Евгений Козловский и Михаил Брауде-Золотарев отвечают на вопросы Александра Костинского
Александр Костинский:
В советские времена был хорошо известен анекдот. У армянского радио спрашивают: "На сколько лет Советский Союз отстал от Японии по компьютерам?" Армянское радио моментально отвечало: "Навсегда". Сегодня мы как раз и поговорим как сейчас идут дела у Японии с компьютерами. Но не только у Японии. За эти десятилетия в один ряд с ней стали другие страны Юго-Восточной Азии, ещё недавно отсталые: Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Китай.
Чего в действительности достигли азиатские тигры в цифровых технологиях, как им это удалось, как осваиваются компьютерные достижения западной цивилизации на исключительно самобытной земле самураев и чайных церемоний и в чем их цифровой путь отличается от западных стран и России?
Сегодня мы обсудим эти вопросы с Евгением Козловским, главным редактором журнала "Компьютерра", который за последние годы посетил Тайвань, Гонконг и недавно вернулся из Японии и Михаилом Брауде-Золотаревым, заместителем главного редактора "Компьютерры", который в декабре знакомился в Южной Корее с организацией работы в корпорации Sumsung
Евгений, действительно ли японцы так далеко от нас ушли, и что Вас больше всего поразило в компьютерной Японии?
Евгений Козловский:
Меня поразили две вещи. То есть, то что ушли - это безусловно ушли, совершенно очевидно. Тут даже говорить не надо. А поразили меня, пожалуй две вещи, которые в каком-то смысле сходятся в одну. Меня удивило насколько японцы мало пользуются плодами своей цивилизации.
Александр Костинский:
Цифровой цивилизации.
Евгений Козловский:
Я назвал свой репортаж "Горшочек вари". Я припомнил сказку известную, когда говоришь "горшочек вари", он начинает варить.
А если забыть, как это всё остановить, то каша начинает заваливать всё. У меня было ощущение если бы каким-то чудом у Японии перестали покупать её цифровые вещи и автомобили, то спустя три месяца то, что они производят, покрыло бы всю Японию, скрыло Фудзияму. Я почти не видел у людей на улицах, какие-нибудь плееры цифровые, какие-нибудь видеокамеры. Японские машины, которые там ходят, они все какие-то позапрошлых моделей, старенькие, их не так много. Я там хотел купить специальную зажигалку, которую делают только в Японии. Там нет японских зажигалок. Меня куда-то в специальное место привезли в городе Киото, на каких-то задворках специализированный магазин, там самые крутые зажигалки - французские. Так я ее не купил, а потом купил ее в Москве. Когда нас привезли в компьютерный квартал Токио, выяснилось, что весь квартал меньше нашего Савеловского рынка. Я Киото почти весь прошел пешком, нет там компьютерных магазинов. Есть они где-то, но их там не много, в каких-то специальных универмагах. Я даже не говорю про Гонконг, который специализируется на торговле всем этим, просто о Москве, о Вене, о Нью-Йорке, где полно японской электроники. В Японии - не хрена. Они всё делают туда. И сами живут, извините, бедно.
Александр Костинский:
Бедно, в цифровых технологиях.
Евгений Козловский:
Вообще скромно. Скажем так - не бедно. Скромно. Они вкалывают с утра до ночи вкалывают безответно, а вот так, чтобы роскошествовали - нет. Такое ощущение, что средняя жизнь в Москве, если не брать наших пенсионеров, там хуже, чем здесь. Вот я хотел рассказать про город Тайбей, столицу Тайваня. Япония показалась мне удивительно похожей на Тайвань, в котором я побывал за год до того, только она в пять раз больше. Если в Тайбее два уровня развязок, то в Японии - восемь, но в остальном примерно так же. Так вот, Тайвань производит огромное количество цифровых примочек. Часто считается, что вещь произведенная в Тайване находится, по торговой марке на втором месте, иногда на первом. Компьютер, сделанный в Тайване - это хороший брэнднейм сам по себе. 90% всех ноутбуков делают на Тайване, а потом клеят марки тех или иных европейских или американских фирм и продают. Так вот, в Тайбее 95% движущегося по улицам парка составляют мотороллеры. То есть, бедная Москва, бедная Россия, а в Москве не пропихнуться от машин, из которых сегодня половина - иномарки, а половина из них - это дорогие и новые иномарки.
Александр Костинский:
Поэтому вы не смогли сегодня к нам на передачу вовремя добраться?
Евгений Козловский:
Да, совершенно, одна сплошная пробка в десять километров. 80% - иномарки в этой пробке стоят. Ладно, бог с ней с Москвой, тут концентрируются деньги и всё прочее, ну Питер, Воронеж, я был там на прошлой неделе - полно машин. Кто заставит нас жить так, так дисциплинироваться, чтобы денег хватало только на мотороллер, а все остальные шли на благо родины. Заставляли нас так при Сталине, ну это какая машина была. Там эта машина - в головах. Такое у меня ощущение. Подпорки есть. Например, на Тайване вы можете поменять валюту только в своей гостинице, притом при предъявлении паспорта. Есть места, куда вас таксист не за что не повезёт. Там элемент социализма есть. Но он такой совершенно гомеопатический в сравнении с тем, что было у нас и этого сверх головы хватает, чтобы все вот так вкалывали и были счастливы мотороллером.
Александр Костинский:
Михаил, Южная Корея после второй мировой войны была гораздо беднее России, а по образованию и науке отстает и сейчас. В Южной Корее в тюрьмах сидят, уличенные в коррупции два южно-корейских президента, ведущие корейские корпорации похожи на наши олигархические структуры, то есть казалось бы - похоже на Россию, только все же не Россия. Почему мы ездим на их машинах, покупаем их телевизоры, компьютеры, видеомагнитофоны, а не наоборот и так ли у них всё хорошо?
Михаил Брауде-Золотарев:
Я признаться вообще не понимаю, на что вы намекаете, говоря про сидящих за коррупцию президентов.
Евгений Козловский:
На Павла Бородина.
Александр Костинский:
В Южной Корее, - я имел ввиду.
Михаил Брауде-Золотарев:
Я тоже про Южную Корею, конечно, хотя сидим-то мы в России сейчас.
Евгений Козловский:
Слава богу, пока не сидим.
Михаил Брауде-Золотарев:
Я не очень уверен, что имеет смысл считать богатой страной Южную Корею и Японию, как здесь уже говорил Евгений. Мы привыкли судить об этих странах по тем блестящим и сверкающим товарам, которые они сюда привозят. Но не надо распространять это на всю их жизнь, весь их быт. Действительно, то, что называется потреблением в экономике там находится на довольно низком уровне. И я даже думаю, что это не только в сравнении с Москвой, а вообще с Россией. Возникло ощущение, что средний уровень жизни в Южной Корее никак не выше, чем в той же России.
Евгений Козловский:
Смотря в каком месте России. Вернусь к любимой Тарусе. Там наверняка ниже уровень жизни.
Михаил Брауде-Золотарев:
А в Корее осталось огромное количество сельскохозяйственных работников, которые живут бедно. Я был в институте, занимающемся наукой и разработкой, Advance institute of technologies. Они говорят, что в стране есть много людей, которые голодают. Это не метафора.
Александр Костинский:
В Южной Корее.
Михаил Брауде-Золотарев:
Да, в Южной Корее. Это не метафора, они голодают в буквальном смысле слова. И средняя зарплата по Корее, по моему, примерно 180 долларов. Надо понимать, что это средняя зарплата и когда мы усредняем вклад ведущих бизнесменов, крупных ученых, крупных промышленников должны учитывать с правильным весом.
Евгений Козловский:
Миша, ну в России совсем какая-то комическая средняя зарплата.
Михаил Брауде-Золотарев:
В России - это официальные цифры. Неофициальные - совсем другие. Я думаю, что в Корее, названные тем же государством, они гораздо ближе к истине. Просто потому что действительно культура другая.
На счет образования. Тяга к нему - очень сильная. Практически вся молодёжь, говорит на английском языке. Плохенько говорит, но изъясняется. Ощущается какая-то безумная, по внутренней напряженности, тяга к западной культуре, к западной цивилизации. Эта тяга проявляется ровно до момента, когда об этом спросишь. Это я проверял раз восемь и всегда всё было абсолютно одинаково. Спросишь: "Вот такое ощущение, что западная цивилизация принесла в Корею - А, В, С. Наверное правильно, что корейцы перестали вот делать то-то?" И корейцы все говорили, что "нет-нет-нет, конечно же правильно, что девушка не должна выходить замуж раньше, чем в 28 лет, нет-нет-нет, конечно же правильно, что порядок в жизни такой, что сначала в жизни образование, потом, строительство дома, потом посадка дерева и уж потом ещё что-то. Но покуда не спросишь об этом, стремление к западному ощущается просто во всем.
Александр Костинский:
Как трудятся японцы, как трудятся корейцы? Есть ли принципиальное отличие в организации труда на Востоке и на Западе?
Евгений Козловский:
Боюсь что есть.
Михаил Брауде-Золотарев:
Ответ короткий. Трудятся, аки пчёлки.
Евгений Козловский:
Я опять скакну к Тайваню, повторяю, потому что много общего. Я там был в гостях на фирме ZyXEL, Нас привезли в их технопарк под Тайбеем - городок будущего, тайваньская Силиконовая долина. Привезли в роскошный не очень большой со вкусом сделанный особняк, вернее здание. Хочется сказать - особняк, потому что, несмотря на то, что это производственные помещения, всё отделано прекрасно. Мы вошли и попали на это производство. И вот первое, что я увидел. Сидит женщина за стеклом в "аквариуме" и кусачками откусывает в каждом конденсаторе две проволочки, а потом вкладывает в плату. Я как зачарованный простоял минут 20. Она сидит и вкладывает, она сидит и вкладывает. Я в 1962 году в работал Омске на каком-то авиационном заводе. Вот уже тогда, уже в Омске, такие процессы автоматизировались, хотя наш труд ничего не стоил. А она сидит откусывает и вкладывает. Я не знаю, кого у нас найти, чтобы он вот так с утра до ночи откусывал и вкладывал и был при этом доволен.
Чтобы у него не было ощущения, что он сидит на месте робота, что его высокое предназначение не используется. Она сидит откусывает и вкладывает. В результате через три года купит мотороллер. Новый. И она счастлива. У неё всё хорошо. Она откусывает и вкладывает. Потом это повторилось, когда я был на заводе по производству цветных картриджей для принтеров. Там тоже огромный "аквариум". И там ходят люди в белых скафандрах. Надписи на японском и на португальском. Я спрашиваю: "Почему?". Португальская линия у вас что ли? Оказывается во время второй мировой войны, многие японцы эмигрировали в Латинскую Америку, многие в Аргентину, и вот их дети и внуки возвращаются сейчас на историческую родину, их принимают, но языка японского они не знают. Для них по-португальски. Вот эти рабы, вывезенные из Аргентины, по 12 часов в сутки ходят и тоже что-то вроде как откусывают. Они, естественно, что-то другое делают, но принцип такой же. Я постоял посмотрел - мне стало страшно. Я понял, что я бы на вторую неделю от такой жизни повесился. А они работают, они довольны. Кажется, что довольны. Во всяком случае, они так дисциплинированы и устроены, что если у них и есть недовольство, то они его давят, я думаю на уровне подсознания.
Киото - это японский Петербург. Там потрясающие барышни, старые кварталы. Вечером идёт жизнь. И ходят молодые японцы в костюмчиках, в галстучках с дипломатами в одиннадцать ночи. Только что наверное ушли с работы. Они так же чуть-чуть веселятся. Потом тихо уходят. Ощущение добровольной каторги. Страшной. Для русского человека - страшной. Я в Epson общался с менеджерами - высшее офицерство фирмы. Они такие же. У них другие машины, другие квартиры, но по сути - такие же. Ощущение каторги. Служения, а не работы. Это всё можно вынести, только если ты с этим внутренне согласен. Хотел бы я посмотреть на американца, европейца, а тем более русского, который готов с этим внутренне согласиться, который сумеет с этим внутренне согласиться.
Александр Костинский:
Прямо какая-то иллюстрация к Максу Веберу: "роль протестантской трудовой этики в поднятии производства". Из европейского патриотизма замечу, что, например, в Intel-е лозунг из этого же ряда служения, а не работы. "Выживают - одержимые". Не побеждают, а выживают.
Михаил Брауде-Золотарев:
Я бы хотел добавить одно наблюдение. В Корее, в научном институте, мне не показалось, что они все одинаковые. Я общался наверное с 10-15 людьми. Они абсолютно разные. Есть там, как описал Евгений, полностью зацикленные на работе. Это в нашей формулировке -зацикленные. Они так живут. У них всё нормально. Есть европейские по мироощущению люди, у которых, есть много других интересов, которые живо реагируют на уход в сторону и с неохотой возвращаются к основной теме.
Евгений Козловский:
Миша, ты абсолютно прав. Я думаю в Японии также, хотя в меньшей мере, но я говорил - чем отличаются, а не где похожи.
Михаил Брауде-Золотарев:
Дело в том, что последние 10, может быть 15 лет стремление и тяга к европеизации усилилась. И мне кажется, что культура начинает немножко плыть. Плыть в сторону нетрадиционных для неё ценностей. Теперь возвращаясь к вопросу об экономике и к "почему они живут хорошо и вообще живут ли они хорошо". Конечно, на государственном уровне тяга к бюрократизации экономики к управлению экономикой, а не к свободному рынку и конкуренции очень сильная. И, безусловно, что во внутренних мотивах людей, это находит понимание. Южная Корея - восточная страна, сильные традиции конфуцианства, прежде всего. Опора на собственные силы. Мы не будем сейчас смеяться или грустить, вспоминая Северную Корею, но метафора "опора на собственные силы" привела ее к полной нищете. И Южная Корея и Северная Корея это в прошлом одна и та же страна, это одни и те же люди. Это в точности одна и та же культура. Я думаю, что было бы правильно говорить, про то, что там есть два направления и они конкурируют. Одно - в кавычках - "мы сами" , прежде всего управление, а второе - свободный рынок, открытость экономики, открытость границ.
Например, конституция полностью уравняла в правах всех. Конституция западная, в отличие от стереотипов поведения, которые, естественно, очень далеки от западных норм.
Александр Костинский:
А законопослушность? Что можно сказать о законопослушности, об уважении к закону в европейском смысле?
Евгений Козловский:
Они привыкли слушаться. Я не думаю, что они относятся к закону так как американцы, которые стучат на человека выбросившего окурок из окна. Потому что они сами приняли этот закон, они сами следят за его выполнением. Это концептуально. У восточных людей, я думаю, всё по другому. Есть закон - значит нужно слушаться. И обычай там сильнее закона.
Михаил Брауде-Золотарев:
Я только один пример приведу по этому поводу. Мы ехали, очень было много по нашему гаишников. Я спросил как вообще, вот эти ребята, они друзья водителю или так скажем, конкуренты в чем-то. Мы минут 15 только выясняли о чем я говорю, что имеется ввиду. Ну пробились, объяснил я о чём я спрашиваю. Я говорил, естественно, про всем нам хорошо знакомые поборы на дорогах. Он изумился, долго переваривал идею, что чиновник ...
Александр Костинский:
Что вообще чиновник может взять взятку.
Михаил Брауде-Золотарев:
Что может взять у него деньги. Не понимал за что. Наконец он понял и вспомнил историю, как пару лет назад какой-то полицейский действительно взял взятку. Этим случаем занимался лично президент. Я не думаю, что так же строго и жёстко обстоят дела на высших уровнях, два президента сидят, как мы сказали, но...
Александр Костинский:
Это не мы придумали. Так и есть.
Михаил Брауде-Золотарев:
Я понимаю.
Евгений Козловский:
Совершенно невозможно в Тайбее вручить чаевые таксисту. Невозможно потому что, если кто-то случайно узнает - у него будут большие неприятности. Поэтому не один тайваньский доллар сверху невозможно всучить.
Еще одно сравнение. У нас выходишь с вокзала, не говоря уже об аэропорте, и на тебя налетает сотня толстых мужиков с блестящими глазками: "Такси не нужно? Такси не нужно? Дешево такси. Недорого такси". Но, если ты пытаешься выяснить, что значит недорого, то выясняется как минимум пятикратная цена. На Востоке никто никогда тебе не предложит "не нужно ли такси?", хотя видят, что ты иностранец. Никогда. Стоит тебе подумать, что тебе хорошо бы было взять такси. Подумать. В этот момент около тебя останавливается такси. Они как в лучших ресторанах Европы, настроены на поимку желания. Вот у нас в ресторане вы сидите и кричите: "Девушка?.. Эй!.."
Михаил Брауде-Золотарев:
Прошла.
Евгений Козловский:
А там они настроены на поимку желания. Это меня изумляло. Только задумываю не взять ли такси, голову поворачиваю - оно подкатывает. При том, что мне не разу, когда мне не хотелось, не предложили "такси не желаете"? Не разу. Вот ещё интересная деталь. Два года назад купил маленький карманный MP3 - плеер Rio. Можно музыку слушать. Американская торговая марка Diamond, но на плеере написано "Сделано на Тайване". Вышла следующая версия. Думал, вот сейчас на Тайвань попаду и там недорого ее куплю. Во-первых, на Тайване, как и в Японии, я долго искал, где торгуют компьютерами. С огромным трудом попал в большой, но подвальный магазин. И нашел там этот плеер по цене почти вдвое дороже, чем в России. То есть, они их делают на Тайване, отдают Diamond в Америку и из Америки со всеми накрутками закупают, чтобы продавать на Тайване. Вы можете себе представить, чтобы в России делалось что-то такое, чего нельзя было купить за полцены вот здесь - официально, неофициально? Я спрашивал у благожелательных людей, живущих там, нет ли такого места? Нет. Нет и быть не может. Они сделали Rio на Тайване, отдали честно в Америку, из Америки, уплатив все налоги, ввезли и поэтому продают по тройной начальной цене.
Александр Костинский:
Многие известные западные аналитики предрекают, что очень скоро Юго-Восточная Азия отвоюет у американцев лидерство в цифровых технологиях, но пока японцы отстают, по развитию Интернета от американцев? Как Вы можете это прокомментировать, насколько это справедливо, и, как по вашему мнению, становится Юго-Восточная Азия центром цифровых технологий или нет?
Евгений Козловский:
Мне кажется, что некоторое отставание в Интернете, ровно по тому же, почему они ездят на старых машинах, почему у них нет в руках плееров.
Евгений Козловский:
Корея и Япония это - немножко разные вещи. Нам рассказывала гид японка, что там машины имеют 90% населения, сотовые телефоны - 105% , а компьютеры только 17% населения. Они их делают, но не пользуются.
Михаил Брауде-Золотарев:
17% - это довольно много.
Евгений Козловский:
Я понимаю, но когда говорят Япония, раз там у 105% телефоны, то и компьютеров должно быть -110%. Не хрена. Там - 17%.
Михаил Брауде-Золотарев:
Кстати, идёшь мимо автобусной остановки в Сеуле, или где-то ещё в Корее, сотовый телефон зазвенел и десять рук полезло в карман выяснять - у него, не у него. Хотя у всех настроены на разные мелодии, естественно, все как положено, но вот сотовые телефоны практически у всех. Просто на улице, это не в институте, не где, просто на улице.
Александр Костинский:
Если верить некоторым американским аналитикам, то основные прибыли в новой цифровой экономике будут извлекаться в Юго-Восточной Азии, что это самый емкий рынок. Но это не очень согласуется с тем, что вы рассказываете. Если в Азии мало покупают, то этот рынок может быть выгодным и прибыльным разве что за счет его огромного объема.
Михаил Брауде-Золотарев:
Япония и Корея - это довольно маленький рынок, это небольшие страны, конечно, они очень плотно населены, но говорить, что там будет большое потребление ...
Александр Костинский:
Подразумевалась, все-таки не Япония - Корея, а вся Юго-Восточная Азия, здесь и Малайзия и Китай...
Михаил Брауде-Золотарев:
Может быть. Надо четко понимать, что сейчас приходит новое разделение труда в мировой экономике. И всё больше производство смещается в сторону Юго-Восточной Азии, особенно в части новой экономики, но инновационные процессы - наука, разработка - они все больше остаются за Западом. И этот процесс нового разделения труда наверно можно в каком-то смысле сопоставить с разделением труда, когда были сырьевые придатки и производственные, промышленные центры. Может быть эквивалентом промышленного центра, экономического лидера станет разработка, а производство окажется тем самым сырьевым придатком. В кавычках, естественно, сырьевым, поскольку это будет производственный придаток. И в этом смысле говорить про перетягивание экономического одеяла на Азию, на превращение ее в центр, по моему немножко преждевременно. Надо вообще понять к чему идёт экономика мировая, и что будет являться престижным и не престижным, что будет являться финансово емким и финансово неинтересным. Сейчас производство видеомагнитофонов, сотовых телефонов и прочего - это колоссальные объемы. А что будет через 20 лет мы себе довольно плохо представляем. И те самые аналитики, которые любят предсказывать погоду на вчера, я думаю тоже представляют себе довольно плохо. Просто потому, что это неизвестно. Структура издержек будущей мировой экономики пока еще очень приблизительно понятна.
Евгений Козловский:
Я бы сказал так. Большинство хай-тековских решений на уровне идей, на уровне послезавтра, где-то там в Массачусетсе, Силиконовой долине. Большинство остроумнейших инженерных решений, находится где-то в Японии. То есть, если нарисовать такую лесенку: идея, первые инженерные прикидки, воплощение в металл и продажа...
Александр Костинский:
Серийное производство.
Евгений Козловский:
серийное производство, то вторую часть этих ступенек, Япония, контролирует лет пять уж как минимум, если не десять. Кто подает идеи - это уже второй разговор. У меня такое чувство, что знаете, такой гордый американец, он вряд ли пойдет к конвейеру, а если пойдет, то он подобно русскому будет заниматься с пренебрежением и обязательно где-нибудь руки не помоет или наследит. И в этом смысле, что японец, что кореец южный, что тайванец, надежнее производитель, чем "белый человек".
Михаил Брауде-Золотарев:
Я продолжу с того места, где моя мысль прервалась.
Александр Костинский:
Сама.
Михаил Брауде-Золотарев:
Сама. Я хотел сказать про то, что это новое разделение труда в будущем уже угадано и понято сами же юго-восточными производителями. Я остановлюсь на примере Sumsung-а. Это институт, в котором работает 800 человек, если не больше, у которого куча филиалов по всему миру. Причем у меня возникло ощущение, что филиалы в основном выполняют роль, пылесоса, то есть поиска, отбора людей, подходящих, нужных там, чтобы их либо вывести, занять в Корее, либо на своих местах, но на пользу, естественно, корейского заказчика. Идея очевидная, так как нету своих научных кадров.
Александр Костинский:
В Корее сейчас? Скорее - мало.
Михаил Брауде-Золотарев:
Ну, мало, мало. Это все люди прошедшие через университеты западных стран или хотя бы практики - стажировки. Просто нет культуры научного производства. Есть культура менеджмента, есть культура обычного производства, а научной пока нет. И желание здесь быть самостоятельными, желание здесь подложить себе соломку, скажем лет через 20, когда выяснится, что штампуемое производство никому уже не интересно и не приносит тех доходов, которые приносит сейчас, заметно невооруженным глазом. Они хотят иметь замкнутый цикл. Они хотят не только производить сами, но самим разрабатывать. И они рисуют очень красивые графики на плакатиках, в точности как у нас рисовали - "Догоним и перегоним!" Америку. Там просто обозначено цифрами в месяцах, скажем - семь с половиной, отставание от мирового лидера в этой области.
Александр Костинский:
В науке?
Михаил Брауде-Золотарев:
Речь идет исключительно про науку, исключительно про research. Вот на диаграмме в какой-то области нарисовано Lucent technologies, еще кто-то и Sumsung и можно посмотреть как они расположены на оси времени, где сейчас находится Sumsung, по мнению Sumsung-а, оговорюсь. Может быть Lucent по другому нарисовал бы. И так в каждой области.
Александр Костинский:
То есть будущее даже не за производством.
Евгений Козловский:
За идеями
Михаил Брауде-Золотарев:
За идеями, за наукой, может быть, даже не за наукой, за разработкой research and development. Может быть речь идет даже не о идеях, а о ее адаптации к какому-то реальному потребителю. Это я тоже уловил очень жестко. Наука наукой, но не интересует господ из Sumsung-а ничего, что связано с академической наукой, ну просто не интересует. Их интересует то, что можно применить. Например, интерфейс человек-машина - все что угодно в этой области. Они готовы впитывать, всасывать и даже вещи, которые кажутся на первый взгляд авантюрными - на всякий случай, а вдруг здесь что-то будет.
Евгений Козловский:
Миша, а вот они совсем не понимают, что для того чтобы обеспечить себя этим research and development нужно хотя бы какую-то часть энергии сегодня вкладывать в совсем дурацкую науку, например, сколько дьяволов на острие иглы может поместиться, потому что через 200 лет оказывается, что это теория множеств...
Михаил Брауде-Золотарев:
Об этом думают наиболее продвинутые из тех, кто занялся наукой, но давайте понимать, что мыслить категориями "через 200 лет" людям науки Кореи довольно трудно, они вообще наукой занялись 10-20 лет назад.
Александр Костинский:
Науку не Sumsung должен поддерживать, а государство. То о чем Вы сейчас говорите это создание более широкой культурной площадки, а это - государственная политика.
Михаил Брауде-Золотарев:
Академическая наука всегда на дотациях, так или иначе.
Евгений Козловский:
Это верно, но в Америке, много академической науки датируется именно корпорациями, а Sumsung судя по всему не очень пока к этому стремится, потому, что наверное пока не очень понимает зачем, либо он хочет быстренько-быстренько вскочить на подножку экспресса высоких технологий, а уже потом думать. Так что ли?
Михаил Брауде-Золотарев:
Давайте посмотрим на все на это с позиций многих веков, которые корейцы прожили. Нет культуры науки там. Понимание важности науки может быть и есть и не исключено, что Sumsung кого-то и финансирует, давайте не будем их обижать, потому что мы просто этого не знаем. Но, если задуматься, ну откуда оно возьмется? Понимание приходит не сразу. Пока что дешевле вывозить ученых из России, объективно. Дешевле пропустить студента через местный университет (три-четыре года), потом отправить в Штаты на пару лет, ввести обратно, Вернее он сам, скорей всего вернется. Очень многие возвращаются именно по причине культурной связи с родиной. Так дешевле получается. И, я считаю, они абсолютно правы. Зачем вкладываться в академическую науку, когда она и так доступна, скажем при помощи той же России, например.
Александр Костинский:
Или Америки.
Михаил Брауде-Золотарев:
Или той же Америки. У них сейчас проблемы с наукой нет. У них сейчас проблема лидерства в производстве.
Евгений Козловский:
Причем, как я понимаю и по Японии и по Корее и по Тайваню, это задача государственная или корпоративная. Это не для блага народа.
Михаил Брауде-Золотарев:
Они стали жить богаче, у них появились выборы, возможности, им вообще нравятся европейцы, даже внешне. Многие, считают, что европейцы лучше, спрашиваешь чем, почему? Объяснить ничего не могут. Все сводится к цвету глаз.
Евгений Козловский:
Чем корейцы.
Михаил Брауде-Золотарев:
Лучше чем? Лучше чем корейцы. Всё сводится удивительным образом к цвету глаз (и беленькие и черненькие и зелененькие), который у европейцев разнообразный, а у них одинаковые и волос. Это же несерьезно. Хотя если люди из этого исходят, то это становится серьезным.
Евгений Козловский:
Должен заметить, что меня в Японии совершенно потрясла молодежная мода обесцвечивать волосы. Причем они обесцвечивают с разной интенсивностью, поэтому волосы получаются от темно кирпичных до оранжевато-белых.
Михаил Брауде-Золотарев:
Видимо это тоже самое. Потому что цвет волос и цвет глаз - какой-то местный удивительный пунктик.
Александр Костинский:
Напоследок. Что нам нужно сделать, чтобы догнать нет уже не Америку и Японию, а хотя бы азиатских тигров? Ведь у них нет и десятой доли наших полезных ископаемых и они пока значительно уступают нам в образовании.
Евгений Козловский:
Да, элементарно. Прожить еще тысячу лет или полторы.
Михаил Брауде-Золотарев:
На печи?
Евгений Козловский:
Да, в другой парадигме. Чтобы нас наши новые князья или варяги били за то, что мы ленимся, а не за то, что мы работаем, где-то тысячи через полторы лет мы будем более или менее готовы начинать что-то производить и трудиться.
Михаил Брауде-Золотарев:
А у меня другой ответ. Мне кажется, если в России произойдут такие изменения, что люди, которые хотят работать и вкалывать будут иметь такую возможность и получать при этом адекватную оплату и реализовывать себя, а те, которых устраивает вековая расхлябанность будут жить как они хотят, то это уже будет неплохой результат. Так вот, если в России эти изменения произойдут и изменения сейчас происходят именно в этом направлении, согласитесь, то это уже будет неплохо. Кто захотел - догнал, а кому это не нужно - не догнал.
Евгений Козловский:
Вступил в партию, взял красные знамена, и тех кого догнал рано или поздно экспроприировал.
Михаил Брауде-Золотарев:
Не дай бог, конечно. Пока мы в фазе ...
Евгений Козловский:
Накопления. Накопления того, что потом будет экспроприировано.
Александр Костинский:
Здесь все-таки большая роль принадлежит государству. Оно должно создать нормальную площадку для тех, кто хочет осветлять волосы или наоборот их очернять. Государство не должно требовать, чтобы у всех были красные или трехцветные волосы. Или, например, чтобы у всех граждан было по две головы. Одна действующая, а одна запасная.
Михаил Брауде-Золотарев:
Как у орла.
Евгений Козловский:
Ну, пардон, какое государство? Ведь государство у нас совершенно всегда было одинаковым. С чего государство тоже будет другим? Государство - это производное от нас. Особенно сейчас это видно. Последний год. Когда все опять идет к тому среднероссийски-статистическому Ну, опять все туда же, туда же.
Александр Костинский:
Это какой-то исторический фатализм.
Михаил Брауде-Золотарев:
Мы, вот, говорили 20-30 минут про Юго-Восточную Азию и закончили утверждениями прямо противоречащими эмпирике. Ну вот Юго-Восточная Азия, они тоже веками жили, жили вполне определенно...
Евгений Козловский:
И продолжают также жить. Только раньше они рис перебирали, а сейчас чипы вкладывают. А отношение к этой работе, как было, так и осталось.
Михаил Брауде-Золотарев:
Ну какая разница какое отношение? Жизнь то меняется у них. Они живут по-другому,
Евгений Козловский:
Они живут по-другому, потому что вместо риса чипы стали перебирать. Вот и все. А мы как не хрена не делали, как мы пшеницу засадили чего-то выросло раз, другой, третий - пожгли и пошли дальше. Потому что земли много - хрен с ней. Вот они каждый клочок земли ложечкой чайной вскапывали, а у нас земли до фига - бросили и пошли дальше.
Александр Костинский:
Но, индустриализация очень сильно изменила весь мир, вернее протестантская этика, скрещенная с научно-экспериментальным методом. Поэтому, когда мы говорим о некоей культурной предопределенности - тысячу лет собирали рис, тысячу лет выжигали леса, то это просто - капитуляция, фатализм. Тут нет свободы воли, нет шанса измениться человеку или коллективу. Карл Поппер очень точно говорил, по поводу предсказания истории. Историю нельзя предсказать точно, потому что это безнравственно, потому что тогда мы лишаем всех остальных людей шанса что-то изменить. Культурная традиция дает только узнаваемые рамки изменений, граничные условия, но в пределах такой сильно вероятностной, турбулентной структуры, как общество меняется и сама традиция и способы ее преодоления, если она тормозит эволюцию системы.
Михаил Брауде-Золотарев:
Давайте еще передадим привет оптимистам. И скажем, что информационные технологии сильно меняют сознание. Скорость, с которой передается информация изменилась на порядки. И эта новая скорость передачи информации, ну для оптимистов, конечно, может быть хорошим признаком и потенциалом для более быстрых, чем тысячелетние изменений.
Александр Костинский:
Я согласен. Лунин хорошо писал, что "у нас от мысли до мысли - шесть тысяч верст". А теперь это расстояние сократилось до секунд, версты сократились до секунд.
Михаил Брауде-Золотарев:
Конечно, и мне кажется, что это очень сильный фактор в пользу быстрых изменений. То есть мыслить теми же категориями, что раньше, наверное, не стоит.
Александр Костинский:
Будем надеяться, что в лучшую сторону.
Ведь благодаря скорости передачи информации не только положительные, но и отрицательные тенденции резко ускорились. Восточный экспресс несется в сторону промышленного производства и начинает осваивать научно-информационное, а мы идем ровно в противоположную сырьевую сторону. Для сегодняшнего массового русского сознания очень важно, чтобы Россия влияла на мировую политику. Так считает большинство граждан, судя по тому, как оно откликается сейчас на великодержавные сигналы власти. Мы не можем пока, как корейцы "откусывать и припаивать" и быть только этим вполне довольными. Но, если считать, что российское влияние в мире должно быть значительным, не говоря уже просто о нормальной или хотя бы сносной жизни в стране, то необходимо срочно, срочно разобраться, почему у нас с таким постоянством ничего толком не получается, и восточный опыт, куда и как движутся азиатские страны во многом похожие на нас, может быть для нас очень полезным.
Моими собеседниками сегодня были главный редактор журнала "Компьютерра" Евгений Козловский и зам. главного редактора Михаил Брауде-Золотарев.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.