Анна Качкаева: На минувшей неделе, через месяц после трагедии Беслана, телевидение уже не рассказывало о том, что происходит с похоронившими, выжившими и до сих пор ищущими родных, как распределяют помощь, и распределяют ли ее вообще.
Стране были предъявлены новые враги. Фильм с фамильярным названием "Миша" о грузинском президенте показали на НТВ. В нем государственный человек господин Рогозин засомневался в психическом здоровье главы соседнего государства, с которым у России и без того не очень простые отношения.
Зато государственные каналы с удовольствием показывали президента Буша, тепло отозвавшегося о друге Владимире, но не упомянули, правда, что даже друг Джордж считает, что не все в России "о'кей". Не говоря уже о господине Керри, который огорчается по поводу действий господина Путина, и которому кажется, что "действия российского президента заходят за рамки реакции на террор, ведь теперь Путин контролирует все телеканалы, а его политические конкуренты за решеткой".
На минувшей неделе государственное телевидение также не обсуждало тему поданного в Конституционный суд иска по поводу отмены выборов губернаторов и не излагало сути письма, подписанного известными политиками и интеллектуалами на Западе. Зато письмо это было названо антипутинским, а подписались под ним, по версии госканалов, разумеется, не видные европейцы, а политические отставники - несколько бывших премьер-министров, писателей, ученых, в том числе такие, видимо, такие "не видные", как Гавел, Факуяма и Михнек.
На этом вполне идеологизированном телевизионном фоне в эфире двух каналов показывали войну: ту, в которой страшной ценой победили 60 лет назад, и другую, в которой победы не видать. На "России" - художественный сериал "Штрафбат", на РЕН-ТВ - документальный цикл "Чеченский капкан". Эти разные работы роднит одно - сострадание к "пушечному мясу" любой войны - к просто людям и к просто солдатам.
Сегодня с нами в эфире - журналист, руководитель Дирекции документального кино канала РЕН-ТВ, автор и ведущий программы "Военная тайна", лауреат ТЭФИ Игорь Прокопенко, и журналист, и публицист Руслан Мартагов. Руслан был участником этого фильма и просто не понаслышке знает обо всех событиях.
Пять 50-минутных фильмов, которые шли на РЕН-ТВ на минувшей неделе, пожалуй, впервые так последовательно, опираясь на воспоминания очевидцев и многие документальные материалы, восстанавливают истоки и хронику 10-летней войны в Чечне. Не всегда бесстрастно, но со старанием избежать оценок. В финале звучат страшные, даже по официальным меркам цифры: 70 тысяч погибших, 60 процентов средств на восстановление разворовано. Об этом событии минувшей телевизионной недели - о фильме про 10-летнюю войну в Чечне - мы и будем сегодня разговаривать с гостями.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: нужны ли вам фильмы и программы о происходящем и происходившем в Чечне?
И первый вопрос у меня к Руслану. Я думаю, Игорь, вам это тоже будет интересно услышать. Как у вас, Руслан, впечатление, как у зрителя, а не как участника фильма?
Руслан Мартагов: Как зритель, я могу сказать одно. Мне приоткрылся краешек какой-то правды, которую от меня долго скрывали. Но опять же, повторяю, это был только краешек. Осталось, естественно, много вопросов. Но как зритель и как чеченец по национальности я могу сказать не только о себе, но и обо всех своих земляках: фильм смотрели, передавали друг другу, чтобы смотрели, что " сегодня в 10 часов по РЕН-ТВ будет фильм, не пропустите". Фильм записали на кассеты. И отправили мы его в Чечню тоже. Но все -таки говорю, только краешек мы увидели...
Анна Качкаева: О краешках и не краешках мы, безусловно, поговорим.
А я хочу спросить у Игоря. Почему вы торопились? Ведь, собственно, 10-летие штурма Грозного - в декабре. Или у вас не было "датной" цели?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, у этой истории своя субъективная история. На самом деле почти год назад мы решили сделать фильм, который бы рассказал о новогоднем штурме Грозного, об этом ужасном событии, которое произошло почти 10 лет назад. Задача у нас была собрать как можно больше очевидцев. Мы не хотели звать политиков, звать аналитиков, мы решили не звать людей, которые могли бы говорить, а что было бы, если бы... У нас задача была собрать очевидцев и участников этого события, чтобы каждый из них рассказал свою маленькую правду. И сводя воедино эту маленькую правду каждого, мы хотели сделать беспристрастный рассказ об этом событии этих нескольких недель.
Анна Качкаева: А сколько, кстати, участников в вашем фильме?
Игорь Прокопенко: А я сейчас скажу. Но когда мы начали делать этот фильм, когда монтаж этого фильма стал близиться к завершению, так много оказалось вопросов: а почему это возникло? а почему произошел этот новогодний штурм? а почему все так бестолково, глупо получилось? И мы поняли, что какие-то вещи нужно просто объяснить, вернее, не объяснить, а вспомнить. Тогда родилась идея первой серии, поскольку штурм Грозного в сериале оказался второй серией.
Анна Качкаева: Кстати, первая серия, мне кажется, наиболее внятная и объективная, и очень много объясняющая.
Игорь Прокопенко: Да. Большое спасибо за эти слова. И мы получаем много отзывов. И мы решили начать с какого-то начала... Ну, откуда? С кавказской войны XIX века или с момента депортации сталинской. Это очень далеко, и мы боялись растечься. И нам показалось очень важным рассказать, а что же происходило в Чечне, и вообще в России, и в Советском Союзе на нашей памяти, на памяти среднего человека или даже молодого, то есть с 1989 года. Когда де-факто Советский Союз стал решать или нарождающаяся Россия стала решать вот таким образом национальные проблемы страны. И мы подумали, что точкой отсчета здесь является даже не 1991 год, а 1989 год. И мы решили рассказать эту историю с 1989 года. И идея уже сама собой пришла, что нужно рассказывать до сегодняшнего дня, факт за фактом. Вот так из одного фильма выросла идея многосерийного, пятисерийного цикла. И я отвечаю на ваш вопрос, который вы задали в самом начале, именно поэтому мы не стали ждать декабря.
Анна Качкаева: Понятно. А сколько все-таки участников в этом фильме?
Игорь Прокопенко: В этом фильме участвовало около 100 человек.
Анна Качкаева: И я так понимаю, что материала, видимо, осталось столько, что на самом деле каждый эпизод может на серию тянуть.
Игорь Прокопенко: Да, материала осталось очень много, потому что практически каждый эпизод, который вошел в этот сериал, он имеет свое продолжение. Но с точки зрения киношной драматургии все это уже не вмещалось в логику.
Анна Качкаева: Игорь, вы говорите о том, как официально называли в разное время события в Чечне. Упоминаете, что сначала это события называли наведением конституционного порядка, потом - контртеррористической операцией. Но, по сути дела, все пять серий вы рассказываете о войне, что, как мне кажется, с точки зрения рассеивания мифов и называния вещей своими именами, принципиально. И уж если это все расставлять на свои места, то основные характеристики военной операции, не знаю, сознательно ли или так получилось, и вы не отдавали себе в этом отчета, хотя сомневаюсь, но слова, которые произносятся все пять серий, такие: бессмысленность, бестолковость, безалаберность, неразбериха, суета, массовая грызня, междоусобица в верхах, измена.
Игорь Прокопенко: Вы знаете, есть еще порядка 20-30 эпитетов, которые я мог бы добавить к тому, что вы уже перечислили.
Анна Качкаева: То есть это сознательный выбор лексики?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, дело в том, что в работе над этим циклом мы очень хотели достичь вот той самой беспристрастности, о которой вы говорите. И вы говорите о том, что почти удалось.
Анна Качкаева: Ну, мы сейчас скажем, почему не совсем удалось.
Игорь Прокопенко: Если уж вы говорите "почти", значит, в любом случае это уже оценка. Поскольку мы тоже люди, и мы можем ошибаться.
Анна Качкаева: Хорошо. Игорь, скажите, а в контексте войны, а мы с вами определились, и вы зрителям внятно об этом говорите, в контексте войны все, что мы с вами перечислили, звучит вообще-то приговором и руководству армии, и руководству страны.
Игорь Прокопенко: Да, это звучит приговором. Это и есть приговор.
Анна Качкаева: Тогда уж давайте до конца. О беспристрастности и балансе. Почему первый и второй фильмы лучше, чем следующие? Чем дальше история, тем объективнее и спокойнее ваш взгляд на вещи. Чем ближе к наешему времени, тем больше вопросов возникает...
Игорь Прокопенко: ...Да, это естественно.
Анна Качкаева: И самыми отстраненными, взвешенными получились первые серии, а с нынешними - большие проблемы. То есть обвинения прежней власти очень звучат совершенно определенно - вопросов нет. Фамилии названы, события изложены. А вот с нынешней властью вы обходитесь более аккуратно. Вы опасаетесь?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, во-первых, я не опасаюсь ничего. Я, как журналист, ничего не опасаюсь. Поскольку мне кажется, я хочу надеяться, что слухи о кончине свободы слова в нашей стране сильно преувеличены.
Что же касается приговора прежней власти и нынешней, то я скажу вот что. Да, первые две серии делать было проще. Почему? Потому что по времени это несколько дальше, больше материала, не эмоций, а больше материала фактического, с которым можно было работать спокойно. Я сознательно не хочу говорить о том, что большая группа работала над этим сериалом, и сознательно не хочу говорить, что это талантливая группа, что мы все такие талантливые, что мы хотели сделать талантливую работу - нет. Мы хотели собрать как можно больше правды, которая известна нам, кирпичик к кирпичику. А что касается приговора, то... вы знаете, вы уже привели те цифры, которыми закончили фильм, и, на мой взгляд, я не знаю, как остальные зрители, но на мой взгляд, субъективный, наверное, самая страшная серия на самом деле - пятая.
Руслан Мартагов: Игорь, позвольте, я перебью вас. На мой взгляд, на взгляд зрителя, на взгляд участника и тех событий, и которые после происходили, вплоть до сегодняшнего дня, именно последняя серия, "От Норд - Оста до Беслана", она носит, знаете, какой-то какофонический характер. Когда разные эпизоды сведены в единую кучу, без всякой смысловой нагрузки, без какой-то сюжетной продолжающейся линии, история не вырисовывается. И поэтому пятая серия оставляет желать много лучшего. И мы, когда обсуждали ваш фильм, пришли просто к единому мнению... кстати, это не оспаривал никто, что пятая серия затрагивает тех, которые сегодня еще у власти. И поэтому, может быть, у вас самоцензура сработала, может быть, что-то такое было, что не позволило вам впрямую и открыто сказать, как в первых двух сериях.
Анна Качкаева: Судя по сообщениям на пейджер, некоторые очень грустят, что не посмотрели этот фильм. Скажу еще раз тем, кто не видел, что пятая серия была посвящена последним событиям - взрывам, "Норд-Осту", Беслану. И, конечно, за 50 минут, такую близкую и кровоточащую историю, нельзя было рассказать внятно и отстранено. Может быть, и не стоило ее делать, Игорь?
Игорь Прокопенко: Мне так не кажется. Дело в том, что последнюю серию можно было бы назвать несколько по-другому, ее можно было бы назвать "Наши дни". То есть это совсем новейшая история. Вообще-то мы хотели ее закончить...
Руслан Мартагов: ...Вот это было бы очень удачное название.
Игорь Прокопенко: Вообще мы хотели, если бы не последние события, которые вызвали некоторую горячку, и у нас в том числе, мы хотели последнюю серию заканчивать выборами Кадырова. И мы в этом моменте хотели поставить точку. Но логика событий последнего месяца продиктовала, что нужно проговорить до конца, пусть скороговоркой, но проговорить до конца. Потому что август и сентябрь - это уже, как говорится, совсем другая история. Мы живем в другой стране. Изначально идея заключалась в том, чтобы закончить эту серию выборами Кадырова, и рассказать в пятой серии, а что же происходит в Чечне сейчас. И я могу рассказать, что я имел в виду, когда мы делали эту пятую серию.
Анна Качкаева: Я думаю, что если возникают вопросы, то мы значит то, что вы имели в виду "не считалось". Тем не менее, семья Чеботаревых просит передать вам огромную благодарность и благодарность всему коллективу РЕН-ТВ.
Игорь Прокопенко: Спасибо.
Анна Качкаева: "Не удалось посмотреть "Чеченский капкан". Неужели РЕН-ТВ никогда его не повторит?", - спрашивает нас Ирина. Как вы думаете, повторят или нет?
Игорь Прокопенко: Ну, это вопрос, конечно, к руководству канала, к Ирэне Стефановне Лисневской, и это зависит от нее.
Анна Качкаева: Понятно.
Наталья, наша слушательница, меня спрашивает: "Почему вы считаете, что название фильма "Миша" фамильярно. Ведь Марию Шахову, уже бабушку, все называют просто "Маша". Это правда. Да, но Маша - это просто бабушка, а Миша - это президент соседней страны. Представьте, если бы в Грузии фильм о российском президенте назвали "Вова", как написала Ирина Петровская в "Известиях". Представили? То-то же.
Игорь, возвращаясь, к вашему фильму. Совершенно очевидно, что в этих пяти сериях... хотя это не высказано, вы очень стараетесь быть аккуратным в выражениях и в подборе материала, но симпатии угадываются. Они, очевидно, на стороне тех, кто в окопах. И окопники, те, которые весь этот ужас пережили, в основном, офицеры, не раз говорят, как морально тяжело принять решение стрелять по гражданам своей же страны. Это проходит в нескольких сериях.
Игорь Прокопенко: Да, это так.
Анна Качкаева: Это тема, которую раньше старались не обсуждать. Офицеры приказов не обсуждают, но чувство вины некоторые из них испытывают. Но, с другой стороны, что должны испытывать эти самые граждане, по которым шарашат танки и пулеметы? И вот в ваших фильмах, как мне показалось, очень мало о драме мирных жителей как раз, вот об этих зачистках... Я не скажу, перекос. Но, тем не менее, выбор ваш чувствуется. Наверное, потому что вы офицер, и вам ближе, может быть, чувства военных. Но вы уже давно и журналист. Вопрос, концентрация на страданиях воюющих, это сознательный выбор или...
Игорь Прокопенко: Вы знаете, скорее это концентрация не на страданиях воюющих, а это концентрация на страданиях страны. И в данном случае у нас героями-то являются не военные. В данном случае мы рассказываем о том, что и как происходило. Поэтому у меня не было задачи рассказать о том, какие несчастные военные, а у нас была задача рассказать, как все это происходило. Вот это самая главная задача, я не знаю, насколько удалось выполнить эту задачу. Ведь, понимаете, у нас же нет ни одного какого-то секретного документа, нет ни одной секретной информации, по факту которой мне бы сказали "ты тут разгласил тайну" или еще что-то. Мы все эти события знали. И вот наша задача была эти события свести воедино. И вы понимаете, какая получилась страшная драма и какое страшное открытие оттого, что мы взяли, просмотрели и вспомнили все, как было. Понимаете.
Руслан Мартагов: У меня к вам один вопрос, Игорь. Вот коснулись вы этой проблемы, и вы поняли, что перед вами такое неохватное поле, потому что, я еще раз повторяю, вы только краешек правды показали...
Игорь Прокопенко: Да, я с вами согласен абсолютно. Но мне было очень важно вот в этом краешке, который мы затронули, не соврать все-таки. Понимаете?
Руслан Мартагов: Думаете ли вы и дальше над этой темой работать?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, настолько трудно, морально трудно было работать над этим сериалом, что я по-человечески могу сказать, что я хочу какое-то время прийти в себя, проанализировать письма, которые мы получили. Потому что, может быть, высокие слова, но группа работала сердцем над этим сериалом. И, конечно, эта тема, она заставит нас вернуться к ней. Но вот в каком ракурсе... Потому что мы хронологию уже не будем повторять больше, нужно идти куда-то вглубь. Здесь очень важно сейчас правильно рассчитать и силы, и возможности... Вы знаете, самое страшное сейчас - свалиться в аналитику. И мы старались этого не сделать: а что было бы, если бы, если бы этот поступил, а этот поступил так... Наша задача была хронику восстановить.
Анна Качкаева: Но именно поэтому, если говорить о хронике, мне, как зрителю, не хватало, например, синхронов родителей Эльзы Кунгаевой, синхронов еще русских и чеченских детей, которые жили в подвалах в момент и после штурма Грозного. Это ведь тоже все свидетельства очевидцев, это - тоже драма. Я поэтому вам и говорю, может быть, вам это не заметно как создателю, что хотелось, чтобы и этот пласт тоже звучал, уж если вы говорите о хронике, а не об аналитике.
Игорь Прокопенко: Да, я с вами абсолютно согласен. Но вот вы говорите о том, что, допустим, первая и вторая серии, они самые крепкие. Но это же зависит и оттого, каким образом драматургически выстроен материал. Понимаете? Я думаю, что то, о чем вы говорите, мы к этой проблеме приблизились ближе к пятой серии. Я думаю, что о том, как себя чувствовал чеченский народ, чтобы рассмотреть эту проблему изнутри, это нужно делать совсем другой проект.
Анна Качкаева: Я не готова с вами согласиться. Руслан, похоже, тоже... Вот он вздыхает и кивает головой. Наверное, верен подход: не делить драмы на военных и чеченцев - это и есть драма народа.
Руслан Мартагов: Да-да, это только все вместе нужно воспринимать, и военных, и гражданских - всех вместе, это все, в конце концов, как бы это громко ни звучало, наш народ.
Анна Качкаева: И еще. Несколько раз в фильме проскакивает недовольство правозащитниками, и главным образом Сергеем Ковалевым. Это тоже...
Игорь Прокопенко: Я объясню. Я очень уважаю Сергея Адамовича Ковалева, но мне кажется, мое глубокое убеждение, что в те дни новогоднего штурма 95 года, когда начался этот кошмар, его место было не там. Он выбрал неправильное место.
Руслан Мартагов: Полностью с вами согласен.
Игорь Прокопенко: На мой взгляд, он должен был, не знаю, приковать себя наручниками к Спасской башне Кремля, к Старой площади, не знаю, в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в Женеве, но только не там. Потому что, оказавшись там, на мой взгляд, он оказался, сам того не желая, заложником ситуации. Понимаете?
Анна Качкаева: Стараюсь.
Игорь Прокопенко: На мой взгляд, бороться нужно было, бить во все колокола. Но мне кажется, он выбрал неправильное место, и попал в ситуацию, на мой взгляд, не очень правильную. Ну, не столько, на мой взгляд, сколько на взгляд тех людей, которые были в то время там же, где и он.
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, вы реагируете на наш разговор, но не активно отвечаете на наш вопрос. Из чего я делаю вывод, что, видимо, не особенно вам нужны фильмы и программы, которые рассказывают о происходившем и происходящем в Чечне.
Игорь, я вот о чем вас хотела спросить. Какое отношение ваш фильм имеет к книжке "Чеченский капкан", которая написана одним из лидеров партия "Родина" Андреем Савельевым под псевдонимом "Кольев"?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, к стыду своему, я не знаю о существовании этой книжки.
Анна Качкаева: Ну, я не убеждена, что вы должны употреблять слово "стыд" - книжечка страшноватенькая - но, тем не менее, книга эта написана года три назад.
Игорь Прокопенко: Ну, я, наверное, должен был бы следить за этим, но так получилось, что я не знаю о существовании этой книжки. Мы исходили из того, что когда-то был фильм под названием "Афганский капкан", и это в каком-то смысле продолжение. Это те же самые грабли, на которые наступила Россия, правда, уже на своей территории. Поэтому к блоку "Родина" я не имею никакого отношения. И книжку не читал. Если бы я книжку прочитал, мы бы нашли другое название.
Анна Качкаева: Просто может возникнуть некоторая проблема с авторскими правами на название...
Игорь Прокопенко: Ну, к сожалению, я не читал этой книжки, и не знаю о ее существовании.
Анна Качкаева: Ну, тогда нам же проще, будем говорить чуть больше о конкретном сериале...
Игорь Прокопенко: Да, потому что если бы я имел отношение к "Родине", у меня, наверное, выступал бы и Рогозин, и другие люди оттуда же.
Анна Качкаева: Кстати, должна вам сказать, что в книге много фактуры близкой, похожей, источники есть, публикации собраны. Потому что Андрей Савельев как ученый подробно занимается этой темой. И в книге есть многое, что есть и в вашем фильме - это и разложение власти, и разворовывание средств, и раздражение правозащитниками, и заинтересованность коррумпированных сил в транспортировке наркотиков, в транзите оружия. Просто нет там полутонов. Победа должны быть либо своя, либо чужая. Правда, не знаю, какая победа может быть над частью своего же народа. Но не будем больше о книжке. Вопрос у меня вот какой. В вашем фильме собраны уникальные свидетельства - пленки, воспоминания, по10-20 персонажей на серию. И довольно много тех, чьи лица мы не видим, и голос явно изменен. Особенно меня поразил офицер из спецслужб, его кодовое имя "Мансур", по-моему, который еще во время событий в Абхазии учил профессионально воевать никому тогда неизвестного Басаева.
Игорь Прокопенко: Да-да.
Анна Качкаева: Как вам кажется, почему вот такие, как "Мансур", согласились участвовать в вашем фильме?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, когда мы начинали работать над этим фильмом, у нас была задача собрать как можно больше очевидцев и участников. Многие из них еще служат или занимаются той профессиональной деятельностью, которой занимались раньше. И у нас, конечно, были очень большие опасения, что люди к нам не пойдут. Поскольку если человек военный, он должен спрашивать разрешения, ну и так далее. А уж если человек работает в спецслужбах, то тем более. И нам действительно приходилось убеждать людей, уговаривать - это заслуга нашей творческой группы. И вначале люди отказывались, сначала просто с ними беседовали, просто говорили, насколько это нужно и важно. И вначале нехотя, а потом они сами просто загорались - в душе каждого человека болит. Все, что произошло, в душе каждого болит.
Руслан Мартагов: Это точно.
Игорь Прокопенко: И потом они уже сами начинали говорить, они приносили пленки какие-то, кассеты, они подтягивали друзей или сослуживцев. Это желание выговориться, проговорить то, через что пришлось пройти каждому, выплеснуть эту боль, которая в каждом, это, в конечном счете, и сыграло решающую роль. Нам действительно помогали бескорыстно и заинтересованно ...И поверьте, сколько осталось за кадром из того, что люди не хотели говорить в камеру - очень эмоционального, иногда - и нецензурного.
Анна Качкаева: А вот господа Шапошников, Грачев, Степашин, они не захотели с вами общаться, или вы даже не пытались?
Игорь Прокопенко: Грачев... насколько я знаю, один из представителей нашей авторской группы выходил на него, он месяца четыре думал. Потом все-таки отказался. Ну, и со Степашиным та же самая история. А потом мы решили, что нам не нужны первые лица...
Анна Качкаева: Тем более что они все равно не хотят говорить.
Игорь Прокопенко: Да, это с одной стороны. А с другой стороны, я, как профессионал представил, что человек, который занимает определенную должность, либо который тогда занимал высокую должность, он до сих пор не свободен в своих высказываниях и оценках... Ну, и зачем нам "вода"? И мы решили просто отказаться от этих интервью, от которых толку, наверное, было бы мало. Но мы делали честную попытку привлечь тех, кто находился совсем рядышком с властью и принимал непосредственные решения.
Анна Качкаева: Ну а попытки поговорить с тем же Березовским, Масхадовым, Закаевым. Вас их мнение не интересовало?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, как говорил Юрий Лотман: "текст шире его интерпретаций". То, что мы сделали, то мы сделали. И в этом была определенная логика, которую сейчас уже, после того, когда все закончено, объяснять сложно. Мы выбрали эту линию. И правильно сказал Руслан о том, что мы только приоткрыли частичку правды. Телевидение ведь такая вещь, что нужно начинать хотя бы с чего-то.
Анна Качкаева: Особенно на телевидении нынешнем.
Игорь Прокопенко: И сейчас, судя по тому большому количеству отзывов, которые пришли, на наш сериал, я думаю, что эта тема очень важна для страны. Может быть, она самая важная для нашей страны. И, конечно, если будет на то добрая воля руководства, мы, конечно, будем продолжать эту тему и углублять.
Руслан Мартагов: Игорь, я буду к вашим услугам всегда.
Игорь Прокопенко: Спасибо вам большое, Руслан, за помощь. И спасибо за добрые слова, которые вы высказали в наш адрес. И спасибо за критику.
Руслан Мартагов: Это вам спасибо за фильм.
Анна Качкаева: "Как же так создать фильм и не поставить во главу угла образованный чеченский народ? Мы ведь, к сожалению, думаем о них только как о преступниках - это большое упущение", - это написал нам один из наших слушателей.
Игорь Прокопенко: Я абсолютно согласен с этим слушателем. Но у нас был фильм определенной заданности, определенной направленности. И ведь невозможно рассказать обо всем.
Анна Качкаева: У нас в эфире Юрий. Мы вас слушаем.
Слушатель: Я бы хотел Игоря спросить вот о чем. Все прекрасно показано. Бедные военные - 34 человека штурмуют бастионы боевиков. Все ясно: и те, и другие должны умирать в боях. Но 70 тысяч погибших мирных жителей - это же тоже страдания, это трагедия. Но о них как-то...почти ничего. Ну, вроде так и должно быть. Понимаете? Это же все-таки граждане России.
Игорь Прокопенко: Конечно.
Слушатель: И понятно, что президент предал всех там. Ясно, Ельцин предал. А все остальные какие-то бедные, их предали, а так ребята дали бы прикурить. Но вот о тех 70 тысячах кто должен говорить? Это раз.
И относительно Руслана Мартагова. Руслан Мартагов имеет право вообще на чеченскую тему говорить только как Иуда на тему Христа. Спасибо.
Анна Качкаева: Как интересно, Руслан. Это, видимо, либо знающий вас человек, либо ваш...
Руслан Мартагов: Нет. Это, скорее всего, человек, который был по ту сторону баррикад. Это с ними я воевал.
Анна Качкаева: Вот теперь бы понять еще, когда это было... Это при Дудаеве еще?
Руслан Мартагов: Да, это еще при Дудаеве.
Анна Качкаева: Игорь, вы готовы на первую часть вопроса ответить?
Игорь Прокопенко: Да, я готов ответить Юрию. Его вопрос очень правильный, и он требует, наверное, развернутого ответа. Что касается так называемых бедных военных. Ну, то, что они бедные, это не требует объяснения. Потому что люди, солдаты или офицеры, которые никогда в жизни не были в Грозном или в Чечне, и знают о Грозном и о Чечне только потому, что слышали фамилию Махмуда Эсамбаева или Лермонтова, они пришли туда и сложили голову. Они точно и изначально ни в чем не виноваты, это потом появляется вина, если иметь в виду Буданова, допустим. Почему мы говорим о погибших военных... Вот смотрите, в фильме есть эпизод: штурмуют несчастную высоту "Ослиное ухо". Штурмуют, штурмуют, целая мощь, вся армия воюет, кладут 500 человек. Разве это не приговор? Разве это не поражение? Разве это не ужас? Мы хотели рассказать об этом. Три раза берут Грозный, каждый раз кладут огромное количество людей, каждый раз.
Игорь Прокопенко: Что касается мирного населения. Я думаю, мы же намеренно написали "по официальным данным", и хотели быть объективными или, может быть, даже псевдообъективными. Конечно, настоящие цифры, они гораздо больше, просто их не посчитать, наверное. Я думаю, что цифра погибших в разы превышают офоциальные. Но сам факт того, что мы сейчас заговорили, это же важно. Люди, которые посмотрели этот фильм, я думаю, что многие впервые осознали, какое огромное количество народа там погибло.
Анна Качкаева: Это уж точно, концентрированно получилось.
Игорь Прокопенко: Уж если столько погибло военных, то, каково же было мирному населению. Я еще раз повторяю, невозможно охватить неохватное в одном фильме. Но мы же старались донести до зрителей еще то, что не сказано в фильме: количество погибших людей огромно, огромное количество трагедий, личных трагедий. В пятой серии у нас эпизод был посвящен тому, каким образом военные наживаются на всех этих трагедиях. Мы просто не смогли все уложить, но заставить людей задуматься о том, какое огромное количество жертв принесено... И если страдают военные, то, как же должно страдать мирное население, которое вообще между двух огней - это подразумевалось.
Анна Качкаева: Но все-таки не только у нас с Русланом возникло это ощущение односторонности, но и у наших слушателей. Значит, все-таки эта тема недотянута. Потому что действительно она оставляет вопросы. И не только потому, что не в достаточной мере показана драма мирных жителей, а еще и потому, что постоянно сквозной темой фильма звучит упоминание о том, что бандитов всегда очень много, много больше, чем предполагали, они хорошо вооружены, они - почти войсковые части. И понимаете, нет ответа, откуда же они берутся-то, откуда же эти бесконечные, неиссякаемые новобранцы. И возможно, если бы объяснений про то, что творилось с мирными людьми все эти десять лет, было чуть больше, тогда стало бы понятно, почему это сопротивление бесконечно, почему оно не утихает. Я думаю, что только в этом смысл упреков вам. Вы согласны или нет?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, Анна, что сделано, то сделано, как говорится.
Анна Качкаева: Да, конечно.
У нас Петербург на линии. Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Игорю такой вопрос. Когда вы говорите о заданности и направленности, вы себя раскрываете, что ваш материальчик-то заказной. В этом фильме я не слышал другую сторону - масхадовскую. Она вообще есть или ее нет? Спасибо.
Анна Качкаева: Вот даже Руслан готов вступиться.
Игорь Прокопенко: Что касается заданности и заказанности. Ну, мне нечего ответить, потому что никакой ни заданности, ни заказанности нет.
Руслан Мартагов: Игорь, я позволю, может быть, вместо вас... извините, но я отвечу на этот вопрос. Во время первой войны и вплоть до 1999 года за Масхадова говорили все российские СМИ голосом Удугова. Ведь это правда, понимаете. Куликов говорил, что один только Удугов стоил целого аппарата ЦК по идеологии. Он, правда, забыл упомянуть, что на Удугова работали все СМИ, я еще раз повторяю, на Удугова и Масхадова. Потому что шла сплошная героизация боевиков и шла демонизация, может быть, в какой-то мере и оправданная, но в большей части своей нет, и федеральных войск, и тех, кто воевал против того же Масхадова, из чеченцев, я говорю.
Анна Качкаева: Нам слушатель пишет: "Во время первой чеченской войны был уникальный эпизод, когда офицер, оборонявший вокзал, отдал приказ солдатам сдаваться в плен, так как у них было только стрелковое оружие, а у чеченцев - танки. Почти все солдаты остались живы. Солдатские матери боготворят этого офицера. Он был отдан под суд, но матери добились его оправдания. Из армии он был уволен. Уникальный эпизод для нашей армии, когда офицер заботится о жизнях солдат".
Ну, какой-то похожий эпизод, Игорь, по-моему, был в фильме, да?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, если тот эпизод, о котором сейчас сообщается, он имеет реальное подтверждение, то мы будем рады получить свидетельство об этом. И мы, конечно, в дальнейшей работе об этом эпизоде расскажем. Если этот человек, который написал письмо, если он знает этих людей непосредственно, не с чьих-то слов, и эти люди готовы говорить и рассказать, - я буду очень рад получить этот материал.
Анна Качкаева: Борис из Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Я считаю, что "Чеченский капкан" - очень актуальный фильм. Спасибо большое авторам этого фильма. Но не будем скрывать от себя, ведь все-таки телевидение напугано властями. И в реальных условиях, в которых оно существует, этот фильм, по-моему, максимально объективный. Единственное пожелание к руководителям РЕН ТВ и к авторам фильма, может быть, можно сделать этот фильм вообще постоянной рубрикой этого канала.
Игорь Прокопенко: Спасибо, Борис, за добрые слова. Мне нечего добавить.
Анна Качкаева: Послушаем Виктора из Омска.
Слушатель: Вы знаете, меня эта тема всегда интересовала, тема чеченской войны. Я считаю, что это действительно нужно показывать. В общем-то, это боль нашего народа и страдания его.
Но я бы хотел вот какой вам задать вопрос в связи с этим. А существует ли, допустим, обсуждения такие в других странах... Ну, американцы сейчас воюют в Ираке, как они ведут себя там. Или, допустим, израильтяне в Палестине.
Анна Качкаева: Существуют ли фильмы на эту тему?
Слушатель: Да-да.
Анна Качкаева: Существуют. Вот "Фаренгейт 9/11" показывают в кино. Солдаты там так, извините, костерят своего президента, что мало не покажется. Я уж не говорю о дебатах между Керри и Бушем, когда они почти час обсуждали как раз тему терроризма и иракскую тему. Так что существуют. Я бы очень хотела, чтобы и на нашем телевидении были не только фильмы на РЕН-ТВ, но и шоу, и программы в прямом эфире, которые обсуждали бы эту тему. Может быть, тогда - в психологии есть " эффект замещения" - мы бы быстрее справлялись с этой болью и находили ответы на мучительные вопросы. Несколько мнений на пейджере. "Почему вам очень хочется, чтобы все ругали Путина, русских солдат, ФСБ?". Отвечаю. Да вовсе не хочется. Мы, в общем, об этом сегодня и не говорили.
Еще одно мнение: "За что выслали чеченцев? За то, что воевали против русских на стороне немцев. Днем они мирные жители, а ночью - боевики". Руслан, что-нибудь скажет на этот счет, я полагаю.
Руслан Мартагов: Я могу только одно сказать. Это зашоренное представление о чеченцах, которое было искусственно вброшено в общество как раз перед первой войной. Так вот, могу сказать нашему анонимному слушателю...
Анна Качкаева: ...Именно потому, что оно распространенное, я прочла, хотя обычно не имею привычки.
Руслан Мартагов: Во время Второй мировой войны порядка 35 тысяч чеченцев (а это очень много для нашего маленького народа) сражались на фронтах Великой Отечественной. И попробуйте найти хотя бы один пример, чтобы какое-нибудь подразделение или хотя бы человек 10 с оружием в руках перешли на ту сторону. Но у нас есть такая пословица. Когда медведица решила от голода съесть своего медвежонка, она вывалила его в пыли и в грязи для того, чтобы сказать: да это вообще не мой. Вот так поступили и с нашим народом, прежде чем начать войну против него.
Анна Качкаева: Александр - он подписался - констатирует: "чеченский народ получил то, что заслуживал за дудаевский геноцид русского населения в Чечне в 1991 году".
Руслан Мартагов: Могу еще и по этому поводу сказать. Наш слушатель, наверное, не знал, и это не его вина, а просто беда, что именно в то время мы в Чечне воевали против Дудаева, еще до ввода войск. И мы в этих боях потеряли около 500 своих товарищей. Вот об этом, к сожалению, никто не знает. И мы как раз воевали против этого террора, геноцида и насилия.
Анна Качкаева: Скажите, Игорь, вот еще какой вопрос, который мне не давал покоя. На что намекал генерал Трошев, когда рассказывал о покушении на генерала Романова. Эпиход такой: он, Романов и Квашнин собирались вместе ехать куда-то, к Хасбулатову, по-моему. Но в последний момент Квашнин отказался, отговорившись тем, что мол, "что мы там с тобой не видели?", и не поехал. Романов был взорван. У меня создалось такое впечатление, что Трошев, совершенно очевидно, намекал на какую-то неблаговидную роль Квашнина. Это так или это мне только показалось?
Игорь Прокопенко: Это вам показалось. Он имел в виду, видимо, то, что покушение готовилось, может быть, не столько на Романова, сколько на Квашнина.
Анна Качкаева: Понятно.
Игорь Прокопенко: А вообще, возможно, покушение готовилось, в принципе, на генералитет, на представителей генералитета, которые должны были в это время ехать. Я думаю, что Романов - это закономерная случайность.
Анна Качкаева: А скажите, вам известны хоть о каких-нибудь, я не знаю, каких-то внутренних расследованиях тех фактов, о которых вы рассказывали в фильмах? Например, о транзите оружия, о наркотиках, о этих странных историях с мораториями и указами, которые были известны противной стороне. Где-нибудь с этим со всем разбирались?
Игорь Прокопенко: Ну, публичных разбирательств не было, насколько я знаю, а о закрытых разбирательствах я не имею информации.
Руслан Мартагов: Их тоже не было, могу вам сказать.
Анна Качкаева: Из Москвы Владимир у нас на линии, пожалуйста.
Слушатель: У меня реплика и все-таки вопрос. Скажите, я от чеченцев слышал, когда Буденновск захватывали, что причина была все-таки денежная - приехали деньги из Российской Федерации, ну, пенсионерам на выплату и так далее. И что именно за этими деньгами охотились... и прикрывались родильным домом. То есть нигде и никто не говорит вообще, с чем же уходили, и цель какая была у этой диверсионной акции. Это первое.
Второе. Не дают ведь высказываться и простым солдатам в кинофильме. Правда, не только в кинофильме, а вообще. И самое главное, нигде и никогда не рассказывают об экономических причинах, собственно. За что воюют, скажем, чеченцы, и как используют нашу армию.
Анна Качкаева: Игорь, я понимаю, что очень трудно ответить сразу на все, но попытайтесь.
Игорь Прокопенко: Что касается первого вопроса по поводу Буденновска, вы знаете, когда мы работали над фильмом, нам передавалось и высказывалось огромное количество разных версий. Были версии интересные, были версии правдоподобные, были версии невероятные. Но мы старались с этими версиями обходиться очень аккуратно и не вводить их, потому что эти версии были ничем не подкреплены. То, о чем вы говорите по поводу Буденновска - если бы у нас была какая-то информация по поводу денег - мы, конечно, об этом бы сказали. Но поскольку у нас такой информации не было, то мы и не стали этого делать, не стали выдвигать никаких версий. Поверьте, были еще и другие версии, связанные с походом на Буденновск. Но вот мы рассказали то, что знали. Что касается второго вопроса. Я не согласен по поводу того, что мы не говорим об экономических причинах этой войны. Но мне кажется, больше того, чем сказал офицер в пятой серии, бывший заместитель коменданта Грозного, о нефти и о том, каким образом некоторые части федеральных сил были причастны к транзиту нефти, сказать что-то трудно. Потому что ведь уже не версия. Это рассказал не аналитик московский, это рассказал человек, который был там и который видел это. У которого все на глазах происходило. И спасибо ему за то, что он решился сказать хотя бы эту правду. Не забывайте, что все то, о чем мы говорим, это произошло совсем недавно.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что именно этот офицер сказал, и это публично прозвучало из уст человека в погонах, что деньги списывались, как ему кажется, под каждый очередной штурм города.
Игорь Прокопенко: Да-да. Тут дело в том, что в этом сериале разбросаны мелкие какие-то открытия или разоблачения. Мы, может быть, приучены к разоблачениям Доренко, мы ко многим вещам, знаете, адаптировались уже. Но здесь масса таких мелких вещей, которые на самом деле стоят очень дорого, просто в них нужно всмотреться.
Анна Качкаева: Владимир нам пишет: "Фильм я не видел, но в вашей передаче ни разу не прозвучали слова о русских, которые жили там, в Чечне". Ну, во-первых, прозвучали, потому что мы как раз и говорили о том, чего нам не хватило в фильме - рассказа о драме жителей мирных, в том числе и русских, а не только солдат, воюющих в Чечне.
Игорь Прокопенко: Ну, еще раз могу повторить о том, что мы, конечно, говорили об этом в фильме, но, как показывают отзывы, недостаточно.
Анна Качкаева: Руслан, что все-таки вам в этом фильме особенно запомнилось, что-то вас, несмотря на причастность, особенно поразило?
Руслан Мартагов: Ну, во-первых, слова вот этого полковника, который говорил насчет списания денег и насчет того, что как только какой-то транш поступает , то он уже разворован априори, еще в Москве, и по его сокрытию там начинаются какие-то военные акции. Меня это не поразило, потому что я давно об этом говорил и писал. Но то, что он это сказал, я ему за это бесконечно благодарен.
Анна Качкаева: А меня поразил эпизод гибели Майкопской бригады. За кадром - глухой, усталый мат уже умирающего полковника, который просит о помощи, накрывается звуками "Лунной сонату". И совершенно понятно, что это уже конец. И, конечно, глаза 19-летних мальчишек, и пропавших -чеченских, и пленных, и раненных - солдат.
Наполеон говорил: "Что есть история, как ни басня, в которую договорились поверить?". Мне кажется, что фильм "Чеченский капкан" при всей неоднозначности того, что мы видели, очевидно, не басня, а попытка людей, проживающих свою историю, взглянуть на нее, по крайней мере, не односторонне и по-человечески.
Стране были предъявлены новые враги. Фильм с фамильярным названием "Миша" о грузинском президенте показали на НТВ. В нем государственный человек господин Рогозин засомневался в психическом здоровье главы соседнего государства, с которым у России и без того не очень простые отношения.
Зато государственные каналы с удовольствием показывали президента Буша, тепло отозвавшегося о друге Владимире, но не упомянули, правда, что даже друг Джордж считает, что не все в России "о'кей". Не говоря уже о господине Керри, который огорчается по поводу действий господина Путина, и которому кажется, что "действия российского президента заходят за рамки реакции на террор, ведь теперь Путин контролирует все телеканалы, а его политические конкуренты за решеткой".
На минувшей неделе государственное телевидение также не обсуждало тему поданного в Конституционный суд иска по поводу отмены выборов губернаторов и не излагало сути письма, подписанного известными политиками и интеллектуалами на Западе. Зато письмо это было названо антипутинским, а подписались под ним, по версии госканалов, разумеется, не видные европейцы, а политические отставники - несколько бывших премьер-министров, писателей, ученых, в том числе такие, видимо, такие "не видные", как Гавел, Факуяма и Михнек.
На этом вполне идеологизированном телевизионном фоне в эфире двух каналов показывали войну: ту, в которой страшной ценой победили 60 лет назад, и другую, в которой победы не видать. На "России" - художественный сериал "Штрафбат", на РЕН-ТВ - документальный цикл "Чеченский капкан". Эти разные работы роднит одно - сострадание к "пушечному мясу" любой войны - к просто людям и к просто солдатам.
Сегодня с нами в эфире - журналист, руководитель Дирекции документального кино канала РЕН-ТВ, автор и ведущий программы "Военная тайна", лауреат ТЭФИ Игорь Прокопенко, и журналист, и публицист Руслан Мартагов. Руслан был участником этого фильма и просто не понаслышке знает обо всех событиях.
Пять 50-минутных фильмов, которые шли на РЕН-ТВ на минувшей неделе, пожалуй, впервые так последовательно, опираясь на воспоминания очевидцев и многие документальные материалы, восстанавливают истоки и хронику 10-летней войны в Чечне. Не всегда бесстрастно, но со старанием избежать оценок. В финале звучат страшные, даже по официальным меркам цифры: 70 тысяч погибших, 60 процентов средств на восстановление разворовано. Об этом событии минувшей телевизионной недели - о фильме про 10-летнюю войну в Чечне - мы и будем сегодня разговаривать с гостями.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: нужны ли вам фильмы и программы о происходящем и происходившем в Чечне?
И первый вопрос у меня к Руслану. Я думаю, Игорь, вам это тоже будет интересно услышать. Как у вас, Руслан, впечатление, как у зрителя, а не как участника фильма?
Руслан Мартагов: Как зритель, я могу сказать одно. Мне приоткрылся краешек какой-то правды, которую от меня долго скрывали. Но опять же, повторяю, это был только краешек. Осталось, естественно, много вопросов. Но как зритель и как чеченец по национальности я могу сказать не только о себе, но и обо всех своих земляках: фильм смотрели, передавали друг другу, чтобы смотрели, что " сегодня в 10 часов по РЕН-ТВ будет фильм, не пропустите". Фильм записали на кассеты. И отправили мы его в Чечню тоже. Но все -таки говорю, только краешек мы увидели...
Анна Качкаева: О краешках и не краешках мы, безусловно, поговорим.
А я хочу спросить у Игоря. Почему вы торопились? Ведь, собственно, 10-летие штурма Грозного - в декабре. Или у вас не было "датной" цели?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, у этой истории своя субъективная история. На самом деле почти год назад мы решили сделать фильм, который бы рассказал о новогоднем штурме Грозного, об этом ужасном событии, которое произошло почти 10 лет назад. Задача у нас была собрать как можно больше очевидцев. Мы не хотели звать политиков, звать аналитиков, мы решили не звать людей, которые могли бы говорить, а что было бы, если бы... У нас задача была собрать очевидцев и участников этого события, чтобы каждый из них рассказал свою маленькую правду. И сводя воедино эту маленькую правду каждого, мы хотели сделать беспристрастный рассказ об этом событии этих нескольких недель.
Анна Качкаева: А сколько, кстати, участников в вашем фильме?
Игорь Прокопенко: А я сейчас скажу. Но когда мы начали делать этот фильм, когда монтаж этого фильма стал близиться к завершению, так много оказалось вопросов: а почему это возникло? а почему произошел этот новогодний штурм? а почему все так бестолково, глупо получилось? И мы поняли, что какие-то вещи нужно просто объяснить, вернее, не объяснить, а вспомнить. Тогда родилась идея первой серии, поскольку штурм Грозного в сериале оказался второй серией.
Анна Качкаева: Кстати, первая серия, мне кажется, наиболее внятная и объективная, и очень много объясняющая.
Игорь Прокопенко: Да. Большое спасибо за эти слова. И мы получаем много отзывов. И мы решили начать с какого-то начала... Ну, откуда? С кавказской войны XIX века или с момента депортации сталинской. Это очень далеко, и мы боялись растечься. И нам показалось очень важным рассказать, а что же происходило в Чечне, и вообще в России, и в Советском Союзе на нашей памяти, на памяти среднего человека или даже молодого, то есть с 1989 года. Когда де-факто Советский Союз стал решать или нарождающаяся Россия стала решать вот таким образом национальные проблемы страны. И мы подумали, что точкой отсчета здесь является даже не 1991 год, а 1989 год. И мы решили рассказать эту историю с 1989 года. И идея уже сама собой пришла, что нужно рассказывать до сегодняшнего дня, факт за фактом. Вот так из одного фильма выросла идея многосерийного, пятисерийного цикла. И я отвечаю на ваш вопрос, который вы задали в самом начале, именно поэтому мы не стали ждать декабря.
Анна Качкаева: Понятно. А сколько все-таки участников в этом фильме?
Игорь Прокопенко: В этом фильме участвовало около 100 человек.
Анна Качкаева: И я так понимаю, что материала, видимо, осталось столько, что на самом деле каждый эпизод может на серию тянуть.
Игорь Прокопенко: Да, материала осталось очень много, потому что практически каждый эпизод, который вошел в этот сериал, он имеет свое продолжение. Но с точки зрения киношной драматургии все это уже не вмещалось в логику.
Анна Качкаева: Игорь, вы говорите о том, как официально называли в разное время события в Чечне. Упоминаете, что сначала это события называли наведением конституционного порядка, потом - контртеррористической операцией. Но, по сути дела, все пять серий вы рассказываете о войне, что, как мне кажется, с точки зрения рассеивания мифов и называния вещей своими именами, принципиально. И уж если это все расставлять на свои места, то основные характеристики военной операции, не знаю, сознательно ли или так получилось, и вы не отдавали себе в этом отчета, хотя сомневаюсь, но слова, которые произносятся все пять серий, такие: бессмысленность, бестолковость, безалаберность, неразбериха, суета, массовая грызня, междоусобица в верхах, измена.
Игорь Прокопенко: Вы знаете, есть еще порядка 20-30 эпитетов, которые я мог бы добавить к тому, что вы уже перечислили.
Анна Качкаева: То есть это сознательный выбор лексики?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, дело в том, что в работе над этим циклом мы очень хотели достичь вот той самой беспристрастности, о которой вы говорите. И вы говорите о том, что почти удалось.
Анна Качкаева: Ну, мы сейчас скажем, почему не совсем удалось.
Игорь Прокопенко: Если уж вы говорите "почти", значит, в любом случае это уже оценка. Поскольку мы тоже люди, и мы можем ошибаться.
Анна Качкаева: Хорошо. Игорь, скажите, а в контексте войны, а мы с вами определились, и вы зрителям внятно об этом говорите, в контексте войны все, что мы с вами перечислили, звучит вообще-то приговором и руководству армии, и руководству страны.
Игорь Прокопенко: Да, это звучит приговором. Это и есть приговор.
Анна Качкаева: Тогда уж давайте до конца. О беспристрастности и балансе. Почему первый и второй фильмы лучше, чем следующие? Чем дальше история, тем объективнее и спокойнее ваш взгляд на вещи. Чем ближе к наешему времени, тем больше вопросов возникает...
Игорь Прокопенко: ...Да, это естественно.
Анна Качкаева: И самыми отстраненными, взвешенными получились первые серии, а с нынешними - большие проблемы. То есть обвинения прежней власти очень звучат совершенно определенно - вопросов нет. Фамилии названы, события изложены. А вот с нынешней властью вы обходитесь более аккуратно. Вы опасаетесь?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, во-первых, я не опасаюсь ничего. Я, как журналист, ничего не опасаюсь. Поскольку мне кажется, я хочу надеяться, что слухи о кончине свободы слова в нашей стране сильно преувеличены.
Что же касается приговора прежней власти и нынешней, то я скажу вот что. Да, первые две серии делать было проще. Почему? Потому что по времени это несколько дальше, больше материала, не эмоций, а больше материала фактического, с которым можно было работать спокойно. Я сознательно не хочу говорить о том, что большая группа работала над этим сериалом, и сознательно не хочу говорить, что это талантливая группа, что мы все такие талантливые, что мы хотели сделать талантливую работу - нет. Мы хотели собрать как можно больше правды, которая известна нам, кирпичик к кирпичику. А что касается приговора, то... вы знаете, вы уже привели те цифры, которыми закончили фильм, и, на мой взгляд, я не знаю, как остальные зрители, но на мой взгляд, субъективный, наверное, самая страшная серия на самом деле - пятая.
Руслан Мартагов: Игорь, позвольте, я перебью вас. На мой взгляд, на взгляд зрителя, на взгляд участника и тех событий, и которые после происходили, вплоть до сегодняшнего дня, именно последняя серия, "От Норд - Оста до Беслана", она носит, знаете, какой-то какофонический характер. Когда разные эпизоды сведены в единую кучу, без всякой смысловой нагрузки, без какой-то сюжетной продолжающейся линии, история не вырисовывается. И поэтому пятая серия оставляет желать много лучшего. И мы, когда обсуждали ваш фильм, пришли просто к единому мнению... кстати, это не оспаривал никто, что пятая серия затрагивает тех, которые сегодня еще у власти. И поэтому, может быть, у вас самоцензура сработала, может быть, что-то такое было, что не позволило вам впрямую и открыто сказать, как в первых двух сериях.
Анна Качкаева: Судя по сообщениям на пейджер, некоторые очень грустят, что не посмотрели этот фильм. Скажу еще раз тем, кто не видел, что пятая серия была посвящена последним событиям - взрывам, "Норд-Осту", Беслану. И, конечно, за 50 минут, такую близкую и кровоточащую историю, нельзя было рассказать внятно и отстранено. Может быть, и не стоило ее делать, Игорь?
Игорь Прокопенко: Мне так не кажется. Дело в том, что последнюю серию можно было бы назвать несколько по-другому, ее можно было бы назвать "Наши дни". То есть это совсем новейшая история. Вообще-то мы хотели ее закончить...
Руслан Мартагов: ...Вот это было бы очень удачное название.
Игорь Прокопенко: Вообще мы хотели, если бы не последние события, которые вызвали некоторую горячку, и у нас в том числе, мы хотели последнюю серию заканчивать выборами Кадырова. И мы в этом моменте хотели поставить точку. Но логика событий последнего месяца продиктовала, что нужно проговорить до конца, пусть скороговоркой, но проговорить до конца. Потому что август и сентябрь - это уже, как говорится, совсем другая история. Мы живем в другой стране. Изначально идея заключалась в том, чтобы закончить эту серию выборами Кадырова, и рассказать в пятой серии, а что же происходит в Чечне сейчас. И я могу рассказать, что я имел в виду, когда мы делали эту пятую серию.
Анна Качкаева: Я думаю, что если возникают вопросы, то мы значит то, что вы имели в виду "не считалось". Тем не менее, семья Чеботаревых просит передать вам огромную благодарность и благодарность всему коллективу РЕН-ТВ.
Игорь Прокопенко: Спасибо.
Анна Качкаева: "Не удалось посмотреть "Чеченский капкан". Неужели РЕН-ТВ никогда его не повторит?", - спрашивает нас Ирина. Как вы думаете, повторят или нет?
Игорь Прокопенко: Ну, это вопрос, конечно, к руководству канала, к Ирэне Стефановне Лисневской, и это зависит от нее.
Анна Качкаева: Понятно.
Наталья, наша слушательница, меня спрашивает: "Почему вы считаете, что название фильма "Миша" фамильярно. Ведь Марию Шахову, уже бабушку, все называют просто "Маша". Это правда. Да, но Маша - это просто бабушка, а Миша - это президент соседней страны. Представьте, если бы в Грузии фильм о российском президенте назвали "Вова", как написала Ирина Петровская в "Известиях". Представили? То-то же.
Игорь, возвращаясь, к вашему фильму. Совершенно очевидно, что в этих пяти сериях... хотя это не высказано, вы очень стараетесь быть аккуратным в выражениях и в подборе материала, но симпатии угадываются. Они, очевидно, на стороне тех, кто в окопах. И окопники, те, которые весь этот ужас пережили, в основном, офицеры, не раз говорят, как морально тяжело принять решение стрелять по гражданам своей же страны. Это проходит в нескольких сериях.
Игорь Прокопенко: Да, это так.
Анна Качкаева: Это тема, которую раньше старались не обсуждать. Офицеры приказов не обсуждают, но чувство вины некоторые из них испытывают. Но, с другой стороны, что должны испытывать эти самые граждане, по которым шарашат танки и пулеметы? И вот в ваших фильмах, как мне показалось, очень мало о драме мирных жителей как раз, вот об этих зачистках... Я не скажу, перекос. Но, тем не менее, выбор ваш чувствуется. Наверное, потому что вы офицер, и вам ближе, может быть, чувства военных. Но вы уже давно и журналист. Вопрос, концентрация на страданиях воюющих, это сознательный выбор или...
Игорь Прокопенко: Вы знаете, скорее это концентрация не на страданиях воюющих, а это концентрация на страданиях страны. И в данном случае у нас героями-то являются не военные. В данном случае мы рассказываем о том, что и как происходило. Поэтому у меня не было задачи рассказать о том, какие несчастные военные, а у нас была задача рассказать, как все это происходило. Вот это самая главная задача, я не знаю, насколько удалось выполнить эту задачу. Ведь, понимаете, у нас же нет ни одного какого-то секретного документа, нет ни одной секретной информации, по факту которой мне бы сказали "ты тут разгласил тайну" или еще что-то. Мы все эти события знали. И вот наша задача была эти события свести воедино. И вы понимаете, какая получилась страшная драма и какое страшное открытие оттого, что мы взяли, просмотрели и вспомнили все, как было. Понимаете.
Руслан Мартагов: У меня к вам один вопрос, Игорь. Вот коснулись вы этой проблемы, и вы поняли, что перед вами такое неохватное поле, потому что, я еще раз повторяю, вы только краешек правды показали...
Игорь Прокопенко: Да, я с вами согласен абсолютно. Но мне было очень важно вот в этом краешке, который мы затронули, не соврать все-таки. Понимаете?
Руслан Мартагов: Думаете ли вы и дальше над этой темой работать?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, настолько трудно, морально трудно было работать над этим сериалом, что я по-человечески могу сказать, что я хочу какое-то время прийти в себя, проанализировать письма, которые мы получили. Потому что, может быть, высокие слова, но группа работала сердцем над этим сериалом. И, конечно, эта тема, она заставит нас вернуться к ней. Но вот в каком ракурсе... Потому что мы хронологию уже не будем повторять больше, нужно идти куда-то вглубь. Здесь очень важно сейчас правильно рассчитать и силы, и возможности... Вы знаете, самое страшное сейчас - свалиться в аналитику. И мы старались этого не сделать: а что было бы, если бы, если бы этот поступил, а этот поступил так... Наша задача была хронику восстановить.
Анна Качкаева: Но именно поэтому, если говорить о хронике, мне, как зрителю, не хватало, например, синхронов родителей Эльзы Кунгаевой, синхронов еще русских и чеченских детей, которые жили в подвалах в момент и после штурма Грозного. Это ведь тоже все свидетельства очевидцев, это - тоже драма. Я поэтому вам и говорю, может быть, вам это не заметно как создателю, что хотелось, чтобы и этот пласт тоже звучал, уж если вы говорите о хронике, а не об аналитике.
Игорь Прокопенко: Да, я с вами абсолютно согласен. Но вот вы говорите о том, что, допустим, первая и вторая серии, они самые крепкие. Но это же зависит и оттого, каким образом драматургически выстроен материал. Понимаете? Я думаю, что то, о чем вы говорите, мы к этой проблеме приблизились ближе к пятой серии. Я думаю, что о том, как себя чувствовал чеченский народ, чтобы рассмотреть эту проблему изнутри, это нужно делать совсем другой проект.
Анна Качкаева: Я не готова с вами согласиться. Руслан, похоже, тоже... Вот он вздыхает и кивает головой. Наверное, верен подход: не делить драмы на военных и чеченцев - это и есть драма народа.
Руслан Мартагов: Да-да, это только все вместе нужно воспринимать, и военных, и гражданских - всех вместе, это все, в конце концов, как бы это громко ни звучало, наш народ.
Анна Качкаева: И еще. Несколько раз в фильме проскакивает недовольство правозащитниками, и главным образом Сергеем Ковалевым. Это тоже...
Игорь Прокопенко: Я объясню. Я очень уважаю Сергея Адамовича Ковалева, но мне кажется, мое глубокое убеждение, что в те дни новогоднего штурма 95 года, когда начался этот кошмар, его место было не там. Он выбрал неправильное место.
Руслан Мартагов: Полностью с вами согласен.
Игорь Прокопенко: На мой взгляд, он должен был, не знаю, приковать себя наручниками к Спасской башне Кремля, к Старой площади, не знаю, в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в Женеве, но только не там. Потому что, оказавшись там, на мой взгляд, он оказался, сам того не желая, заложником ситуации. Понимаете?
Анна Качкаева: Стараюсь.
Игорь Прокопенко: На мой взгляд, бороться нужно было, бить во все колокола. Но мне кажется, он выбрал неправильное место, и попал в ситуацию, на мой взгляд, не очень правильную. Ну, не столько, на мой взгляд, сколько на взгляд тех людей, которые были в то время там же, где и он.
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, вы реагируете на наш разговор, но не активно отвечаете на наш вопрос. Из чего я делаю вывод, что, видимо, не особенно вам нужны фильмы и программы, которые рассказывают о происходившем и происходящем в Чечне.
Игорь, я вот о чем вас хотела спросить. Какое отношение ваш фильм имеет к книжке "Чеченский капкан", которая написана одним из лидеров партия "Родина" Андреем Савельевым под псевдонимом "Кольев"?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, к стыду своему, я не знаю о существовании этой книжки.
Анна Качкаева: Ну, я не убеждена, что вы должны употреблять слово "стыд" - книжечка страшноватенькая - но, тем не менее, книга эта написана года три назад.
Игорь Прокопенко: Ну, я, наверное, должен был бы следить за этим, но так получилось, что я не знаю о существовании этой книжки. Мы исходили из того, что когда-то был фильм под названием "Афганский капкан", и это в каком-то смысле продолжение. Это те же самые грабли, на которые наступила Россия, правда, уже на своей территории. Поэтому к блоку "Родина" я не имею никакого отношения. И книжку не читал. Если бы я книжку прочитал, мы бы нашли другое название.
Анна Качкаева: Просто может возникнуть некоторая проблема с авторскими правами на название...
Игорь Прокопенко: Ну, к сожалению, я не читал этой книжки, и не знаю о ее существовании.
Анна Качкаева: Ну, тогда нам же проще, будем говорить чуть больше о конкретном сериале...
Игорь Прокопенко: Да, потому что если бы я имел отношение к "Родине", у меня, наверное, выступал бы и Рогозин, и другие люди оттуда же.
Анна Качкаева: Кстати, должна вам сказать, что в книге много фактуры близкой, похожей, источники есть, публикации собраны. Потому что Андрей Савельев как ученый подробно занимается этой темой. И в книге есть многое, что есть и в вашем фильме - это и разложение власти, и разворовывание средств, и раздражение правозащитниками, и заинтересованность коррумпированных сил в транспортировке наркотиков, в транзите оружия. Просто нет там полутонов. Победа должны быть либо своя, либо чужая. Правда, не знаю, какая победа может быть над частью своего же народа. Но не будем больше о книжке. Вопрос у меня вот какой. В вашем фильме собраны уникальные свидетельства - пленки, воспоминания, по10-20 персонажей на серию. И довольно много тех, чьи лица мы не видим, и голос явно изменен. Особенно меня поразил офицер из спецслужб, его кодовое имя "Мансур", по-моему, который еще во время событий в Абхазии учил профессионально воевать никому тогда неизвестного Басаева.
Игорь Прокопенко: Да-да.
Анна Качкаева: Как вам кажется, почему вот такие, как "Мансур", согласились участвовать в вашем фильме?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, когда мы начинали работать над этим фильмом, у нас была задача собрать как можно больше очевидцев и участников. Многие из них еще служат или занимаются той профессиональной деятельностью, которой занимались раньше. И у нас, конечно, были очень большие опасения, что люди к нам не пойдут. Поскольку если человек военный, он должен спрашивать разрешения, ну и так далее. А уж если человек работает в спецслужбах, то тем более. И нам действительно приходилось убеждать людей, уговаривать - это заслуга нашей творческой группы. И вначале люди отказывались, сначала просто с ними беседовали, просто говорили, насколько это нужно и важно. И вначале нехотя, а потом они сами просто загорались - в душе каждого человека болит. Все, что произошло, в душе каждого болит.
Руслан Мартагов: Это точно.
Игорь Прокопенко: И потом они уже сами начинали говорить, они приносили пленки какие-то, кассеты, они подтягивали друзей или сослуживцев. Это желание выговориться, проговорить то, через что пришлось пройти каждому, выплеснуть эту боль, которая в каждом, это, в конечном счете, и сыграло решающую роль. Нам действительно помогали бескорыстно и заинтересованно ...И поверьте, сколько осталось за кадром из того, что люди не хотели говорить в камеру - очень эмоционального, иногда - и нецензурного.
Анна Качкаева: А вот господа Шапошников, Грачев, Степашин, они не захотели с вами общаться, или вы даже не пытались?
Игорь Прокопенко: Грачев... насколько я знаю, один из представителей нашей авторской группы выходил на него, он месяца четыре думал. Потом все-таки отказался. Ну, и со Степашиным та же самая история. А потом мы решили, что нам не нужны первые лица...
Анна Качкаева: Тем более что они все равно не хотят говорить.
Игорь Прокопенко: Да, это с одной стороны. А с другой стороны, я, как профессионал представил, что человек, который занимает определенную должность, либо который тогда занимал высокую должность, он до сих пор не свободен в своих высказываниях и оценках... Ну, и зачем нам "вода"? И мы решили просто отказаться от этих интервью, от которых толку, наверное, было бы мало. Но мы делали честную попытку привлечь тех, кто находился совсем рядышком с властью и принимал непосредственные решения.
Анна Качкаева: Ну а попытки поговорить с тем же Березовским, Масхадовым, Закаевым. Вас их мнение не интересовало?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, как говорил Юрий Лотман: "текст шире его интерпретаций". То, что мы сделали, то мы сделали. И в этом была определенная логика, которую сейчас уже, после того, когда все закончено, объяснять сложно. Мы выбрали эту линию. И правильно сказал Руслан о том, что мы только приоткрыли частичку правды. Телевидение ведь такая вещь, что нужно начинать хотя бы с чего-то.
Анна Качкаева: Особенно на телевидении нынешнем.
Игорь Прокопенко: И сейчас, судя по тому большому количеству отзывов, которые пришли, на наш сериал, я думаю, что эта тема очень важна для страны. Может быть, она самая важная для нашей страны. И, конечно, если будет на то добрая воля руководства, мы, конечно, будем продолжать эту тему и углублять.
Руслан Мартагов: Игорь, я буду к вашим услугам всегда.
Игорь Прокопенко: Спасибо вам большое, Руслан, за помощь. И спасибо за добрые слова, которые вы высказали в наш адрес. И спасибо за критику.
Руслан Мартагов: Это вам спасибо за фильм.
Анна Качкаева: "Как же так создать фильм и не поставить во главу угла образованный чеченский народ? Мы ведь, к сожалению, думаем о них только как о преступниках - это большое упущение", - это написал нам один из наших слушателей.
Игорь Прокопенко: Я абсолютно согласен с этим слушателем. Но у нас был фильм определенной заданности, определенной направленности. И ведь невозможно рассказать обо всем.
Анна Качкаева: У нас в эфире Юрий. Мы вас слушаем.
Слушатель: Я бы хотел Игоря спросить вот о чем. Все прекрасно показано. Бедные военные - 34 человека штурмуют бастионы боевиков. Все ясно: и те, и другие должны умирать в боях. Но 70 тысяч погибших мирных жителей - это же тоже страдания, это трагедия. Но о них как-то...почти ничего. Ну, вроде так и должно быть. Понимаете? Это же все-таки граждане России.
Игорь Прокопенко: Конечно.
Слушатель: И понятно, что президент предал всех там. Ясно, Ельцин предал. А все остальные какие-то бедные, их предали, а так ребята дали бы прикурить. Но вот о тех 70 тысячах кто должен говорить? Это раз.
И относительно Руслана Мартагова. Руслан Мартагов имеет право вообще на чеченскую тему говорить только как Иуда на тему Христа. Спасибо.
Анна Качкаева: Как интересно, Руслан. Это, видимо, либо знающий вас человек, либо ваш...
Руслан Мартагов: Нет. Это, скорее всего, человек, который был по ту сторону баррикад. Это с ними я воевал.
Анна Качкаева: Вот теперь бы понять еще, когда это было... Это при Дудаеве еще?
Руслан Мартагов: Да, это еще при Дудаеве.
Анна Качкаева: Игорь, вы готовы на первую часть вопроса ответить?
Игорь Прокопенко: Да, я готов ответить Юрию. Его вопрос очень правильный, и он требует, наверное, развернутого ответа. Что касается так называемых бедных военных. Ну, то, что они бедные, это не требует объяснения. Потому что люди, солдаты или офицеры, которые никогда в жизни не были в Грозном или в Чечне, и знают о Грозном и о Чечне только потому, что слышали фамилию Махмуда Эсамбаева или Лермонтова, они пришли туда и сложили голову. Они точно и изначально ни в чем не виноваты, это потом появляется вина, если иметь в виду Буданова, допустим. Почему мы говорим о погибших военных... Вот смотрите, в фильме есть эпизод: штурмуют несчастную высоту "Ослиное ухо". Штурмуют, штурмуют, целая мощь, вся армия воюет, кладут 500 человек. Разве это не приговор? Разве это не поражение? Разве это не ужас? Мы хотели рассказать об этом. Три раза берут Грозный, каждый раз кладут огромное количество людей, каждый раз.
Игорь Прокопенко: Что касается мирного населения. Я думаю, мы же намеренно написали "по официальным данным", и хотели быть объективными или, может быть, даже псевдообъективными. Конечно, настоящие цифры, они гораздо больше, просто их не посчитать, наверное. Я думаю, что цифра погибших в разы превышают офоциальные. Но сам факт того, что мы сейчас заговорили, это же важно. Люди, которые посмотрели этот фильм, я думаю, что многие впервые осознали, какое огромное количество народа там погибло.
Анна Качкаева: Это уж точно, концентрированно получилось.
Игорь Прокопенко: Уж если столько погибло военных, то, каково же было мирному населению. Я еще раз повторяю, невозможно охватить неохватное в одном фильме. Но мы же старались донести до зрителей еще то, что не сказано в фильме: количество погибших людей огромно, огромное количество трагедий, личных трагедий. В пятой серии у нас эпизод был посвящен тому, каким образом военные наживаются на всех этих трагедиях. Мы просто не смогли все уложить, но заставить людей задуматься о том, какое огромное количество жертв принесено... И если страдают военные, то, как же должно страдать мирное население, которое вообще между двух огней - это подразумевалось.
Анна Качкаева: Но все-таки не только у нас с Русланом возникло это ощущение односторонности, но и у наших слушателей. Значит, все-таки эта тема недотянута. Потому что действительно она оставляет вопросы. И не только потому, что не в достаточной мере показана драма мирных жителей, а еще и потому, что постоянно сквозной темой фильма звучит упоминание о том, что бандитов всегда очень много, много больше, чем предполагали, они хорошо вооружены, они - почти войсковые части. И понимаете, нет ответа, откуда же они берутся-то, откуда же эти бесконечные, неиссякаемые новобранцы. И возможно, если бы объяснений про то, что творилось с мирными людьми все эти десять лет, было чуть больше, тогда стало бы понятно, почему это сопротивление бесконечно, почему оно не утихает. Я думаю, что только в этом смысл упреков вам. Вы согласны или нет?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, Анна, что сделано, то сделано, как говорится.
Анна Качкаева: Да, конечно.
У нас Петербург на линии. Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Игорю такой вопрос. Когда вы говорите о заданности и направленности, вы себя раскрываете, что ваш материальчик-то заказной. В этом фильме я не слышал другую сторону - масхадовскую. Она вообще есть или ее нет? Спасибо.
Анна Качкаева: Вот даже Руслан готов вступиться.
Игорь Прокопенко: Что касается заданности и заказанности. Ну, мне нечего ответить, потому что никакой ни заданности, ни заказанности нет.
Руслан Мартагов: Игорь, я позволю, может быть, вместо вас... извините, но я отвечу на этот вопрос. Во время первой войны и вплоть до 1999 года за Масхадова говорили все российские СМИ голосом Удугова. Ведь это правда, понимаете. Куликов говорил, что один только Удугов стоил целого аппарата ЦК по идеологии. Он, правда, забыл упомянуть, что на Удугова работали все СМИ, я еще раз повторяю, на Удугова и Масхадова. Потому что шла сплошная героизация боевиков и шла демонизация, может быть, в какой-то мере и оправданная, но в большей части своей нет, и федеральных войск, и тех, кто воевал против того же Масхадова, из чеченцев, я говорю.
Анна Качкаева: Нам слушатель пишет: "Во время первой чеченской войны был уникальный эпизод, когда офицер, оборонявший вокзал, отдал приказ солдатам сдаваться в плен, так как у них было только стрелковое оружие, а у чеченцев - танки. Почти все солдаты остались живы. Солдатские матери боготворят этого офицера. Он был отдан под суд, но матери добились его оправдания. Из армии он был уволен. Уникальный эпизод для нашей армии, когда офицер заботится о жизнях солдат".
Ну, какой-то похожий эпизод, Игорь, по-моему, был в фильме, да?
Игорь Прокопенко: Вы знаете, если тот эпизод, о котором сейчас сообщается, он имеет реальное подтверждение, то мы будем рады получить свидетельство об этом. И мы, конечно, в дальнейшей работе об этом эпизоде расскажем. Если этот человек, который написал письмо, если он знает этих людей непосредственно, не с чьих-то слов, и эти люди готовы говорить и рассказать, - я буду очень рад получить этот материал.
Анна Качкаева: Борис из Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Я считаю, что "Чеченский капкан" - очень актуальный фильм. Спасибо большое авторам этого фильма. Но не будем скрывать от себя, ведь все-таки телевидение напугано властями. И в реальных условиях, в которых оно существует, этот фильм, по-моему, максимально объективный. Единственное пожелание к руководителям РЕН ТВ и к авторам фильма, может быть, можно сделать этот фильм вообще постоянной рубрикой этого канала.
Игорь Прокопенко: Спасибо, Борис, за добрые слова. Мне нечего добавить.
Анна Качкаева: Послушаем Виктора из Омска.
Слушатель: Вы знаете, меня эта тема всегда интересовала, тема чеченской войны. Я считаю, что это действительно нужно показывать. В общем-то, это боль нашего народа и страдания его.
Но я бы хотел вот какой вам задать вопрос в связи с этим. А существует ли, допустим, обсуждения такие в других странах... Ну, американцы сейчас воюют в Ираке, как они ведут себя там. Или, допустим, израильтяне в Палестине.
Анна Качкаева: Существуют ли фильмы на эту тему?
Слушатель: Да-да.
Анна Качкаева: Существуют. Вот "Фаренгейт 9/11" показывают в кино. Солдаты там так, извините, костерят своего президента, что мало не покажется. Я уж не говорю о дебатах между Керри и Бушем, когда они почти час обсуждали как раз тему терроризма и иракскую тему. Так что существуют. Я бы очень хотела, чтобы и на нашем телевидении были не только фильмы на РЕН-ТВ, но и шоу, и программы в прямом эфире, которые обсуждали бы эту тему. Может быть, тогда - в психологии есть " эффект замещения" - мы бы быстрее справлялись с этой болью и находили ответы на мучительные вопросы. Несколько мнений на пейджере. "Почему вам очень хочется, чтобы все ругали Путина, русских солдат, ФСБ?". Отвечаю. Да вовсе не хочется. Мы, в общем, об этом сегодня и не говорили.
Еще одно мнение: "За что выслали чеченцев? За то, что воевали против русских на стороне немцев. Днем они мирные жители, а ночью - боевики". Руслан, что-нибудь скажет на этот счет, я полагаю.
Руслан Мартагов: Я могу только одно сказать. Это зашоренное представление о чеченцах, которое было искусственно вброшено в общество как раз перед первой войной. Так вот, могу сказать нашему анонимному слушателю...
Анна Качкаева: ...Именно потому, что оно распространенное, я прочла, хотя обычно не имею привычки.
Руслан Мартагов: Во время Второй мировой войны порядка 35 тысяч чеченцев (а это очень много для нашего маленького народа) сражались на фронтах Великой Отечественной. И попробуйте найти хотя бы один пример, чтобы какое-нибудь подразделение или хотя бы человек 10 с оружием в руках перешли на ту сторону. Но у нас есть такая пословица. Когда медведица решила от голода съесть своего медвежонка, она вывалила его в пыли и в грязи для того, чтобы сказать: да это вообще не мой. Вот так поступили и с нашим народом, прежде чем начать войну против него.
Анна Качкаева: Александр - он подписался - констатирует: "чеченский народ получил то, что заслуживал за дудаевский геноцид русского населения в Чечне в 1991 году".
Руслан Мартагов: Могу еще и по этому поводу сказать. Наш слушатель, наверное, не знал, и это не его вина, а просто беда, что именно в то время мы в Чечне воевали против Дудаева, еще до ввода войск. И мы в этих боях потеряли около 500 своих товарищей. Вот об этом, к сожалению, никто не знает. И мы как раз воевали против этого террора, геноцида и насилия.
Анна Качкаева: Скажите, Игорь, вот еще какой вопрос, который мне не давал покоя. На что намекал генерал Трошев, когда рассказывал о покушении на генерала Романова. Эпиход такой: он, Романов и Квашнин собирались вместе ехать куда-то, к Хасбулатову, по-моему. Но в последний момент Квашнин отказался, отговорившись тем, что мол, "что мы там с тобой не видели?", и не поехал. Романов был взорван. У меня создалось такое впечатление, что Трошев, совершенно очевидно, намекал на какую-то неблаговидную роль Квашнина. Это так или это мне только показалось?
Игорь Прокопенко: Это вам показалось. Он имел в виду, видимо, то, что покушение готовилось, может быть, не столько на Романова, сколько на Квашнина.
Анна Качкаева: Понятно.
Игорь Прокопенко: А вообще, возможно, покушение готовилось, в принципе, на генералитет, на представителей генералитета, которые должны были в это время ехать. Я думаю, что Романов - это закономерная случайность.
Анна Качкаева: А скажите, вам известны хоть о каких-нибудь, я не знаю, каких-то внутренних расследованиях тех фактов, о которых вы рассказывали в фильмах? Например, о транзите оружия, о наркотиках, о этих странных историях с мораториями и указами, которые были известны противной стороне. Где-нибудь с этим со всем разбирались?
Игорь Прокопенко: Ну, публичных разбирательств не было, насколько я знаю, а о закрытых разбирательствах я не имею информации.
Руслан Мартагов: Их тоже не было, могу вам сказать.
Анна Качкаева: Из Москвы Владимир у нас на линии, пожалуйста.
Слушатель: У меня реплика и все-таки вопрос. Скажите, я от чеченцев слышал, когда Буденновск захватывали, что причина была все-таки денежная - приехали деньги из Российской Федерации, ну, пенсионерам на выплату и так далее. И что именно за этими деньгами охотились... и прикрывались родильным домом. То есть нигде и никто не говорит вообще, с чем же уходили, и цель какая была у этой диверсионной акции. Это первое.
Второе. Не дают ведь высказываться и простым солдатам в кинофильме. Правда, не только в кинофильме, а вообще. И самое главное, нигде и никогда не рассказывают об экономических причинах, собственно. За что воюют, скажем, чеченцы, и как используют нашу армию.
Анна Качкаева: Игорь, я понимаю, что очень трудно ответить сразу на все, но попытайтесь.
Игорь Прокопенко: Что касается первого вопроса по поводу Буденновска, вы знаете, когда мы работали над фильмом, нам передавалось и высказывалось огромное количество разных версий. Были версии интересные, были версии правдоподобные, были версии невероятные. Но мы старались с этими версиями обходиться очень аккуратно и не вводить их, потому что эти версии были ничем не подкреплены. То, о чем вы говорите по поводу Буденновска - если бы у нас была какая-то информация по поводу денег - мы, конечно, об этом бы сказали. Но поскольку у нас такой информации не было, то мы и не стали этого делать, не стали выдвигать никаких версий. Поверьте, были еще и другие версии, связанные с походом на Буденновск. Но вот мы рассказали то, что знали. Что касается второго вопроса. Я не согласен по поводу того, что мы не говорим об экономических причинах этой войны. Но мне кажется, больше того, чем сказал офицер в пятой серии, бывший заместитель коменданта Грозного, о нефти и о том, каким образом некоторые части федеральных сил были причастны к транзиту нефти, сказать что-то трудно. Потому что ведь уже не версия. Это рассказал не аналитик московский, это рассказал человек, который был там и который видел это. У которого все на глазах происходило. И спасибо ему за то, что он решился сказать хотя бы эту правду. Не забывайте, что все то, о чем мы говорим, это произошло совсем недавно.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что именно этот офицер сказал, и это публично прозвучало из уст человека в погонах, что деньги списывались, как ему кажется, под каждый очередной штурм города.
Игорь Прокопенко: Да-да. Тут дело в том, что в этом сериале разбросаны мелкие какие-то открытия или разоблачения. Мы, может быть, приучены к разоблачениям Доренко, мы ко многим вещам, знаете, адаптировались уже. Но здесь масса таких мелких вещей, которые на самом деле стоят очень дорого, просто в них нужно всмотреться.
Анна Качкаева: Владимир нам пишет: "Фильм я не видел, но в вашей передаче ни разу не прозвучали слова о русских, которые жили там, в Чечне". Ну, во-первых, прозвучали, потому что мы как раз и говорили о том, чего нам не хватило в фильме - рассказа о драме жителей мирных, в том числе и русских, а не только солдат, воюющих в Чечне.
Игорь Прокопенко: Ну, еще раз могу повторить о том, что мы, конечно, говорили об этом в фильме, но, как показывают отзывы, недостаточно.
Анна Качкаева: Руслан, что все-таки вам в этом фильме особенно запомнилось, что-то вас, несмотря на причастность, особенно поразило?
Руслан Мартагов: Ну, во-первых, слова вот этого полковника, который говорил насчет списания денег и насчет того, что как только какой-то транш поступает , то он уже разворован априори, еще в Москве, и по его сокрытию там начинаются какие-то военные акции. Меня это не поразило, потому что я давно об этом говорил и писал. Но то, что он это сказал, я ему за это бесконечно благодарен.
Анна Качкаева: А меня поразил эпизод гибели Майкопской бригады. За кадром - глухой, усталый мат уже умирающего полковника, который просит о помощи, накрывается звуками "Лунной сонату". И совершенно понятно, что это уже конец. И, конечно, глаза 19-летних мальчишек, и пропавших -чеченских, и пленных, и раненных - солдат.
Наполеон говорил: "Что есть история, как ни басня, в которую договорились поверить?". Мне кажется, что фильм "Чеченский капкан" при всей неоднозначности того, что мы видели, очевидно, не басня, а попытка людей, проживающих свою историю, взглянуть на нее, по крайней мере, не односторонне и по-человечески.