Наша сегодняшняя программа целиком посвящена проблеме регулирования российского Интернета. Передаю слово Александру Костинскому.
Костинский
В последнее время российские чиновники наперебой заговорили о необходимости регулировать Интернет. Почему это происходит и к каким последствиям может привести мы попросили ответить координатора Интернет-узла Московский Либертариум Анатолия Левенчука и одного из авторов сервера "Права человека в России" Сергея Смирнова.
Cчитаете ли Вы, что для российского Интернета наступила пора регулирования и почему так произошло?
Левенчук
Я не считаю, что для российского Интернета наступила пора регулирования, но с другой стороны, для российского Интернета наступила пора разговоров о регулировании. А произошло по понятной причине - в Интернет потекли пока ещё тоненькие ручейки денег и всё больше и больше чиновников заинтересованы порегулировать эти ручейки. Следовательно, попытаться порегулировать Интернет. И поэтому различные ведомства, как правительство, так и различные комитеты Думы и даже кое-кто уже в администрации Президента РФ размышляют о том, как бы прибрать к своим ведомственным рукам весь российский сегмент Интернета.
Смирнов
Ну, думаю, что до регулирования как такового пока дело не дошло. А пока мы видим лишь попытки со стороны государства "что-то сделать с этим Интернетом", образно говоря. Такие попытки происходят во многих странах, и Россия здесь ничего оригинального не создала. Меры этого государственного контроля, они отличаются по широте там, интенсивности, по степени осознанности самими чиновниками, по последствиям конкретным. Но подход у всех чиновников один: ограничить либо запретить. Мне кажется, что это происходит потому что, с одной стороны, для чиновника запрет -
это самый простой способ решить проблему. Ну, так ему хочется думать. Ему кажется, что если закрыть дверь и прибить на нее табличку "Хода нет", то и крыльцо можно не ремонтировать, лампочку не вкручивать и так далее. А с другой стороны - потому что чиновники очень тонко чувствуют опасность, когда в их большом заборе из инструкций обнаруживается какая-то брешь. И тут же бросаются эту брешь закрывать. А тут не
пробоина, а огромное информационное поле, фактически государству неподконтрольное. И, конечно же, у них первый рефлекс - что-то на этом поле построить, возвести какой-то забор, поставить какие-то рогатки и так далее.
Костинский
Возможно ли регулирование Интернета в принципе, ведь Сеть - не межгосударственное образование и деление ее на государственные участки весьма условно?
Левенчук
Дело в том, что Сеть - это техническое средство. Регулировать можно всё. Регулировать можно даже то, что переходит границы государств. С другой стороны, можно регулировать, но - вопрос: "Возможно ли само применение этого регулирования?" Имеется ввиду - говорить о том, что запрещено делать "то" или "это" можно, но вопрос: "Будет ли это кто ни будь выполнять?" Достаточно есть технических средств, как это регулирование применить, и достаточно есть технических средств, чтобы от этого регулирования насильственного уйти. Вопрос о регулировании Интернета - это больше вопрос, чем утверждение.
Смирнов
Ну, конечно, возможно регулировать все. В тоталитарном обществе можно регулировать действия людей, а то и даже мысли. Но я согласен с моим коллегой Анатолием Левенчуком, в том, что между инструкцией, между указом, между законом и реальным исполнением этой инструкции, указа и закона довольно большое пространство - особенно в России. Хорошим примером служит, например, вот Указ N 334 от апреля 1995 года, подписанный Президентом Ельциным тогда, фактически, о полном запрете криптографии в России. То есть, криптографическими программами нельзя ни пользоваться, ни производить их, ни распространять без лицензии ФАПСИ. Так кто этот указ соблюдает? Практически никто. Разве, что те, кто ничего никогда не слышал про криптографию. Это, конечно, так, а, в основном, пользователи Интернета вполне свободно пользуются этой программой.
Костинский
Кто или что представляет наибольшую опасность для российского Интернета, В последнее время появились и другие опасности кроме известной проблемы СОРМ-2?
Левенчук
Для российского Интернета опасность наибольшую по-моему ничего не представляет. То есть я вот смотрю, что чем больше число людей, которые участвуют в Интернете, тем меньше для него опасность. Интернет, как вы помните, был задуман, как Сеть, которая выживает даже в случае атомной войны. Так вот, чем больше людей в Интернете, тем больше технологий в Интернете, тем больше разговоров вокруг Интернета, тем, на мой взгляд, больше безопасность. СОРМ - это тоже ведь не опасность, это - опасность не для Интернета, это - опасность для общества. Дело в том, что СОРМ это просто-напросто пример того, как силовые службы могут оказываться полностью бесконтрольными. В самом Интернете средства криптографии позволяют с легкостью уйти, полностью, тотально защититься от СОРМ, но общество, которое допускает существование таких феноменов - вот в нем опасность.
Смирнов
Самая главная опасность для российского Интернета, как и для гражданского общества в целом, это, конечно же - государственный чиновник. Вот он и есть главный источник опасности. Он, к сожалению, этот государственный чиновник поддержан частью российского народа, обывателями. Действительно, гражданское общество пока у нас не сформировалось и люди уверены часто, что "они" (то есть, чиновники) по своей природе такие сильные, что выступать против них, бороться сними или как-то поднимать голос вообще нет никакого смысла. Никто ведь не хочет, кто в здравом уме, чтобы его регулировали, чтобы посторонние люди, например, прослушивали его телефон. Но при этом огромная часть нашего населения поддерживает спецслужбы, как показывает и социологические опросы и даже, косвенно результаты последних выборов. То есть, люди признают, что проблема существует, но хотели бы, чтобы сами они этой жертвой этой проблемы не становились, а решали эту проблему чиновники, то есть государство. В общем то, те же люди, которые эту проблему создают. Есть такое слово, выражение вернее: государственный патернализм. Это когда государство заботится о своих гражданах во всем, во всех деталях. Куда им идти, как учиться, с кем общаться, оно их учит, лечит и так далее, говорит где жить, где работать, чего думать. Вот такое государство у нас когда-то было, а потом умерло - и все мы остались сиротами. Вот некоторые использовали свои возможности природные или приобретенные для того, чтобы наладить собственное дело и жить своей собственной жизнью, а большинство, ну, во всяком случае, значительная часть общества по-прежнему сожалеет, что государство бросило их как бы на произвол судьбы, и все время старается чиновников подвигнуть на то, чтобы они занимались проблемами общества, а не само общество решало эти проблемы. К сожалению, вот это имеет место.
Костинский
Мне хотелось бы добавить, что по действующему Закону об оперативно-розыскной деятельности для прослушивания любого частного лица или организации необходимо, предоставив достаточные аргументы, получить разрешение прокурора или даже суда и исключительно для подслушивания этого конкретного лица или этой конкретной организации. Это разрешение документально фиксируется. Введение СОРМ-2 в нынешнем виде просто противоречит Закону об оперативно розыскной деятельности. Более того, СОРМ-2 ловко обходит этот закон. Ведь, по закону, даже в самых экстренных случаях, "которые не терпят отлагательства", когда возникает угроза "государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации" и жизни конкретных лиц, руководитель силового ведомства может принять решение о подслушивании, но при этом обязательно уведомить в течение 24 часов соответствующие судебные инстанции и доказать суду, что такое проведение было оправданным. Если суд не будет удовлетворен аргументами, то он может потребовать остановить прослушивание.
Введение СОРМ-2, как системы оперативно - розыскных мероприятий, приводит к тому, что спецслужбы могут бесконтрольно, без всякого разрешения осуществлять прослушивание любого пользователя Интернета, не оставляя при этом никаких документальных свидетельств. А это, как мы знаем, очень часто приводит к использованию подслушивающих средств в личных целях тех, кто может это прослушивание бесконтрольно осуществлять или тех, кто может заплатить сотрудникам спецслужб за получение конфиденциальной информации.
В последнее время чиновники утверждают, что Интернет-общественность сама попросила их порегулировать Интернет, эдакое призвание варягов в интернетовскую Русь, откуда такие веяния?
Левенчук
Я ни разу не слышал, чтобы общественность просила себя порегулировать или какие-то представители общественности. Может быть отдельные сумасшедшие находятся, которые говорят: "Приди, дядя, и порегулируй меня". Но, в общем, так, чтобы организованная как-то общественность, или после какого-то обсуждения раздавались такие призывы - этого я не слышал. Провайдеры могут говорить, что в Сети должен быть порядок, но вовсе не обязательно, что этот порядок должны наводить пришлые люди - дяди из государства. Этот порядок вполне может быть наведен средствами саморегулирования и этот порядок, означает, вполне может быть наведен силами самих провайдеров. Собственно, призывы установить порядок в Сети могут относиться к самим себе, а вовсе не к пришлым силовикам.
Смирнов
Ну, это не ново. В советское время многие решения принимались кучкой чиновников якобы по многочисленным просьбам трудящихся. Всякие письма там от оленеводов и доярок. Вот, например, случай был перед парламентскими выборами, когда на Интернет - сайте Lenta.Ru, это довольно известный новостной сервер, был напечатан призыв какой-то анонимной "общественности", ну, так в кавычках, чуть ли не к введению президентского правления в Москве по поводу грядущего митинга сторонников Лужкова. Это такой избитый прием, что, по-моему, о нем серьезно говорить даже нельзя.
Костинский
Правомерно ли, чтобы вообще кто ни будь мог назвать себя Интернет-общественностью?
Левенчук
Конечно. Я даже могу назвать одну такую группу людей, которая будет себя называть Интернет-общественностью - это Ассоциация документальной электросвязи. Но эта организация на данный момент является общественно-государственной и, поэтому говорить прямо о том, что это общественность, я бы не стал. С другой стороны, я вижу защиту от этого в том, чтобы появлялось множество организаций Интернет-общественности, которые бы конкурировали между собой за мозги, за голоса, собственно, самих участников этой самой Интернет-общественности. Это те площадки, где могли бы происходить жаркие дискуссии по самым интересным вопросам о развитии сети Интернет, об этике поведения провайдеров, пользователей, тех же самых "саморегуляторов". И механизм защиты от вот такого, я бы сказал тоталитарного контроля одной из таких групп, которая присвоит себе право говорить от всей общественности - механизм защиты - один, чтобы этих организаций было много и чтобы они представляли достаточно большой спектр мнений. Второй механизм защиты - это всегда смотреть какой механизм выработки этих мнений. Английское слово - deliberation. Какой механизм обсуждения был в этом обществе предпринят для того, чтобы мы услышали мнение, как бы от Интернет-общественности. Например, нам известны некоторые вроде как общественные организации, скажем там тот же РОЦИТ, в котором весьма частный механизм выработки мнений. Это мнение очень узкой группы лиц и, как правило, мнение высказываемое без обсуждений. Не существует никаких процедур, какого-то гласного обсуждения мнений, которые потом высказываются этой организацией. Я думаю, что проверка существования таких механизмов, и мы видим хороший пример таких частно - общественных механизмов, например, в Интернет - консорциумах, скажем, WWW-консорциум, который, собственно, придумал Всемирную паутину и придумал стандарты, которые позволяют учесть многие интересы и высказать достаточно консолидированное мнение. Я думаю, что пример вот таких правил обсуждения, которые будут в наших сообществах - это было бы очень неплохо для нашей страны и тогда мы легко отличим сообщества, с которыми можно обсуждать вопросы и которые выражают мнения своих членов от сообществ, которые заявляют, что они выражают чье-то мнение, но на самом деле ничьего мнения, кроме мнения своих собственных лидеров не выражают.
Костинский
Вопрос: Анатолий, а вот Вы упомянули такое странное образование - общественно-государственное. Что это такое вообще? Как так может быть или общественная организация или государственная?
Левенчук
Знаете, у нас уже такой период был, когда у нас пошла перестройка, то время от времени появлялись всякие общественно-государственные объединения, образования, всяческие промежуточные стадии между частной жизнью, частным обществом и между полностью социалистическим, государственным аппаратом, обществом, строем жизни. Как я понимаю, сейчас никто не может себе даже представить, что это такое, ну, кроме тех любителей поживиться за счет государства или тех недоприватизированных или перемонополизированных отраслей, кроме как, например, области телекоммуникаций. Поэтому это великое единение, я бы сказал чиновников и регулируемых. Я не буду задаваться причинами, особенно экономическими причинами такого единения - я думаю, что это и без того понятно. Ну вот Ассоциация документальной электросвязи - это как раз вот такая организация. Никто не знает что это. Но то, что это как бы общественная организация, возглавляемая министром и в которой, что называется, членами являются и ФСБ, и ФАПСИ, и, в основном, недоприватизированные электросвязи, то есть местные монополисты, ну, вот такое у нас есть объединение. Я думаю, что это больше - наша беда, чем наше достижение.
Смирнов
Насколько я понимаю, речь идет о видных фигурах Интернета? Мое мнение двоякое. С одной стороны, конечно, "общественность" - это не совсем удачное слово. Все равно как если бы, скажем там, несколько пивоваренных компаний и известных дегустаторов сказали бы, что вот они с какого-то дня будут отвечать от лица всех любителей пива. А с другой стороны, мне кажется, что власти должны знать, что в России существует не какие-то разрозненные кучки Интернет-пользователей, между собой никак не связанные, а есть вот она - Интернет-общественность, у нее есть конкретное лицо, вернее лица, там - Иванов, Петров, Сидоров. И вот эти люди, с ними можно вести переговоры. С ними можно разговаривать, обсуждать конкретные проблемы. А "видные интернетчики", я думаю, что хорошо понимают, что Сеть развивается очень быстрыми темпами и она уже переросла этап, когда это было просто объединение небольшого числа профессионалов. Теперь уже туда пришли самые разные люди и, я думаю, что "видные интернетчики" не претендуют на то, чтобы выражать интересы миллионов пользователей российского Интернета.
Костинский
В последнее время такое впечатление, что даже среди чиновников нет общей точки зрения на регулирование Интернета. Как Вы относитесь к этому, Сергей?
Смирнов
Даже среди чиновников? Возможно и нет. Потому что, как я уже говорил, сейчас наблюдаем некоторые такие рефлексивные попытки как-то регулировать Интернет и проекты, которые появляются из-под пера правительственных чиновников, они часто поражают своим, ну как бы это сказать, не то, что не проработанностью, а просто удивительны по своей сущности для тех, кто в этом Интернете работает. Очень может быть, что это несогласованные действия чиновников. Так скажем в процессе, я думаю, что в процессе этом законотворчества будут и чиновники приобретать некоторый профессионализм, поэтому, и гражданскому обществу следует мобилизовать свои силы для того чтобы, скажем противостоять, скажем, таким попыткам государственного контроля над Интернетом более организованно. Ну, вот, какие еще примеры можно привести на этот счет. Сейчас такая ситуация возникает, когда государственные чиновники предлагают некоторые свои, с нашей точки зрения, не проработанные и даже нелепые методы регулирования Интернета, но это вовсе не значит, что вся работа Интернет-общественности, ответные меры должны сводиться к критике как таковой, то есть мы не должны сидеть и говорить: "Ну, вот вы знаете, нам не нравится это, и, вообще, Интернет регулировать не нужно и нужно бы придумать что-то еще, но для этого нужно работать, создавать комиссии и так далее". Похожий пример я могу привести из другой области. Вот уже около шести лет Государственная Дума не может принять закон об альтернативной гражданской службе, хотя право на альтернативную гражданскую службу записано в Конституции, в 59 статье и каждый гражданин, каждый призывник имеет право, но, к сожалению нет механизма его реализации по причинам разным, в основном, из-за своей несогласованности, Государственная Дума не может принять этот закон, и либеральный законопроект был провален в 98 году, а сейчас возникают новые попытки вот в обновленной в мою с моей точки зрения в худшую сторону обновленной Думе возникают новые попытки разработать законопроект "Об альтернативной гражданской службе" такого инквизиционного характера. Что могут сделать либерально настроенные депутаты и поддерживающая их общественность? Предложить свой собственный вариант законопроекта, такой, чтобы он обеспечивал все права граждан в данной области, и, скорее всего, конечно же, непроходной в нынешней Думе, но такой законопроект создаст картину борьбы, то есть будет существовать плохое предложение и хорошее предложение и в таких условиях принять, однозначно принять плохое предложение, пусть даже с поправками, будет куда сложнее, можно будет вести дискуссию. Вот и в случае с Интернетом, я предполагаю, дело идет к тому, что нужно будет предлагать свои варианты, ну как бы это сказать, регулирования Интернета, для того, чтобы предлагать хорошее в оппозицию тому, что будут делать чиновники.
Костинский
Каков Ваш прогноз на будущее?
Левенчук
Число попыток будет расти. Будет расти число как попыток законодательного регулирования, и я, вот бываю сейчас в Думе, там очень активно обсуждается множество разных законов, которые хотелось бы многим разным заинтересованным сторонам принять по поводу Интернета и в правительстве, где мы уже видели множество проектов постановлений, я думаю, что и администрация нас скоро порадует какими ни будь указами. Попыток число будет расти. Я не могу сказать, чтобы все эти попытки были удачными и я думаю, что даже если некоторые варианты регулирования будут приняты, то вовсе необязательно они так с готовностью будут исполняться. Я не думаю, что сейчас хватит каких ни будь административно-технических усилий, чтобы удержать всех в рамках и пределах этого регулирования, ведь кроме домена RU, кроме, собственно Runet'а, есть множество альтернативных доменов, стран, серверов, кроме проводов всегда существует чистое небо над головой, где можно всегда иметь Интернет - коннект с ближайшим спутником. Я не думаю, чтобы регулировать Интернет было так просто, и я не думаю, чтобы убежать от этого избыточного регулирования было так сложно.
Левенчук
Я думаю, чт то, что я сказал, не означает, что надо опустить руки и ничего не делать в плане предотвращения избыточного регулирования. Потому что, даже если пострадают сто или двести человек, которых будут ловить и принуждать к какому ни будь такому, вредному на мой взгляд регулированию - это ни есть хорошо. Я бы сказал это - плохо. И даже сто жертв государственной машины - это все - таки жертвы и хорошо бы, чтобы до этих жертв дело не дошло.
Смирнов
Ну, я как правозащитник - оптимист по определению, поэтому, я всегда надеюсь на самое лучшее, но, опять же, как правозащитник, я, у меня такое поле деятельности, что рассчитываю я всегда на самое худшее, вот, поэтому, думаю попытки установить государственный контроль над Интернетом будут приниматься снова и снова, причем во все более жесткой и, возможно, более такой профессиональной форме со стороны чиновников. Но, к счастью, Россия идет здесь по проторенному пути. У нас перед глазами опыт многих стран, где чиновники точно также начинали в свое время, в каждой стране в разное время, начинали вот эту компанию по введению мер контроля над Интернетом, но в основном все кончалось очень благополучно для Интернета и общественность могла мобилизоваться и предложить какие-то альтернативные пути, договориться, критиковать, организовывать компании протеста и так далее. Я думаю, что в этом смысле нам очень хорошо помогут наши зарубежные коллеги, имеющие здесь больше опыта.
Костинский
У вас очень хороший прогноз. Мне хочется к нему присоединиться.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
Костинский
В последнее время российские чиновники наперебой заговорили о необходимости регулировать Интернет. Почему это происходит и к каким последствиям может привести мы попросили ответить координатора Интернет-узла Московский Либертариум Анатолия Левенчука и одного из авторов сервера "Права человека в России" Сергея Смирнова.
Cчитаете ли Вы, что для российского Интернета наступила пора регулирования и почему так произошло?
Левенчук
Я не считаю, что для российского Интернета наступила пора регулирования, но с другой стороны, для российского Интернета наступила пора разговоров о регулировании. А произошло по понятной причине - в Интернет потекли пока ещё тоненькие ручейки денег и всё больше и больше чиновников заинтересованы порегулировать эти ручейки. Следовательно, попытаться порегулировать Интернет. И поэтому различные ведомства, как правительство, так и различные комитеты Думы и даже кое-кто уже в администрации Президента РФ размышляют о том, как бы прибрать к своим ведомственным рукам весь российский сегмент Интернета.
Смирнов
Ну, думаю, что до регулирования как такового пока дело не дошло. А пока мы видим лишь попытки со стороны государства "что-то сделать с этим Интернетом", образно говоря. Такие попытки происходят во многих странах, и Россия здесь ничего оригинального не создала. Меры этого государственного контроля, они отличаются по широте там, интенсивности, по степени осознанности самими чиновниками, по последствиям конкретным. Но подход у всех чиновников один: ограничить либо запретить. Мне кажется, что это происходит потому что, с одной стороны, для чиновника запрет -
это самый простой способ решить проблему. Ну, так ему хочется думать. Ему кажется, что если закрыть дверь и прибить на нее табличку "Хода нет", то и крыльцо можно не ремонтировать, лампочку не вкручивать и так далее. А с другой стороны - потому что чиновники очень тонко чувствуют опасность, когда в их большом заборе из инструкций обнаруживается какая-то брешь. И тут же бросаются эту брешь закрывать. А тут не
пробоина, а огромное информационное поле, фактически государству неподконтрольное. И, конечно же, у них первый рефлекс - что-то на этом поле построить, возвести какой-то забор, поставить какие-то рогатки и так далее.
Костинский
Возможно ли регулирование Интернета в принципе, ведь Сеть - не межгосударственное образование и деление ее на государственные участки весьма условно?
Левенчук
Дело в том, что Сеть - это техническое средство. Регулировать можно всё. Регулировать можно даже то, что переходит границы государств. С другой стороны, можно регулировать, но - вопрос: "Возможно ли само применение этого регулирования?" Имеется ввиду - говорить о том, что запрещено делать "то" или "это" можно, но вопрос: "Будет ли это кто ни будь выполнять?" Достаточно есть технических средств, как это регулирование применить, и достаточно есть технических средств, чтобы от этого регулирования насильственного уйти. Вопрос о регулировании Интернета - это больше вопрос, чем утверждение.
Смирнов
Ну, конечно, возможно регулировать все. В тоталитарном обществе можно регулировать действия людей, а то и даже мысли. Но я согласен с моим коллегой Анатолием Левенчуком, в том, что между инструкцией, между указом, между законом и реальным исполнением этой инструкции, указа и закона довольно большое пространство - особенно в России. Хорошим примером служит, например, вот Указ N 334 от апреля 1995 года, подписанный Президентом Ельциным тогда, фактически, о полном запрете криптографии в России. То есть, криптографическими программами нельзя ни пользоваться, ни производить их, ни распространять без лицензии ФАПСИ. Так кто этот указ соблюдает? Практически никто. Разве, что те, кто ничего никогда не слышал про криптографию. Это, конечно, так, а, в основном, пользователи Интернета вполне свободно пользуются этой программой.
Костинский
Кто или что представляет наибольшую опасность для российского Интернета, В последнее время появились и другие опасности кроме известной проблемы СОРМ-2?
Левенчук
Для российского Интернета опасность наибольшую по-моему ничего не представляет. То есть я вот смотрю, что чем больше число людей, которые участвуют в Интернете, тем меньше для него опасность. Интернет, как вы помните, был задуман, как Сеть, которая выживает даже в случае атомной войны. Так вот, чем больше людей в Интернете, тем больше технологий в Интернете, тем больше разговоров вокруг Интернета, тем, на мой взгляд, больше безопасность. СОРМ - это тоже ведь не опасность, это - опасность не для Интернета, это - опасность для общества. Дело в том, что СОРМ это просто-напросто пример того, как силовые службы могут оказываться полностью бесконтрольными. В самом Интернете средства криптографии позволяют с легкостью уйти, полностью, тотально защититься от СОРМ, но общество, которое допускает существование таких феноменов - вот в нем опасность.
Смирнов
Самая главная опасность для российского Интернета, как и для гражданского общества в целом, это, конечно же - государственный чиновник. Вот он и есть главный источник опасности. Он, к сожалению, этот государственный чиновник поддержан частью российского народа, обывателями. Действительно, гражданское общество пока у нас не сформировалось и люди уверены часто, что "они" (то есть, чиновники) по своей природе такие сильные, что выступать против них, бороться сними или как-то поднимать голос вообще нет никакого смысла. Никто ведь не хочет, кто в здравом уме, чтобы его регулировали, чтобы посторонние люди, например, прослушивали его телефон. Но при этом огромная часть нашего населения поддерживает спецслужбы, как показывает и социологические опросы и даже, косвенно результаты последних выборов. То есть, люди признают, что проблема существует, но хотели бы, чтобы сами они этой жертвой этой проблемы не становились, а решали эту проблему чиновники, то есть государство. В общем то, те же люди, которые эту проблему создают. Есть такое слово, выражение вернее: государственный патернализм. Это когда государство заботится о своих гражданах во всем, во всех деталях. Куда им идти, как учиться, с кем общаться, оно их учит, лечит и так далее, говорит где жить, где работать, чего думать. Вот такое государство у нас когда-то было, а потом умерло - и все мы остались сиротами. Вот некоторые использовали свои возможности природные или приобретенные для того, чтобы наладить собственное дело и жить своей собственной жизнью, а большинство, ну, во всяком случае, значительная часть общества по-прежнему сожалеет, что государство бросило их как бы на произвол судьбы, и все время старается чиновников подвигнуть на то, чтобы они занимались проблемами общества, а не само общество решало эти проблемы. К сожалению, вот это имеет место.
Костинский
Мне хотелось бы добавить, что по действующему Закону об оперативно-розыскной деятельности для прослушивания любого частного лица или организации необходимо, предоставив достаточные аргументы, получить разрешение прокурора или даже суда и исключительно для подслушивания этого конкретного лица или этой конкретной организации. Это разрешение документально фиксируется. Введение СОРМ-2 в нынешнем виде просто противоречит Закону об оперативно розыскной деятельности. Более того, СОРМ-2 ловко обходит этот закон. Ведь, по закону, даже в самых экстренных случаях, "которые не терпят отлагательства", когда возникает угроза "государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации" и жизни конкретных лиц, руководитель силового ведомства может принять решение о подслушивании, но при этом обязательно уведомить в течение 24 часов соответствующие судебные инстанции и доказать суду, что такое проведение было оправданным. Если суд не будет удовлетворен аргументами, то он может потребовать остановить прослушивание.
Введение СОРМ-2, как системы оперативно - розыскных мероприятий, приводит к тому, что спецслужбы могут бесконтрольно, без всякого разрешения осуществлять прослушивание любого пользователя Интернета, не оставляя при этом никаких документальных свидетельств. А это, как мы знаем, очень часто приводит к использованию подслушивающих средств в личных целях тех, кто может это прослушивание бесконтрольно осуществлять или тех, кто может заплатить сотрудникам спецслужб за получение конфиденциальной информации.
В последнее время чиновники утверждают, что Интернет-общественность сама попросила их порегулировать Интернет, эдакое призвание варягов в интернетовскую Русь, откуда такие веяния?
Левенчук
Я ни разу не слышал, чтобы общественность просила себя порегулировать или какие-то представители общественности. Может быть отдельные сумасшедшие находятся, которые говорят: "Приди, дядя, и порегулируй меня". Но, в общем, так, чтобы организованная как-то общественность, или после какого-то обсуждения раздавались такие призывы - этого я не слышал. Провайдеры могут говорить, что в Сети должен быть порядок, но вовсе не обязательно, что этот порядок должны наводить пришлые люди - дяди из государства. Этот порядок вполне может быть наведен средствами саморегулирования и этот порядок, означает, вполне может быть наведен силами самих провайдеров. Собственно, призывы установить порядок в Сети могут относиться к самим себе, а вовсе не к пришлым силовикам.
Смирнов
Ну, это не ново. В советское время многие решения принимались кучкой чиновников якобы по многочисленным просьбам трудящихся. Всякие письма там от оленеводов и доярок. Вот, например, случай был перед парламентскими выборами, когда на Интернет - сайте Lenta.Ru, это довольно известный новостной сервер, был напечатан призыв какой-то анонимной "общественности", ну, так в кавычках, чуть ли не к введению президентского правления в Москве по поводу грядущего митинга сторонников Лужкова. Это такой избитый прием, что, по-моему, о нем серьезно говорить даже нельзя.
Костинский
Правомерно ли, чтобы вообще кто ни будь мог назвать себя Интернет-общественностью?
Левенчук
Конечно. Я даже могу назвать одну такую группу людей, которая будет себя называть Интернет-общественностью - это Ассоциация документальной электросвязи. Но эта организация на данный момент является общественно-государственной и, поэтому говорить прямо о том, что это общественность, я бы не стал. С другой стороны, я вижу защиту от этого в том, чтобы появлялось множество организаций Интернет-общественности, которые бы конкурировали между собой за мозги, за голоса, собственно, самих участников этой самой Интернет-общественности. Это те площадки, где могли бы происходить жаркие дискуссии по самым интересным вопросам о развитии сети Интернет, об этике поведения провайдеров, пользователей, тех же самых "саморегуляторов". И механизм защиты от вот такого, я бы сказал тоталитарного контроля одной из таких групп, которая присвоит себе право говорить от всей общественности - механизм защиты - один, чтобы этих организаций было много и чтобы они представляли достаточно большой спектр мнений. Второй механизм защиты - это всегда смотреть какой механизм выработки этих мнений. Английское слово - deliberation. Какой механизм обсуждения был в этом обществе предпринят для того, чтобы мы услышали мнение, как бы от Интернет-общественности. Например, нам известны некоторые вроде как общественные организации, скажем там тот же РОЦИТ, в котором весьма частный механизм выработки мнений. Это мнение очень узкой группы лиц и, как правило, мнение высказываемое без обсуждений. Не существует никаких процедур, какого-то гласного обсуждения мнений, которые потом высказываются этой организацией. Я думаю, что проверка существования таких механизмов, и мы видим хороший пример таких частно - общественных механизмов, например, в Интернет - консорциумах, скажем, WWW-консорциум, который, собственно, придумал Всемирную паутину и придумал стандарты, которые позволяют учесть многие интересы и высказать достаточно консолидированное мнение. Я думаю, что пример вот таких правил обсуждения, которые будут в наших сообществах - это было бы очень неплохо для нашей страны и тогда мы легко отличим сообщества, с которыми можно обсуждать вопросы и которые выражают мнения своих членов от сообществ, которые заявляют, что они выражают чье-то мнение, но на самом деле ничьего мнения, кроме мнения своих собственных лидеров не выражают.
Костинский
Вопрос: Анатолий, а вот Вы упомянули такое странное образование - общественно-государственное. Что это такое вообще? Как так может быть или общественная организация или государственная?
Левенчук
Знаете, у нас уже такой период был, когда у нас пошла перестройка, то время от времени появлялись всякие общественно-государственные объединения, образования, всяческие промежуточные стадии между частной жизнью, частным обществом и между полностью социалистическим, государственным аппаратом, обществом, строем жизни. Как я понимаю, сейчас никто не может себе даже представить, что это такое, ну, кроме тех любителей поживиться за счет государства или тех недоприватизированных или перемонополизированных отраслей, кроме как, например, области телекоммуникаций. Поэтому это великое единение, я бы сказал чиновников и регулируемых. Я не буду задаваться причинами, особенно экономическими причинами такого единения - я думаю, что это и без того понятно. Ну вот Ассоциация документальной электросвязи - это как раз вот такая организация. Никто не знает что это. Но то, что это как бы общественная организация, возглавляемая министром и в которой, что называется, членами являются и ФСБ, и ФАПСИ, и, в основном, недоприватизированные электросвязи, то есть местные монополисты, ну, вот такое у нас есть объединение. Я думаю, что это больше - наша беда, чем наше достижение.
Смирнов
Насколько я понимаю, речь идет о видных фигурах Интернета? Мое мнение двоякое. С одной стороны, конечно, "общественность" - это не совсем удачное слово. Все равно как если бы, скажем там, несколько пивоваренных компаний и известных дегустаторов сказали бы, что вот они с какого-то дня будут отвечать от лица всех любителей пива. А с другой стороны, мне кажется, что власти должны знать, что в России существует не какие-то разрозненные кучки Интернет-пользователей, между собой никак не связанные, а есть вот она - Интернет-общественность, у нее есть конкретное лицо, вернее лица, там - Иванов, Петров, Сидоров. И вот эти люди, с ними можно вести переговоры. С ними можно разговаривать, обсуждать конкретные проблемы. А "видные интернетчики", я думаю, что хорошо понимают, что Сеть развивается очень быстрыми темпами и она уже переросла этап, когда это было просто объединение небольшого числа профессионалов. Теперь уже туда пришли самые разные люди и, я думаю, что "видные интернетчики" не претендуют на то, чтобы выражать интересы миллионов пользователей российского Интернета.
Костинский
В последнее время такое впечатление, что даже среди чиновников нет общей точки зрения на регулирование Интернета. Как Вы относитесь к этому, Сергей?
Смирнов
Даже среди чиновников? Возможно и нет. Потому что, как я уже говорил, сейчас наблюдаем некоторые такие рефлексивные попытки как-то регулировать Интернет и проекты, которые появляются из-под пера правительственных чиновников, они часто поражают своим, ну как бы это сказать, не то, что не проработанностью, а просто удивительны по своей сущности для тех, кто в этом Интернете работает. Очень может быть, что это несогласованные действия чиновников. Так скажем в процессе, я думаю, что в процессе этом законотворчества будут и чиновники приобретать некоторый профессионализм, поэтому, и гражданскому обществу следует мобилизовать свои силы для того чтобы, скажем противостоять, скажем, таким попыткам государственного контроля над Интернетом более организованно. Ну, вот, какие еще примеры можно привести на этот счет. Сейчас такая ситуация возникает, когда государственные чиновники предлагают некоторые свои, с нашей точки зрения, не проработанные и даже нелепые методы регулирования Интернета, но это вовсе не значит, что вся работа Интернет-общественности, ответные меры должны сводиться к критике как таковой, то есть мы не должны сидеть и говорить: "Ну, вот вы знаете, нам не нравится это, и, вообще, Интернет регулировать не нужно и нужно бы придумать что-то еще, но для этого нужно работать, создавать комиссии и так далее". Похожий пример я могу привести из другой области. Вот уже около шести лет Государственная Дума не может принять закон об альтернативной гражданской службе, хотя право на альтернативную гражданскую службу записано в Конституции, в 59 статье и каждый гражданин, каждый призывник имеет право, но, к сожалению нет механизма его реализации по причинам разным, в основном, из-за своей несогласованности, Государственная Дума не может принять этот закон, и либеральный законопроект был провален в 98 году, а сейчас возникают новые попытки вот в обновленной в мою с моей точки зрения в худшую сторону обновленной Думе возникают новые попытки разработать законопроект "Об альтернативной гражданской службе" такого инквизиционного характера. Что могут сделать либерально настроенные депутаты и поддерживающая их общественность? Предложить свой собственный вариант законопроекта, такой, чтобы он обеспечивал все права граждан в данной области, и, скорее всего, конечно же, непроходной в нынешней Думе, но такой законопроект создаст картину борьбы, то есть будет существовать плохое предложение и хорошее предложение и в таких условиях принять, однозначно принять плохое предложение, пусть даже с поправками, будет куда сложнее, можно будет вести дискуссию. Вот и в случае с Интернетом, я предполагаю, дело идет к тому, что нужно будет предлагать свои варианты, ну как бы это сказать, регулирования Интернета, для того, чтобы предлагать хорошее в оппозицию тому, что будут делать чиновники.
Костинский
Каков Ваш прогноз на будущее?
Левенчук
Число попыток будет расти. Будет расти число как попыток законодательного регулирования, и я, вот бываю сейчас в Думе, там очень активно обсуждается множество разных законов, которые хотелось бы многим разным заинтересованным сторонам принять по поводу Интернета и в правительстве, где мы уже видели множество проектов постановлений, я думаю, что и администрация нас скоро порадует какими ни будь указами. Попыток число будет расти. Я не могу сказать, чтобы все эти попытки были удачными и я думаю, что даже если некоторые варианты регулирования будут приняты, то вовсе необязательно они так с готовностью будут исполняться. Я не думаю, что сейчас хватит каких ни будь административно-технических усилий, чтобы удержать всех в рамках и пределах этого регулирования, ведь кроме домена RU, кроме, собственно Runet'а, есть множество альтернативных доменов, стран, серверов, кроме проводов всегда существует чистое небо над головой, где можно всегда иметь Интернет - коннект с ближайшим спутником. Я не думаю, чтобы регулировать Интернет было так просто, и я не думаю, чтобы убежать от этого избыточного регулирования было так сложно.
Левенчук
Я думаю, чт то, что я сказал, не означает, что надо опустить руки и ничего не делать в плане предотвращения избыточного регулирования. Потому что, даже если пострадают сто или двести человек, которых будут ловить и принуждать к какому ни будь такому, вредному на мой взгляд регулированию - это ни есть хорошо. Я бы сказал это - плохо. И даже сто жертв государственной машины - это все - таки жертвы и хорошо бы, чтобы до этих жертв дело не дошло.
Смирнов
Ну, я как правозащитник - оптимист по определению, поэтому, я всегда надеюсь на самое лучшее, но, опять же, как правозащитник, я, у меня такое поле деятельности, что рассчитываю я всегда на самое худшее, вот, поэтому, думаю попытки установить государственный контроль над Интернетом будут приниматься снова и снова, причем во все более жесткой и, возможно, более такой профессиональной форме со стороны чиновников. Но, к счастью, Россия идет здесь по проторенному пути. У нас перед глазами опыт многих стран, где чиновники точно также начинали в свое время, в каждой стране в разное время, начинали вот эту компанию по введению мер контроля над Интернетом, но в основном все кончалось очень благополучно для Интернета и общественность могла мобилизоваться и предложить какие-то альтернативные пути, договориться, критиковать, организовывать компании протеста и так далее. Я думаю, что в этом смысле нам очень хорошо помогут наши зарубежные коллеги, имеющие здесь больше опыта.
Костинский
У вас очень хороший прогноз. Мне хочется к нему присоединиться.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.