы. Если там оказался представитель авторских обществ или кто-то, прошу прощения за непарламентское выражение, настучал в эти авторские общества, то за каждое такое исполнение придется заплатить не менее десяти тысяч рублей. Так это или не так? Если не так, то опровергните текстом закона". Мой коллега довольно надолго задумался, а потом сказал: "Вы знаете, если это будет происходить в библиотеке, то тогда им ничего не будет". Оставляю без комментариев на суд наших слушателей.
И третья позиция. Кроме тех крупных международных корпораций, о которых здесь уже говорилось, уверен, что закон в России нужен авторским обществам. Даже не авторам. Авторы от этого немногое получат. От этих поправок много получат, как всегда в России, - посредники. Видимо эти посредники провели цивилизованную или нецивилизованную, уж не знаю, лоббистскую компанию и повторяется история "автогражданки". За то, чтобы авторские общества получили большие дополнительные деньги страдать будет в данном случае интеллектуальная часть страны.
И последнее. Когда в Государственной думе принимались эти поправки к закону, представитель Президента России Александр Сергеевич Косопкин сказал примерно следующее: "Да, в том о чем говорит Смолин есть доля правды и у Президента есть свои вопросы к этому закону, но мы сейчас ведем переговоры с зарубежными организациями и поэтому закон надо принимать". Между прочим, в кулуарах государственной Думы даже представители Комитета по культуре нам говорили: "Давайте сейчас примем, а потом сразу будем вносить в него поправки". Уверен, что этот закон принесет стране вред по нескольким позициям. Первое, мы пару лет назад приняли, кстати с большим трудом, поправки к законодательству об образовании, вводящие дистанционные образовательные технологии. Как будут работать, а это у нас уже несколько крупных университетов, и государственных и негосударственных, например, Московский экономико-статистический университет или современная гуманитарная академия, где учатся 140 тысяч студентов "от Москвы до самых до окраин" и в Казахстане и во многих странах Европы, представить себе довольно трудно. Уверен, что этот закон приведет к общему торможению компьютеризации страны. Вне всякого сомнения он отодвигает нас от информационного общества. И третье. Ладно, если бы от закона пострадали те, кто общается с поп-культурой. Куда ни шло, хотя тоже досадно. Но ведь действительно нормы этого закона помешают людям общаться с учеными через научную литературу, с классической литературой, с тем же самым Львом Толстым или Антоном Чеховым. Безусловно будет заторможено общекультурное развитие страны. Это закон, который принесет большой вред. И последнее, что хочется сказать. Мне кажется, что шанс сейчас только один. Если российское образовательное, культурное, цивилизованное сообщество еще на что-то способно, то оно должно немедленно выйти на всех депутатов Государственной Думы, которые еще находятся в зоне доступности. Все они, между прочим, собирались двигать Россию в будущее информационное общество, как его не назови. С ними нужно поработать. Если нет, то выйти на Совет Федерации РФ. Иногда в Совете Федерации ситуация, как ни странно бывает лучше, чем в Государственной Думе. Например, Совет Федерации после выступления академика Жореса Алферова отклонил предложение обложить по полной программе налогом на имущество научные организации, включая Академию Наук. В конце концов нужно выходить на Президента. Я думаю, что должна бы повториться история с митингами и демонстрациями, когда Президент бы пригласил к себе Председателя Государственной Думы и сказал, что Госдума, мягко говоря, поторопилась с принятием этого закона и в него следует внести серьезные изменения.
Александр Костинский: Спасибо. Из своего округа, из Омска по телефону Депутат Государственной Думы, Олег Смолин.
Ссылки на западный опыт, по мнению многих экспертов, не выглядят убедительными. То что Российская Федерация входит ВТО, ни в коем случае не требует закрытие удаленного доступа к библиотекам. Удаленный бесплатный доступ к библиотекам на Западе давно и успешно работает.
Александр Сергеев: Нам нужно рассмотреть вопрос, а зачем возникла эта поправка? Уже было сказано, что это связано с интересами авторских обществ, которые хотят собирать мзду за каждое использование электронного издания. Иначе говоря, они хотят запретить бесплатную выдачу электронных экземпляров, но потом разрешить ее в платном порядке. На самом деле, а почему мы не боимся выдавать бесплатно бумажные, печатные книги, а электронные боимся?
Александр Костинский: Бумажную книгу точно также можно скопировать, отсканировать и перевести в электронный вид. Если понимать закон об авторском праве буквально, то надо запретить все бесплатные библиотеки.
Александр Сергеев: Кстати, среди самых радикальных сторонников авторских прав существует и такое мнение, что бесплатные библиотеки это остатки прежней вольницы. Их все надо закрыть.
Александр Костинский: Тогда, наверное, они начнут с библиотеки Конгресса США и Британской национальной библиотеки?
Александр Сергеев: Все-таки надо ответить на вопрос чего боятся сторонники авторского права. Здесь существует серьезный миф, заблуждение. Заблуждение заключается вот в чем: бумажную книгу просто так не скопируешь - нужно потратиться на ксерокс, бумагу, это определенный барьер. А вот электронную книгу скопировать вроде бы легко. Ну что такое взял файл и скопировал, потом еще раз и еще. И так количество экземпляров станет бесконечно расти. В Интернете зашел на какую-нибудь библиотеку и можно скачивать файлы. Так вот это не совсем библиотеки. Речь идет о настоящих библиотеках. Сейчас почти все реально издаваемые экземпляры электронных книг, снабжены той или иной системой технической защиты от копирования.
Александр Костинский: Вы хотите сказать, Александр, что один из главных аргументов тех людей, которые продвигают поправки: "В электроном виде ну очень легко копировать (и это правда) и очень дешево". Если взять и отксерокопировать книгу и переплести, то она будет дороже, чем купить оригинальный бумажный экземпляр. А в электроном виде можно подготовить и разослать письмо, где в адресной строке адреса тысячи человек. Такое тиражирование обойдется в несколько рублей. Но не надо забывать, что существуют технологии, которые позволяют организовать нормальный электронный библиотечный оборот, которые ограничивают бесконтрольное копирование.
Александр Сергеев: Да, существуют соответствующие технологии. Более того, это не что-то новое, невиданное, не будущие технологические разработки исследовательского порядка. Это широко применяемые технологии. Все кто активно пользуется компьютерами знакомы с таким понятием как "условно бесплатное программное обеспечение", по-английски - Shareware. Это программы, которые совершенно бесплатно можно скачать из Интернета, совершенно бесплатно можно распространять.
Александр Костинский: Дают попробовать, чтобы потом купили.
Александр Сергеев: Но когда ты поставил такую программу на компьютер, она работает только ограниченное время - 15 дней, месяц. После чего программа сообщает - все, время пробного, бесплатного использования окончилось, если хотите продолжать, то приобретите регистрационный ключ.
Александр Костинский: Также как в библиотеке. Вам дают книгу почитать на 15 дней, на месяц.
Александр Сергеев: Совершенно верно. И в результате таким способом можно обеспечить учет количества циркулирующих электронных экземпляров, выданных библиотеками. То есть, если чуть-чуть домыслить логику этого ограничения, то нет никаких проблем с электронным копированием. Необходимо ввести требование, что библиотеки могут выдавать электронные экземпляры с использованием технических средств защиты авторских прав.
Александр Костинский: В принципе, по вашему мнению такой пункт в законе нужен. Вопрос в том, что поправки нужно вводить так, чтобы это с одной стороны не затрагивало интересы основной части населения, а с другой стороны не противоречило политике информатизации России, политике компьютеризации школ и вузов. И для этого есть все технические предпосылки, с одной стороны для защиты прав авторов, а с другой, чтобы библиотеки выдавали законно приобретенные экземпляры изданий.
Александр Сергеев: Тем более, что закон об авторском праве не накладывает никаких ограничений на выдачу библиотеками правомерно приобретенных экземпляров. Что значит, что закон не накладывает ограничений? Это значит, что закон предоставляет права получать бумажные экземпляры всем читателям, всему обществу. Введя поправку 2 к статье 19 мы тем самым лишаем общество определенных прав, которыми оно раньше обладало. Если мы лишаем общество определенных прав в пользу правообладателей, то нарушаем баланс между обществом и некой узкой группой населения - авторами и издателями. Такое решение должно быть очень сильно мотивировано.
Александр Костинский: И, по крайней мере, широко обсуждено.
Александр Сергеев: Да, если мы у одной группы населения отбираем права, подчеркиваю - имущественные права получать во временное пользование, то это должно быть обсуждено в контексте интересов общественного развития.
Александр Костинский: Да и вообще авторские права, если вспомнить, когда они впервые принимались в Англии статутом королевы Марии, то там черным по белому было написано, что делается это в интересах всего общества.
Александр Сергеев: В интересах общества, чтобы стимулировать авторов. И в американской конституции прописано, мол, авторские права Конгресс США имеет право устанавливать ради прогресса в полезных науках и искусствах.
Александр Костинский: Депутаты, как люди, которые устанавливают правила игры, должны учитывать конкретную ситуацию в стране, где действительно очень сильное имущественное расслоение населения.
Олег Смолин: У нас в России очень часто ссылаются на мировой опыт, когда делают все наоборот. Ну, например, когда Европейский союз предлагает увеличить продолжительность использования авторского права с 50 до 70 лет, то он ссылается на рост продолжительности жизни в индустриально развитых странах. У нас продолжительность жизни не растет, а 70 лет все равно вводим. Что касается предложений по бесплатно-условному использованию электронных изданий и по изменению понятия экземпляр, то я с ними солидарен в качестве возможных компромиссов, на которые может быть пошли бы депутаты Государственной Думы, если бы по настоящему задумались над тем, что они принимают. Но я займу более радикальную позицию. Я глубоко уверен, что ограничения на пользование произведениями авторов должны наступать тогда, когда это использование происходит в коммерческих целях. Если я в некоммерческих целях использую ту или иную книгу, научную статью и т.д., то думаю, что ничего не случится, если автор или авторское общество ничего от этого не получит. Я выступаю за коренную переработку закона. Думаю, что наши соглашения с другими странами в принципе это позволяют.
Хочу еще раз повторить, что силами только депутатов, представляющих интересы образования и науки в Государственной Думе, остановить принятие закона в таком виде вряд ли возможно. Теперь это возможно сделать путем объединения усилий всего образовательного, культурного, цивилизованного сообщества. Общество должно сказать свое слово иначе оно же будет страдать. Короче, говоря, помогите нам, если вы хотите, чтобы мы помогли вам.
Александр Костинский: По мнению экспертов, ущерб, который нанесет поправка во второй пункт 19-й статьи, можно перечислять долго. Сколько громких слов сказано об огромных пространствах России и о том, что Интернет обеспечивает быстрый доступ к огромным информационным ресурсам, особенно для малообеспеченных категорий образованных людей: учителей, врачей, инженеров. Как при таком авторском законодательстве депутаты собираются поддерживать единое информационное и образовательное пространство России? Зачем нужны компьютеры и Сети, если по ним будет запрещено свободно распространять национальное культурное достояние?
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.