Гости - Марианна Максимовская, ведущая программы "Неделя" на РЕН-ТВ, и Ирина Ясина, директор проектов Фонда "Открытая Россия" и руководитель Клуба региональных журналистов "Из первых уст".
Анна Качкаева: Кадр недели - уходящая в туман свинцово-серая стрела моста и низкие тучи, на величественно суровом фоне. Озябший президент, Один. На ветру. Бунт недели - 120 алтайских журналистов из государственных и негосударственных средств массовой информации отказались участвовать в кампании против депутата Рыжкова и подписали обращение, о котором, правда, "большое" телевидение не сообщало.
Особый случай - документальный фильм Аркадия Мамонтова в воскресенье об оплаченных технологиях "оранжевой" революции: Запад, националисты и одураченный украинский народ. Рассказ манипулятора о манипуляторах заслуживает серьезного и отдельного разговора. Не сегодня.
Сюжет недели - аукцион по "Юганскнефтегазу". "Беспрецедентный" - сказали про аукцион в "Новостях" НТВ, и аккуратно удивились никому не известному покупателю. "Состоялся" - констатировали в "Вестях недели". И в подбор показали репортаж из Нефтеюганска. Главная его мысль: "Нефть добывать будем, а кто хозяин - не важно". О существовании ЮКОСа в связи с аукционом, наконец, вспомнила даже программа "Время". Ни сумма сделки, ни таинственная компания-покупатель, ни вопрос - откуда деньги на покупку? - эту аналитическую воскресную программу не интересовал.
Сюжет начинался с того, какое беспрецедентное давление на участников аукциона было оказано самим ЮКОСом и американским судом в Хьюстоне. Про российские суды, обыски, аресты и конвейерные допросы на "Первом" не вспоминали. Даже умудрились ни разу не упомянуть фамилию Ходорковского. Найдя точную метафору, в "предновогодней распродаже ЮКОСа", пыталась разобраться программа "Неделя" на РЕН-ТВ. Пожалуй, единственная.
Сегодня со мной в студии - ведущая программы "Неделя" Марианна Максимовская, и директор проектов Фонда "Открытая Россия" и руководитель Клуба региональных журналистов Ирина Ясина.
Вместе с Марианной и Ириной мы подведем... ну, попробуем подвести итоги политического телевизионного вещания уходящего года.
А вам, уважаемые слушатели, вопрос: какие аналитические и итоговые программы минувшего года оказали наибольшее влияние на ваше представление о политике?
Марианна, вы еще не знали, конечно, в субботу об аукционе. А каким был бы ваш материал сегодня, если бы "Неделя" выходила сегодня?
Марианна Максимовская: Ну, мы, на самом деле, знали, конечно, примерно представляли себе, кто купит главный актив ЮКОСа.
Анна Качкаева: Ну да, о результатах не знали.
Марианна Максимовская: Да. У нас было интервью развернутое с Виктором Геращенко, председателем совета директоров компании, которого акционеры, собственно, позвали, чтобы попытаться договориться с властями, насколько я понимаю, и спасти компанию. Ну, не удалось. Я хочу сказать только, что наша программа-то говорила про бунт 110, даже 120 барнаульских журналистов...
Анна Качкаева: А оговорилась: "большое" телевидение не сказало.
Марианна Максимовская: Ой, спасибо, Анна - у нас "маленькое", но гордое!
Анна Качкаева: А ничего дурного в этом нет.
Марианна Максимовская: Но гордое и, в общем, достаточно, как мне кажется... не знаю, пытаемся, если есть конфликт, то про две стороны рассказать. Действительно, случилась история беспрецедентная по нынешним временам. В Барнауле 110 журналистов подписались под письмом, в котором они выражали протест против попыток местных властей дискредитировать Владимира Рыжкова, депутата, который четыре срока уже баллотируется в Государственную Думу от Барнаула.
Анна Качкаева: Ну, мы об этом тоже рассказывали.
Марианна Максимовская: Вот сейчас его там мажут черной краской, пытаются.
Ну, собственно, попытались этому воспротивиться люди - подписали письмо. И все, в общем, дальше дело не пошло. Конечно, ни голодовок, ни каких-то ярких протестов, как это было на Украине, например, у нас ничего такого нет.
Что касается аукциона. Мы и сейчас, и на этой неделе, естественно, будем делать большой сюжет, попытаемся разобраться, собственно, что же это за компания такая, о которой никто не знал до вчерашнего дня. Говорят, юридический адрес совпадает с дочкой "Газпрома", будто бы.
Анна Качкаева: Да кто только чего не пишет! И про рюмочную, и про Лондон.
Марианна Максимовская: Ну, попробуем выяснить, кто купил. Я считаю, что люди обязаны знать, кто купил главный актив ЮКОСа.
Анна Качкаева: Ирина, а как вы бы прокомментировали, как экономический журналист, вы все-таки по первой профессии-то экономический журналист, это сейчас вы больше менеджер гуманитарных проектов, как бы вы прокомментировали то, что вчера произошло?
Ирина Ясина: Ну, знаете, "хроника широко объявленной смерти". То есть итог был известен заранее. И Марианна правильно говорит, они знали, чем это все дело кончится, не знали лишь подробностей. Для меня было бы отрадно, если бы я писала на эту тему, отметить то, что решение Хьюстонского суда сработало. И европейские банки, которые собирались, закрыв глаза на то, что все так неприлично, профинансировать свой любимый "Газпром", отказались от этого, потому что это страшно. Потом ведь начнутся аресты активов и так далее, и вообще неприлично.
Отметила бы я также, что последствия всего этого еще ниже опускают и без того уже сильно упавший инвестиционный рейтинг России. И заманить сюда иностранных инвесторов, для которых самое страшное - это неопределенность, становится все сложнее и сложнее. Особенно учитывая вот этот момент с покупателем. Кто это? Что это? Откуда у него 9 миллиардов? Никто не знает. Никто ничего не говорит. Ну, в какой нормальной экономике это возможно?!
Знаете, когда в 1995 году Ходорковский покупал ЮКОС, АО "Лагуна", купившее ЮКОС, тоже было зарегистрировано за две недели до покупки в городе Талдом, Московской области. И тогда я об этом писала на первой полосе в газете "Финансовые известия". После чего, кстати сказать, Фридман и Авен, встретив меня на одной тусовке, сказали: "Ну, ты молодец! Ты наш друг! Приходи, если будут обижать. Так про ЮКОС, про "Менатеп" так сильно написала... Правильно, сволочи они". С "Лагуной" все было тоже нехорошо. С того года прошло 9 лет, и вместо компании с огромной задолженностью перед бюджетом, перед рабочими и так далее мы получили лучшую компанию в России, которую сейчас за полтора года сравняли с землей. Это стало не просто неприлично, это стало антигосударственно, вот в самом высоком смысле этого слова. Про все про это я бы с удовольствием написала.
Анна Качкаева: Марианна, я просто обратила внимание, что в "Неделе" у вас было довольно большое интервью с господином Геращенко. И Геращенко показали и на "Первом", и на "Втором" каналах, он мелькал. Как вы полагаете, он приблизительно так же разговаривал с вашими коллегами с "Первого" и "Второго" каналов или чего-то недоговаривал, или его "подрезали"?
Марианна Максимовская: Ну, не видела я, к сожалению, что получилось в результате у моих коллег с "Первого" канала. Видела корреспондента Лану Горбунову, которая брала интервью, но, правда, в коротком формате. То есть мы приехали брать развернутое интервью. К нему "Первый" канал приезжал за, так называемым синхроном, на нашем профессиональном говоря. То есть его небольшую фразу хотели получить. Получили. Вы знаете, я думаю, что для Геращенко очень важно донести свою позицию. Я у него брала интервью где-то год назад, чуть меньше, весной прошлого года, когда его назначили председателем... избрали, точнее. Когда стало известно, что выдвигают кандидатуру, и его, скорее всего, изберут председателем совета директоров. Он был полон оптимизма. Хотя уже Ходорковский к тому времени почти полгода, как сидел, и, в общем, компанию душили, давили. И было понятно, что, ну, не знаю, нет, наверное, оснований для такого вот оптимизма. Тем не менее, он его просто излучал весной прошлого года. Я спросила его сейчас, а когда у него поубавилось оптимизма, он сказал: "Этой осенью", - когда уже, видимо, окончательно стало ясно, что решили точно, что все, надо душить. Ну, не знаю, ему, видимо, важно донести свою позицию до всех - все-таки тяжеловес же политический - и вот такое фиаско, в общем, и политическое тоже.
Анна Качкаева: Безусловно. Я пытаюсь плавно от "Юганскнефтегаза" перейти к нашим с вами коллегам телевизионным.
Марианна Максимовская: К делам нашим скорбным на телевидении.
Анна Качкаева: Да. Вы сказали о том, что у Геращенко поубавилось оптимизма. А у вас, Марианна, ведущей программы "Неделя", убавилось оптимизма?
Марианна Максимовская: Вы знаете, что меня, на самом деле, больше всего волнует. У нас есть так называемые внутренние рейтинги по 5-минутному шагу. И мы смотрим после программы, какой из сюжетов вызвал больший зрительский интерес внутри программы - есть такая технология, которая позволяет видеть, где пришла аудитория, а где ушла. Так вот, последний год с лишним людей намного больше интересует развлекуха. Вот мы показываем сюжет про распродажи, и я точно знаю, что этот сюжет будет более рейтинговый, чем интервью с Геращенко или сюжет про давление на судей московских, которых заставляют выносить обвинительные приговоры, или сюжет, не знаю, про политические события на неделе. Я знаю, к сожалению, и это мое знание, оно оправдывается каждую неделю. Люди с большим удовольствием будут смотреть необременительные сюжеты. Меня это пугает, потому что даже наша, как мне кажется, умная, тонкая, понимающая аудитория, тем не менее, с большим удовольствием развлекается, сидя у телевизора, нежели думает.
Анна Качкаева: Вот об этом мы, наверное, сегодня попытаемся поговорить, почему это происходит. Но вы правы. Даже сейчас на пейджер уже пришли несколько сообщений анонимных. И если бы они не были важными, я бы их не прочла. "Владимир Рыжков заслужил такое к себе отношение", - считают анонимы. И я бы очень хотела, если вы уже так считаете, по крайней мере, получить аргументы и вашу подпись. Хотя говорим мы сегодня не об этом, а говорим о том, какие аналитические и итоговые программы минувшего года оказали наибольшее влияние на ваше представление о политике.
Марианна Максимовская: Анна, я вот что хочу сказать, просто чтобы закрыть, наверное, тему Владимира Рыжкова. Самое яркое для меня лично впечатление от минувшей недели - это митинг "Идущих вместе" в Москве 12 декабря, в День Конституции, когда люди несли заготовленные, конечно, заранее, типографским способом отпечатанные богато плакаты с изображением либеральных политиков. И у них через лоб практически была надпись "Предатели". Абсолютная аналогия с 30-ми годами, абсолютная. Просто, на мой взгляд, страшно, потому что мы же это видели в хронике и должны помнить. Нет, вот опять несем эти плакаты.
Анна Качкаева: И вот нам господин Шарапанов пишет, что "все аналитические программы на телевидении бездарны, так же как и наша оппозиция, к несчастью. И все публичные люди одни и те же - и на телевидении, и на радио". Ну, дальше здесь рассуждение по поводу ЮКОСа, как с минусом, так и с плюсом, с жалостью и с остервенением, что "туда им и дорога". ЮКОС сейчас обсуждать не будем.
Я хочу вас вот о чем спросить. Понимаете, сложилась такая странная ситуация в эфире нынешнем, что в нем есть некие условные две точки зрения. Если ты - журналист или твой герой, что гораздо реже - если вы критически относитесь к власти, сочувствуете опять же Ходорковскому или, условно, опальному кому-то другому, если не готовы ненавидеть всех без разбора - чеченцев, азербайджанцев, европейцев, и иногда хвалите американцев за что-нибудь, значит, вы враги - враги, и не любите Родину. И есть другая точка зрения, совершенно иначе отвечающая на этот же ряд вопросов. Вы можете как-то сформулировать суть нынешнего идеологического противостояния на телевидении? Вам что-то приходит в голову, какая-то формула?
Ирина Ясина: Вы знаете, я училась в школе в 70-е годы - это было загнивающее время, такое социалистическое. Но, тем не менее, я помню, что антиамериканизм был тот же самый, но притом, что для нас банка с кока-колой - это было так интересно и вкусно, и не видели мы ее никогда. То есть очень привлекательный образ жизни. И при этом абсолютное неприятие идеологическое. Одновременно такой серьезный достаточно шовинизм великорусский. Это тоже все мы чувствовали, будучи пятиклассниками, шестиклассниками и старше. Сейчас то же самое. Мы окукливаемся, наша страна, мы перестаем быть открытыми миру. И если еще год назад вы бы меня спросили - неужели они закроют границы? - я бы сказала: "Конечно, нет. Да вы что?! Народ этого не примет". Подождите. Если все пойдет в том направлении, в каком оно движется, мы очень быстро скажем: "Конечно, Господи, мы закроем границы, потому что нечего туда ездить к этим ужасным людям". Вот этот переход к натуральному хозяйству, окукливание, повторюсь, то, что абсолютно не свойственно современному миру, который, наоборот, идет к открытым границам, к открытому общению, к открытой информации. Вот это движение вспять - это, пожалуй, для меня самая главная черта современной эпохи и этого года, который минует.
Анна Качкаева: Можно ли про телевидение сказать...
Ирина Ясина: А на телевидении - то же самое. Телевидение - зеркало.
Марианна Максимовская: Знаете, у меня есть два тезиса, которые хотелось бы сейчас произнести. Первый - это события на Украине и поведение украинских телевизионщиков. Наступил какой-то момент, когда на госканале журналисты вышли и сказали: "Все, нам надоело врать". Я была в этот момент на Украине, и если бы я своими глазами не видела вполне успешного менеджера, который в России, кстати, работает и целым каналом развлекательным руководит, он стоял со своими сотрудниками перед камерой и говорил, глядя в камеру: "Извините нас, мы лгали, мы больше не будем. Была такая ситуация, мы были вынуждены. Мы поняли. Мы смотрим, что происходит в нашей стране. Мы будем говорить правду, мы будем показывать две стороны. Будем исполнять так свой профессиональный долг". То есть там произошел кардинальный разворот. Почему? Потому что действительно существует в стране общественное мнение. Потому что в тот момент... я не буду говорить сейчас о расколе страны, о том, что есть Восточная Украина, Западная Украина - это все знают, не буду об этом говорить. Киев был весь оранжевый. И стыдно, видимо, было журналистам... им же надо по улице пройтись, прежде чем попасть в свои телевизионные кабинеты. Видимо, настолько людей вот это общественное мнение захватило, что они не смогли уже работать так, как они работали раньше.
У нас, конечно, сейчас в стране общественное мнение совершенно другое. И журналисты могут работать так, как они сейчас работают, многие. И их люди поддерживают, потому что в стране такое общественное мнение, это надо понимать. Телевидение - действительно зеркало. Вот смотрите в него. И вот то, что вы там видите, нравится? Не нравится? Так вот понимайте, что в стране такая ситуация, значит, не должна вам такая ситуация в стране нравиться, раз не нравится то, что в телевизоре. Это первое.
Второе. Знаете, основная позиция чекиста: есть свои - они герои-разведчики, и им можно абсолютно все, а есть чужие - они враги, и их можно колоть зонтиками, не знаю, провокации всякие устраивать...
Анна Качкаева: Травить.
Марианна Максимовская: Травить, да... и это повод для получения награды у себя дома. И вот эта психология, что есть свои, которым можно все, и есть чужие, по отношению к которым можно себя вести по-всякому, и это только приветствуется у своего начальства, к сожалению, эта психология перешла сейчас и во многие другие ведомства.
Анна Качкаева: То есть, если коротко сказать, это идеология окукливания, идеология "свои - чужие", или, как Ира Петровская вспомнила философа Соловьева, "новейший зоологический патриотизм", который демонстрируют некоторые ведущие некоторых дискуссионных программ.
Наши слушатели пишут, что "телевизионные программы аналитические - никакие. Изредка разве что смотрю "Времена", "Основной инстинкт" и "К барьеру". Вот такой чрезвычайный коктейль из этих программ, потому что они очень разные и точно уж все не аналитические, все с большой натяжкой скорее дискуссионные. "У нас есть свои головы и свое мнение, которое совпадает с мнением радио". За это спасибо. А мы стараемся все-таки, чтобы у нас не было особого мнения, в эфире, по крайней мере. "Влияния нет, но я, прислушиваясь, складываю, анализирую и делаю выводы. В эту "закуску" входят - "Постскриптум", "Времена", Караулов, "Новости" различных каналов", - пишет нам Александр из Санкт-Петербурга.
"Мы думаем, - это к нам обращаются, - что избиратели Барнаула не стали бы голосовать в большинстве своем за Владимира Рыжкова, если бы он нес на Радио Свобода, и "Эхо Москвы" то, что говорил там. Вы считаете его порядочным и честным? Наши мнения не совпадают", - пишет нам Ольга из Москвы. Я у Ирины спрошу, поскольку Ирина больше знает региональных журналистов, что же все-таки произошло, по вашему мнению, в Барнауле? Почему поддержали Рыжкова? Вот для нашей слушательницы, и не для одной, Владимир Рыжков вовсе не так идеален.
Ирина Ясина: Я никогда не была ни на одном митинге Владимира Рыжкова, но я слышала регулярно достаточно, как он выступает перед региональной прессой. Он не такой оголтелый либерал, как, может быть, хотелось бы Егору Тимуровичу Гайдару, к примеру, в экономике. А Владимир достаточно много говорит и о той социальной несправедливости, которая была допущена, и о том, что эти ошибки надо исправлять, и о бедных, и о других вещах такого типа. То есть он знает, с каким избирателем он говорит. Но он всегда очень жестко отстаивает последовательные и либеральные позиции в таких вопросах, как свобода совести, свобода слова, внешняя политика и политическое устройство страны. Поэтому я могу предположить, что кому-то показалось, что он чересчур мягок и даже, может быть, "розовый" в экономике, но не суть важно.
На самом деле, правда, ведь действительно были допущены серьезные ошибки в социальной сфере, действительно забыли того Фирса, дверь за ним захлопнули. Тем не менее, то главное, что он говорит, то, что поднимает нас как граждан, оно, безусловно, присутствует. И я общалась с региональными журналистами, которые, в частности, подписывали это барнаульское письмо. Ну, просто вот пример наших украинских коллег, о которых сейчас говорила Марианна, он ведь, на самом деле, не проходит даром. И хочется чувствовать себя не быдлом, а гражданами.
И вы знаете, очень хорошо у меня тоже на семинаре один лектор сказал: "Русских можно убедить в чем угодно - в том, что они хуже американцев, англичан или лучше, наоборот. Даже поляки другие. Но наши родные хохлы, с которыми мы прожили совместную жизнь в одной стране много веков, ну, трудно поверить в то, что они могут, а мы - нет". Вот это очень важно.
Марианна Максимовская: Я только хочу добавить, вот пишет нам сейчас на пейджер слушательница из Москвы, а не из Барнаула, что, на мой взгляд, очень важно. Еще раз хочу повторить, Владимир Рыжков четыре раза подряд баллотируется в Государственную Думу по одномандатному округу от Барнаула. Это означает, что в нем его родные избиратели не разочаровались, означает, что он для них действительно много делает. И он сейчас один из самых ярких противников перехода на новую систему, пропорциональную, выборов в Государственную Думу. И он уже не будет баллотироваться, это очевидно...
Анна Качкаева: И я общалась с Дмитрием Негреевым, одним из тех, кто подписал письмо, это журналист газеты "Свободный курс", и он как раз сказал, что среди подписантов - люди, которые не очень любили Рыжкова и не во всем с ним соглашаются. Просто им действительно было очень неприятно, как с ними поступали и , шантажируя, пытались заставить делать то, чего не хотелось делать им, журналистам.
Ирина Ясина: Причем разными способами.
Анна Качкаева: И я думаю, что это и есть самое важное.
Я быстро прочитаю сообщения, которые пришли нам на пейджер. "Спасибо Марианне Максимовской за ее чудесную передачу". Марианна улыбается и кивает благодарно. Так, Рыжкова хвалят или ругают. Об этом сейчас станем меньше говорить. "Любимая передача - передача Марианны "Неделя", - Мария и Михаил. "Самое большое влияние оказывает, конечно же, Михаил Леонтьев. На Украине сделали специальный фильм из его последних выступлений. (Это правда, подтверждаю, смонтировали такой клип). А после программы "К барьеру" с Немцовым на Украине уже ставят целью быстрейшее вхождение в НАТО, пока эти "Леонтьевы" не перессорили нас окончательно со всеми соседями. Может быть, скинуться, чтобы они замолчали?", - Виктор. Ну, плохо себе представляю. "Любимая программа - "Постскриптум". Вторая - "Момент истины". "Зачем вы пригласили Ирину Ясину?". Странный вопрос. А зачем мы вообще гостей приглашаем. Потому что считаем, что Ирина человек публичный, который имеет право высказать свою точку зрения. "Телевизионные программы смотреть очень вредно, за исключением "Шерлока Холмса" и "Бондианы". "А Марианна не думает, что наблюдатели с Запада посланы, чтобы набросать бюллетени в пользу Ющенко?". На этот вопрос, я думаю, вы можете не отвечать, потому что он не совсем касается телевидения. По поводу "оранжевой" революции...
Марианна Максимовская: Нет, столько не набросают, конечно, как набросали до того - там столько наблюдателей-то нет.
Анна Качкаева: Да. "Рыжков вырос в коммунистической семье. Его мама - ярая коммунистка. И мы не верим в его искренность. Он просто рвется к власти - и больше ничего". Ну вот, теперь и понятно, почему его не любят, например. Правда, люди опять не подписались, из Барнаула они или из Москвы. "На мой взгляд, относительно "оранжевой" революции на Украине делают не совсем тот акцент, который нужен. Люди вышли на площадь, чтобы доказать, что они за честные выборы, они не хотят, чтобы их обманывали", - пишет нам Лидия из Санкт-Петербурга. "Попытаюсь ответить на ваш вопрос. Мне кажется, что никакие программы ни на что не влияют. Лишь отчасти "Времена" и "Основной инстинкт", и реже - "К барьеру". У нас свое мнение". Опять вот такой странный набор "влиятельных" программ.
Алла Павловна из Москвы, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что на меня очень большое впечатление произвела вчерашняя передача "Апельсиновый сок" с Григорием Явлинским. Вот настолько я уважаю этого политика, настолько я согласна с его позицией... ну, под каждым его словом я готова подписаться и дать все свои паспортные данные.
А в отношении Владимира Рыжкова, ну, мнение отрицательное - это у одноклеточных наших, у которых уже одна извилина осталась, другого мне сказать нечего. Это молодой, умный, храбрый - ну, то, что надо. Это будущий наш президент.
Анна Качкаева: Алла Павловна, вы, значит, "Апельсиновый сок" любите смотреть. А еще что-нибудь...
Слушатель: Нет-нет, мне только вчерашний "Апельсиновый сок" понравился.
Анна Качкаева: Так. А не вчерашний?
Слушатель: Я люблю Радио Свобода и "Эхо Москвы".
Анна Качкаева: Понятно. Я благодарю вас.
Юрий Владимирович из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я по большей части интересуюсь не федеральными программами, а местными, нашими региональными информационными. Хотя после того, как из эфира ушла программа "Свобода слова", которую вел Шустер, наиболее объективная сейчас передача разве что "К барьеру" по тому же НТВ.
И мне бы хотелось прокомментировать в связи с тем, что у нас будут проводиться назначения губернаторов, а не их прямые выборы. Мне кажется, что нынешний президент, нынешнее правительство и партия "Единая Россия" ужесточают политический контроль над радио и телевидением.
Анна Качкаева: Понятно.
Вот к вопросу о политическом или ином контроле. Известны ли вам, Марианна и Ирина, какие-то особые примеры из журналистской практики этого времени, которые бы могли служить доказательствами того, что включилась самоцензура, цензура, есть вот это ощущение политического контроля?
Марианна Максимовская: Я могу только о себе говорить, поэтому тут я слово Ирине предоставляю, как независимому эксперту.
Ирина Ясина: А я могу рассказать историю о том, как мне позвонили с телевидения и пригласили меня в какую-то программу на РТР, как экономиста...
Анна Качкаева: Это канал "Россия".
Ирина Ясина: Да... подвести некие итоги и спрогнозировать, может быть, что там будет с долларом, евро, рублем, потому что действительно для всех нас это крайне важная ситуация. Я говорю: "Вы знаете, я же Ясина. Как вы меня на РТР зовете? Я же ничего умного, того, что вам нужно, в смысле, не скажу, я же ругать буду, говорить, что не те решения, не то сделано...". А девушка мне и говорит: "Да ладно, это не важно совершенно. Главное, что вас нет в нашем запрещенном списке". Я говорю: "А кто же у вас есть в вашем запрещенном списке?". Она мне ответила, что "Виктор Владимирович Геращенко, например". Это пример того, что, в принципе, независимо: Геращенко - "да", Геращенко - "нет", - но есть список запрещенных к появлению лиц.
Анна Качкаева: Мне очень хочется рассказать, но трудно. Я слишком много историй могу лишь пересказать. И никто из моих коллег не хочет прийти в эфир, признаться или пожаловаться, может быть...
Марианна Максимовская: Сначала написать заявление об увольнении, а потом прийти и признаться Анне.
Анна Качкаева: Нет. Ну, например, Владимир Познер говорит иногда, что у него проблемы с редактором, потому что редактор - человек иных взглядов, поэтому они вынуждены выяснять отношения, или у него проблемы со звонками из администрации. И, может быть, просто Познеру чуть больше позволено, и он может заявить об этом. Или он как-то иначе себя ведет, говоря иногда, что "я не хочу, например, этого делать". Потому что рассказов коллег о том, как "порезали", "постригли", убрали, посоветовали не браться, их все больше и больше. Я уж не говорю о том, что этот год, он просто символизировал сужение дискуссионной площадки и усекновение всяческой свободы мнений. Потому что случилась тотальная запись всех дискуссионных программ, в записанных программах все научились не говорить лишнего, "Свободу слова" закрыли, потому что политики маргинальны - объяснение, по крайней мере, такое. Жесткий редакторский контроль, причем разного свойства - присматривающего, негласного, и вот такого, как говорит Ирина, вплоть до запрещенных списков. И есть надсмотрщики на монтаже, которые сидят и выбирают, какую бы фразу даже в смысле непроизвольной реакции убрать, чтобы, не дай бог, контекст ненужный не возник.
Марианна Максимовская: Помните, в советские времена было такое понятие "на острие идеологического фронта". А большевики, как известно, первым делом брали почту, телеграф, телефон. Понятно, что телевидение сейчас - это все вместе и сразу - это и почта, и телеграф, и телефон, и Смольный, а также Зимний. Понятно, что его взяли в первую очередь, ну, все же это видят. И я хочу сказать по итогам прошлой недели. Было ведь совершенно феноменальное заседание кабинета министров, на котором обсуждалась ситуация дел в культуре и на телевидении, в том числе. Я это смотрела, честно говоря, как комические куплеты какие-то, потому что они очень ругали программу "Аншлаг". Мне кажется, что можно в записи было крутить вот это заседание вместо "Аншлага" - и так же можно было хохотать. Там они зачитывали цитаты, друг с другом переругивались. "А ты второй раз прочитай - может быть, поймешь", - говорил один министр другому, который возмущался тем, что уж больно сложно написано, умными словами написан текст. Министр обороны произнес две фразы. Первая - что прочитали книжки про милиционеров солдатики - пошли и убили. И не потому, что голодные и грязные, и несчастные, и забитые, а потому, что книжку пошли в библиотеке прочитали. Второе. Он сказал: "Вот телевидение производит дебилизацию страны". То есть мы из зрителей дебилов делаем, говорит министр обороны. И возмущается: "Как же так?!". А как же не так? Закрыли умные программы, их нет на телевидении, нет, их закрыли. Осталась пара ток-шоу, один разговор умный на "Первом" канале, который держится за счет ведущего, который там, видимо, круговую оборону держит от своих редакторов. И все! И вот теперь министры возмущаются: у нас, оказывается, телевидение занимается дебилизацией страны. Откройте опять умные программы, разрешите говорить, а людям - думать.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что это появление обширного сюжета в программе "Время" с этого заседания сразу мне напомнило о том, что без программы "Время" не обходится ни один политический заказ. Потому что если появился сюжет в программе "Время", то министр может собирать вещи. Потому что опять... это к разговору о том, во что превратилась, в принципе, дискуссионная площадка на телевидении в этом году. Она превратилась не просто в карнавальную, она превратилась в балаганную площадку. Потому что никто не обсуждает сути проблемы. Ведь на этом заседании правительства очень удобно оттоптаться по поводу "Аншлага" и прочего. А о сути, о культуре-то, о стратегии в этой области - молчок... Где они, кто разговаривал о культуре? А очень удобно показать, какие министры, в общем, все глупые, что, может быть, и правда.
Ирина Ясина: В этой связи мне хочется понять, и мне кажется, я понимаю, почему нашим слушателям так нравится передача "К барьеру". Даже притом, что Соловьев явно подыгрывает Леонтьеву и Рогозину, все - равно очевидно совершенно, что "К барьеру" - это возможность послушать спор, в общем, независимых людей. А я, дико напрягаясь по поводу того, что говорит Леонтьев, тем не менее, отдаю должное тому, что там есть возможность высказаться и у Немцова. И вот этот достаточно живой разговор, с минимальным давлением, если не смотреть потом на результаты голосования, он все-таки дает представление о тех различных спектрах, которые у нас есть. Но это, пожалуй, и все.
Анна Качкаева: Ну, я со спектрами тоже поспорила бы. Потому что ведь опять же про суть украинской проблемы и что там произошло, на самом деле, не спорили. Дискутировали в режиме: я вас ненавижу, а я вас также ненавижу. Вот и все.
Ирина Ясина: Конечно, это не аргументированный спор. Но я говорю только о том, что люди, тем не менее, могут в этой программе выслушать оппозиционную точку зрения, что вообще-то сейчас уже практически невозможно. Понимаете, у нас же идет не просто дебилизация, словами Иванова, у нас идет просто одна направленная пропаганда, только пропаганда. Нет спора, нет различных мнений. Как бы мне ни было противно слушать Рогозина, но я считаю, что он должен выступать. И так же точно меня должен хотеть услышать другой человек, ну, не лично меня, а того, кто представляет такую же точку зрения.
И еще один, наверное, пример. Моего отца - Евгения Григорьевича Ясина - перестали показывать по телевизору. Притом, что к нему до сих пор приезжают съемочные группы. Но просто его перестали звать в прямой эфир. А, записав, никогда не показывают потом. Он уже им даже говорит: "Ребята, ну чего вы будете гоняться? Все равно же вам потом не разрешат". Они говорят: "Ну, нет, Евгений Григорьевич, вы же там...", - и так далее.
И последнее, что я хочу сказать. Помните, в прямом эфире программы новостной на НТВ в 10 часов...
Анна Качкаева: "Страна и мир".
Ирина Ясина: Да... Аркадий Вольский сказал правду, потому что его еще разрешено было звать в прямой эфир - это было в середине года, когда он сказал, что то, что происходит вокруг ЮКОСа, - это заказное банкротство. И журналист его спросил: "А вы знаете, кто это заказал?". Он говорит: "Знаю. Но не скажу, потому что у меня есть внуки, и я очень боюсь". И этим он сказал больше, чем многие. После этого его перестали показывать в прямом эфире.
Анна Качкаева: Виктор из Омска, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы. Во-первых, я смотрю ТВЦ "События. Время московское", НТВ, РЕН-ТВ "24 часа". Кроме этого еще иногда, когда бывает время, слушаю Би-Би-Си, "Голос Америки". Так что я человек информированный. Но, к сожалению, начиная со времен Столыпина, мы оказались опять, в общем-то, не у дел и на обочине у цивилизованных стран - вот и все. Вот мое личное мнение.
Анна Качкаева: Понятно. Грустная констатация. Но все-таки мне кажется, не надо уж так далеко, к Столыпину-то.
Николай из Брянской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер всем. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Что касается средств массовой информации, из телевидения могу привести пример - Первая и Вторая программы. Ну, радиоприемник, к счастью, - где-то на 80 мегагерцах прослушиваю НТВ, прослушиваю, но не просматриваю. И из этих передач года мне, пожалуй, наверное, больше понравилась передача "К барьеру". Почему она мне понравилась? Здесь правильно говорили, что в этой передаче действительно участники испытывают наименьшее давление на себя. И еще, вы знаете, меня заинтриговало, когда Виктор Ампилов воззвал в одной из передач к благоразумию Путина, объявил его реформы чуть ли не восстановлением советской власти. Полноте, с каких это пор рыночный, так сказать, просвещенный авторитаризм перерастет в советскую власть?!
Марианна Максимовская: "Рыночный авторитаризм" - это сильно.
Анна Качкаева: Да, сильная фраза.
Ирина Ясина: Империя - не легче.
Анна Качкаева: Не легче.
Критику в свой адрес озвучу. "На Радио Свобода практически отсутствуют аналитические обзоры. Даже многочисленные опросы никогда не анализируются в совокупности. Куцые трехминутные обзоры печати, где нет сопоставления противоположных позиций, показывают на необходимость повышения квалификации тех, кто эти обзоры делает", - Василий Федорович из Санкт-Петербурга нам этого желает, то есть аналитичности желает.
Марианна Максимовская: Я хочу сказать еще по поводу влияния и воздействия. Вот видите, наш слушатель из Брянской области говорит: "Я принимаю первую и вторую кнопку", - НТВ слушает по радио. Вот, пожалуйста, к вопросу о почте, телеграфе и телефоне.
Анна Качкаева: "Марианна, я иногда вами тоже "закусываю". Примите с юмором", - пишет вам Александр. Из Петербурга Елена Михайловна, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Марианна, у меня, прежде всего вопрос к вам относительно того, что вы сказали, что ваша аудитория тонкая, умная. И почему-то вам кажется, что она больше принимает развлекательные сюжеты. Это единственная программа, которую, на мой взгляд, можно смотреть. Больше смотреть просто нечего. Неужели в вашей программе будет все больше и больше развлечений? Мне кажется, так не хватает аналитики, и единственная программа... уходить на развлечения, стоит ли? Это, во-первых.
Огромное вам спасибо за программу. Анна в самом начале сказала относительно "большого" телевидения, но мне кажется, что ваша...
Анна Качкаева: Не упоминайте про "большое" - Марианну эти слова очень обижают.
Слушатель: Вы знаете, это действительно "большой" канал. Да, у него маленький охват, но тем не менее. Кроме вашей программы, иногда "25-ый час" смотрю, но это гораздо реже. И мне бы хотелось, чтобы хоть бы формат как-то был расширен вашей программы. Еще раз большое спасибо.
И вопрос к Ирине. Будьте добры, скажите, это удел нашего телевидения, у нас ничего впереди нет, это все, что осталось?
Анна Качкаева: Ирина, ну, просто за страну и мир.
Марианна Максимовская: Спасибо, во-первых, конечно, за теплые слова. Это приятно. Потому что мы работаем много, напряженно. И, в общем, сколько лет я на телевидении, последние полтора года я вообще без выходных работаю, и рада этой возможности, очень рада. И, конечно, приятно - называйте "большим" телевидением канал РЕН-ТВ, мне приятно, потому что я его таким считаю. Очень большой рывок совершила информационная служба РЕН-ТВ за последние годы - это мое личное мнение, но мне кажется, что я как профессионал сейчас говорю.
Анна Качкаева: Вот сегодня в "Коммерсанте. Власть" опубликован традиционный рейтинг всех начальников всех каналов, трое, по-моему, из них называют в десяти "Событиях телевизионного года" информационную службу РЕН-ТВ.
Марианна Максимовская: Да, это правда. И ТЭФИ получили - это признание коллег. И мне кажется, это просто абсолютно объективная вещь.
Ирина Ясина: По поводу ТЭФИ хорошо тогда Ольга Романова сказала: "Я не лучшая, я оставшаяся". Но это не к тому, чтобы умалить ваше достоинство, потому что я смотрю и Марианну, и Ольгу Романову исключительно.
Анна Качкаева: Ирина, давайте мы дадим закончить Марианне, потому что про возможность перехода к развлекаловке, об увеличении аналитики и расширения формата нужно ответить...
Марианна Максимовская: Во-первых, вот эта вечная борьба рейтинга и репутации, много лет, на самом деле, уже мы ее ведем внутри себя. Конечно, никогда я не перейду на развлекательный формат - у меня просто голова по-другому устроена. Я только на телевидении уже, по-моему, 14 лет скоро занимаюсь политической журналистикой. Я не могу делать другую журналистику. Ну, все, уж так устроена голова. Но я, безусловно, часть программы, так называемую необязательную, конечно, делаю более потребительской, если хотите. Мы говорим о рынке недвижимости, о каких-то социальных вещах и о развлечениях тоже. Иначе невозможно, иначе не будут смотреть вот ту, первую, важную, содержательную часть программы, в которую я вкладываю душу, сердце.
Анна Качкаева: Ирина, теперь ваша очередь.
Ирина Ясина: То есть про то, что будет и чем сердце успокоится?
Анна Качкаева: Да, в общем.
Ирина Ясина: Вы знаете, за последний год ведь не только на телевидении произошло ужесточение режима. Мы все чувствуем и знаем, что произошло после событий в Беслане в стране. Я имею в виду и политическую реформу, и тот конец дела Ходорковского, точнее, дела ЮКОСа пока, который произошел вчера, - все это сигналы для общества о том, что власть с нами покончила, мы ей больше не интересны. Мы дебилизированы, или как угодно по-другому можно сказать. Но если нет, и это только власть так думает, то тут уже все зависит непосредственно от нас.
Постоянно спрашивают региональные журналисты, которые приезжают: "А что же мы можем сделать?". Начинать надо с самого главного - с самого себя. Вот так, как те 110 из Барнаула, каждый начинает протестовать в своей работе, в своем кругу, на своем месте. Он рассказывает о том, что он знает, он говорит о том, что он знает правду. Кто может - пишет, кто может - выступает по телевидению. Это только журналистов касается, то, о чем я говорю. Но, в принципе, конечно, нужно понимать, что нельзя требовать от журналистов гражданского мужества, мы просто должны выполнять свой долг.
Марианна Максимовская: А я считаю, что можно требовать гражданского мужества от журналистов, потому что профессия такая.
Ирина Ясина: Марианна, эта профессия в нашей стране такая. А нельзя требовать потому, что мы все понимаем, что вот он вернется к себе в город Клинцы, Брянской области - у меня ведь и такие приезжают на семинары, и ему придется проталкивать через такую махину редакторов, совершенно замшелых людей то, что он знает. Но все равно нужно. Не нужно успокаиваться, не нужно опускать руки. У всех у нас есть дети, у всех у нас есть семьи, работа, и все мы боимся это потерять. Я больше всего на свете сейчас боюсь потерять свою "Открытую Россию", потому что мы работаем с регионами, мы разговариваем с людьми, мы делаем то, что не делал до нас, к сожалению, за годы либеральных реформ. И это огромное упущение, которое, в частности, и привело к тому состоянию, которое в обществе есть на сегодняшний день. Последний пример. Мы все знаем, когда врач прописывает вам таблетку и не говорит о ее побочных явлениях, а вас начинает, как теперь говорит молодежь, плющить и колбасить. Вы чего делаете? Вы говорите: "Доктор - шарлатан", - и выбрасываете таблетку в унитаз. А если он вас предупредил и объяснил, как она действует, вы говорите: "А доктор-то знал", - и терпите, и выносите. Понимаете? Поэтому поговорить, а телевидение должно решать эту задачу, нужно обязательно. И поэтому каждый журналист должен напрячься и начать по капле выдавливать из себя раба, иначе мы никуда не денемся.
Марианна Максимовская: Ну, я ищу сейчас свой собственный рецепт выживания в условиях... как это? рыночного авторитаризма, так сказал наш слушатель, я ищу этот рецепт каждый день. И борьба рейтинга и репутации... безусловно, для меня репутация важнее, ну, для меня это вопрос решенный. Тем не менее, я считаю, то, что сделали барнаульские журналисты, они даже ведь не Владимира Рыжкова защищали. Они себя защищали, потому что им было уже невмоготу. Ну, нельзя так насиловать. Мы - журналисты, мы лицами, своими лицами отвечаем за то, что мы говорим. Вот я говорю что-то - меня видят все - это я говорю. И я могу потом объяснять... пройдут годы, изменится режим, снова общество станет либеральным, я не знаю, что произойдет в стране, у нас всякое происходит с достаточно быстрой периодичностью, и что? И эти же люди, с этими же лицами развернутся на 180 градусов, и будут говорить уже все совершенно другое? Или как, знаете, в голливудском фильме "Без лица" - надо будет лица менять. Вот мне кажется, что это понимать, конечно, надо, что у нас лица, ну, не можем мы пока поменять эти лица. Я сейчас веду семинар в "Интерньюсе". Приезжают тоже региональные журналисты. Приехали замечательные молодые ребята. Глаза горят, хотят работать. Я ни в коем случае никогда не буду призывать их идти на баррикады. Я никогда не буду призывать их увольняться, устраивать голодовки - это непродуктивно сейчас, лбом не прошибить стену. Они могут быть агентами изменений, они могут просто профессионально делать те репортажи, те материалы, которые они делают. Вот начать с себя, начать с профессионализма своего собственного. Эзопов язык - может быть и так. Это, кстати, большого таланта требует.
Анна Качкаева: Вот господин Соколов нам пишет, что ему кажется, что очень хороша была аналитическая программа "Постскриптум". Мне кажется, что господин Пушков, правда, это мое личное мнение, сильно трансформировался в минувшем году. И, кажется, на него имеют виды действительно "большие" каналы. Потому что он раньше был гораздо более, я бы сказала, объективен в подходе ко многим политическим вопросам и не был так агрессивен. Я думаю, что он будет у нас в эфире, и мы сумеем с Алексеем об этом поговорить. И тот же господин Соколов предлагает нам достать из ящика Ельцина и поставить его главным оппозиционером, потому что оппозиционеров у нас не хватает, а также конфликта и драмы.
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Реплика на поставленный вопрос. У нас, к сожалению, в Смоленской области проходит первая кнопка - ОРТ. Политические программы, которые нам пытаются преподнести, - это Познер, Сорокина, Леонтьев, - я, как простой крестьянин, обозначу двумя словами - "политические проститутки" под пяткой Кремля.
Анна Качкаева: Жестко, жестко.
Ирина Ясина: Но справедливо.
Анна Качкаева: Надо все-таки аккуратно, потому что про всех вот так вот, под одну гребенку я бы не мела. Они все-таки разные.
Ирина Ясина: Знаете, каждый человек имеет возможность сделать то, что он делает. И с того, кто может сделать больше, больше и спрос.
Марианна Максимовская: Вы знаете, нет, хочу вот здесь вступиться за Светлану Сорокину, за Владимира Познера, им, может быть, не нужно, конечно, вот это заступничество, но все-таки их нет, а их обсуждают. У Сорокиной, на самом деле, есть очень четкая позиция в этом смысле. Она говорит: "Хорошо, я уйду, я хлопну дверью, а на мое место придут мародеры, и вы услышите такое, что мало не покажется".
Ирина Ясина: Это правда, конечно, тут правда абсолютная. Более того, именно я задала вопрос (немножко не про телевидение) такой же одному из экономических министров нынешних. Я говорю: "А как вы сейчас себя там чувствуете? Почему не встать и не хлопнуть дверью, ведь это кошмар?". Он говорит: "А вместо нас придут мародеры". Вот то же слово, которое и Марианна употребила.
Анна Качкаева: Печальный итог, на самом деле, минувшего телевизионного года и его политического вещания. Ну уж какой есть.
Анна Качкаева: Кадр недели - уходящая в туман свинцово-серая стрела моста и низкие тучи, на величественно суровом фоне. Озябший президент, Один. На ветру. Бунт недели - 120 алтайских журналистов из государственных и негосударственных средств массовой информации отказались участвовать в кампании против депутата Рыжкова и подписали обращение, о котором, правда, "большое" телевидение не сообщало.
Особый случай - документальный фильм Аркадия Мамонтова в воскресенье об оплаченных технологиях "оранжевой" революции: Запад, националисты и одураченный украинский народ. Рассказ манипулятора о манипуляторах заслуживает серьезного и отдельного разговора. Не сегодня.
Сюжет недели - аукцион по "Юганскнефтегазу". "Беспрецедентный" - сказали про аукцион в "Новостях" НТВ, и аккуратно удивились никому не известному покупателю. "Состоялся" - констатировали в "Вестях недели". И в подбор показали репортаж из Нефтеюганска. Главная его мысль: "Нефть добывать будем, а кто хозяин - не важно". О существовании ЮКОСа в связи с аукционом, наконец, вспомнила даже программа "Время". Ни сумма сделки, ни таинственная компания-покупатель, ни вопрос - откуда деньги на покупку? - эту аналитическую воскресную программу не интересовал.
Сюжет начинался с того, какое беспрецедентное давление на участников аукциона было оказано самим ЮКОСом и американским судом в Хьюстоне. Про российские суды, обыски, аресты и конвейерные допросы на "Первом" не вспоминали. Даже умудрились ни разу не упомянуть фамилию Ходорковского. Найдя точную метафору, в "предновогодней распродаже ЮКОСа", пыталась разобраться программа "Неделя" на РЕН-ТВ. Пожалуй, единственная.
Сегодня со мной в студии - ведущая программы "Неделя" Марианна Максимовская, и директор проектов Фонда "Открытая Россия" и руководитель Клуба региональных журналистов Ирина Ясина.
Вместе с Марианной и Ириной мы подведем... ну, попробуем подвести итоги политического телевизионного вещания уходящего года.
А вам, уважаемые слушатели, вопрос: какие аналитические и итоговые программы минувшего года оказали наибольшее влияние на ваше представление о политике?
Марианна, вы еще не знали, конечно, в субботу об аукционе. А каким был бы ваш материал сегодня, если бы "Неделя" выходила сегодня?
Марианна Максимовская: Ну, мы, на самом деле, знали, конечно, примерно представляли себе, кто купит главный актив ЮКОСа.
Анна Качкаева: Ну да, о результатах не знали.
Марианна Максимовская: Да. У нас было интервью развернутое с Виктором Геращенко, председателем совета директоров компании, которого акционеры, собственно, позвали, чтобы попытаться договориться с властями, насколько я понимаю, и спасти компанию. Ну, не удалось. Я хочу сказать только, что наша программа-то говорила про бунт 110, даже 120 барнаульских журналистов...
Анна Качкаева: А оговорилась: "большое" телевидение не сказало.
Марианна Максимовская: Ой, спасибо, Анна - у нас "маленькое", но гордое!
Анна Качкаева: А ничего дурного в этом нет.
Марианна Максимовская: Но гордое и, в общем, достаточно, как мне кажется... не знаю, пытаемся, если есть конфликт, то про две стороны рассказать. Действительно, случилась история беспрецедентная по нынешним временам. В Барнауле 110 журналистов подписались под письмом, в котором они выражали протест против попыток местных властей дискредитировать Владимира Рыжкова, депутата, который четыре срока уже баллотируется в Государственную Думу от Барнаула.
Анна Качкаева: Ну, мы об этом тоже рассказывали.
Марианна Максимовская: Вот сейчас его там мажут черной краской, пытаются.
Ну, собственно, попытались этому воспротивиться люди - подписали письмо. И все, в общем, дальше дело не пошло. Конечно, ни голодовок, ни каких-то ярких протестов, как это было на Украине, например, у нас ничего такого нет.
Что касается аукциона. Мы и сейчас, и на этой неделе, естественно, будем делать большой сюжет, попытаемся разобраться, собственно, что же это за компания такая, о которой никто не знал до вчерашнего дня. Говорят, юридический адрес совпадает с дочкой "Газпрома", будто бы.
Анна Качкаева: Да кто только чего не пишет! И про рюмочную, и про Лондон.
Марианна Максимовская: Ну, попробуем выяснить, кто купил. Я считаю, что люди обязаны знать, кто купил главный актив ЮКОСа.
Анна Качкаева: Ирина, а как вы бы прокомментировали, как экономический журналист, вы все-таки по первой профессии-то экономический журналист, это сейчас вы больше менеджер гуманитарных проектов, как бы вы прокомментировали то, что вчера произошло?
Ирина Ясина: Ну, знаете, "хроника широко объявленной смерти". То есть итог был известен заранее. И Марианна правильно говорит, они знали, чем это все дело кончится, не знали лишь подробностей. Для меня было бы отрадно, если бы я писала на эту тему, отметить то, что решение Хьюстонского суда сработало. И европейские банки, которые собирались, закрыв глаза на то, что все так неприлично, профинансировать свой любимый "Газпром", отказались от этого, потому что это страшно. Потом ведь начнутся аресты активов и так далее, и вообще неприлично.
Отметила бы я также, что последствия всего этого еще ниже опускают и без того уже сильно упавший инвестиционный рейтинг России. И заманить сюда иностранных инвесторов, для которых самое страшное - это неопределенность, становится все сложнее и сложнее. Особенно учитывая вот этот момент с покупателем. Кто это? Что это? Откуда у него 9 миллиардов? Никто не знает. Никто ничего не говорит. Ну, в какой нормальной экономике это возможно?!
Знаете, когда в 1995 году Ходорковский покупал ЮКОС, АО "Лагуна", купившее ЮКОС, тоже было зарегистрировано за две недели до покупки в городе Талдом, Московской области. И тогда я об этом писала на первой полосе в газете "Финансовые известия". После чего, кстати сказать, Фридман и Авен, встретив меня на одной тусовке, сказали: "Ну, ты молодец! Ты наш друг! Приходи, если будут обижать. Так про ЮКОС, про "Менатеп" так сильно написала... Правильно, сволочи они". С "Лагуной" все было тоже нехорошо. С того года прошло 9 лет, и вместо компании с огромной задолженностью перед бюджетом, перед рабочими и так далее мы получили лучшую компанию в России, которую сейчас за полтора года сравняли с землей. Это стало не просто неприлично, это стало антигосударственно, вот в самом высоком смысле этого слова. Про все про это я бы с удовольствием написала.
Анна Качкаева: Марианна, я просто обратила внимание, что в "Неделе" у вас было довольно большое интервью с господином Геращенко. И Геращенко показали и на "Первом", и на "Втором" каналах, он мелькал. Как вы полагаете, он приблизительно так же разговаривал с вашими коллегами с "Первого" и "Второго" каналов или чего-то недоговаривал, или его "подрезали"?
Марианна Максимовская: Ну, не видела я, к сожалению, что получилось в результате у моих коллег с "Первого" канала. Видела корреспондента Лану Горбунову, которая брала интервью, но, правда, в коротком формате. То есть мы приехали брать развернутое интервью. К нему "Первый" канал приезжал за, так называемым синхроном, на нашем профессиональном говоря. То есть его небольшую фразу хотели получить. Получили. Вы знаете, я думаю, что для Геращенко очень важно донести свою позицию. Я у него брала интервью где-то год назад, чуть меньше, весной прошлого года, когда его назначили председателем... избрали, точнее. Когда стало известно, что выдвигают кандидатуру, и его, скорее всего, изберут председателем совета директоров. Он был полон оптимизма. Хотя уже Ходорковский к тому времени почти полгода, как сидел, и, в общем, компанию душили, давили. И было понятно, что, ну, не знаю, нет, наверное, оснований для такого вот оптимизма. Тем не менее, он его просто излучал весной прошлого года. Я спросила его сейчас, а когда у него поубавилось оптимизма, он сказал: "Этой осенью", - когда уже, видимо, окончательно стало ясно, что решили точно, что все, надо душить. Ну, не знаю, ему, видимо, важно донести свою позицию до всех - все-таки тяжеловес же политический - и вот такое фиаско, в общем, и политическое тоже.
Анна Качкаева: Безусловно. Я пытаюсь плавно от "Юганскнефтегаза" перейти к нашим с вами коллегам телевизионным.
Марианна Максимовская: К делам нашим скорбным на телевидении.
Анна Качкаева: Да. Вы сказали о том, что у Геращенко поубавилось оптимизма. А у вас, Марианна, ведущей программы "Неделя", убавилось оптимизма?
Марианна Максимовская: Вы знаете, что меня, на самом деле, больше всего волнует. У нас есть так называемые внутренние рейтинги по 5-минутному шагу. И мы смотрим после программы, какой из сюжетов вызвал больший зрительский интерес внутри программы - есть такая технология, которая позволяет видеть, где пришла аудитория, а где ушла. Так вот, последний год с лишним людей намного больше интересует развлекуха. Вот мы показываем сюжет про распродажи, и я точно знаю, что этот сюжет будет более рейтинговый, чем интервью с Геращенко или сюжет про давление на судей московских, которых заставляют выносить обвинительные приговоры, или сюжет, не знаю, про политические события на неделе. Я знаю, к сожалению, и это мое знание, оно оправдывается каждую неделю. Люди с большим удовольствием будут смотреть необременительные сюжеты. Меня это пугает, потому что даже наша, как мне кажется, умная, тонкая, понимающая аудитория, тем не менее, с большим удовольствием развлекается, сидя у телевизора, нежели думает.
Анна Качкаева: Вот об этом мы, наверное, сегодня попытаемся поговорить, почему это происходит. Но вы правы. Даже сейчас на пейджер уже пришли несколько сообщений анонимных. И если бы они не были важными, я бы их не прочла. "Владимир Рыжков заслужил такое к себе отношение", - считают анонимы. И я бы очень хотела, если вы уже так считаете, по крайней мере, получить аргументы и вашу подпись. Хотя говорим мы сегодня не об этом, а говорим о том, какие аналитические и итоговые программы минувшего года оказали наибольшее влияние на ваше представление о политике.
Марианна Максимовская: Анна, я вот что хочу сказать, просто чтобы закрыть, наверное, тему Владимира Рыжкова. Самое яркое для меня лично впечатление от минувшей недели - это митинг "Идущих вместе" в Москве 12 декабря, в День Конституции, когда люди несли заготовленные, конечно, заранее, типографским способом отпечатанные богато плакаты с изображением либеральных политиков. И у них через лоб практически была надпись "Предатели". Абсолютная аналогия с 30-ми годами, абсолютная. Просто, на мой взгляд, страшно, потому что мы же это видели в хронике и должны помнить. Нет, вот опять несем эти плакаты.
Анна Качкаева: И вот нам господин Шарапанов пишет, что "все аналитические программы на телевидении бездарны, так же как и наша оппозиция, к несчастью. И все публичные люди одни и те же - и на телевидении, и на радио". Ну, дальше здесь рассуждение по поводу ЮКОСа, как с минусом, так и с плюсом, с жалостью и с остервенением, что "туда им и дорога". ЮКОС сейчас обсуждать не будем.
Я хочу вас вот о чем спросить. Понимаете, сложилась такая странная ситуация в эфире нынешнем, что в нем есть некие условные две точки зрения. Если ты - журналист или твой герой, что гораздо реже - если вы критически относитесь к власти, сочувствуете опять же Ходорковскому или, условно, опальному кому-то другому, если не готовы ненавидеть всех без разбора - чеченцев, азербайджанцев, европейцев, и иногда хвалите американцев за что-нибудь, значит, вы враги - враги, и не любите Родину. И есть другая точка зрения, совершенно иначе отвечающая на этот же ряд вопросов. Вы можете как-то сформулировать суть нынешнего идеологического противостояния на телевидении? Вам что-то приходит в голову, какая-то формула?
Ирина Ясина: Вы знаете, я училась в школе в 70-е годы - это было загнивающее время, такое социалистическое. Но, тем не менее, я помню, что антиамериканизм был тот же самый, но притом, что для нас банка с кока-колой - это было так интересно и вкусно, и не видели мы ее никогда. То есть очень привлекательный образ жизни. И при этом абсолютное неприятие идеологическое. Одновременно такой серьезный достаточно шовинизм великорусский. Это тоже все мы чувствовали, будучи пятиклассниками, шестиклассниками и старше. Сейчас то же самое. Мы окукливаемся, наша страна, мы перестаем быть открытыми миру. И если еще год назад вы бы меня спросили - неужели они закроют границы? - я бы сказала: "Конечно, нет. Да вы что?! Народ этого не примет". Подождите. Если все пойдет в том направлении, в каком оно движется, мы очень быстро скажем: "Конечно, Господи, мы закроем границы, потому что нечего туда ездить к этим ужасным людям". Вот этот переход к натуральному хозяйству, окукливание, повторюсь, то, что абсолютно не свойственно современному миру, который, наоборот, идет к открытым границам, к открытому общению, к открытой информации. Вот это движение вспять - это, пожалуй, для меня самая главная черта современной эпохи и этого года, который минует.
Анна Качкаева: Можно ли про телевидение сказать...
Ирина Ясина: А на телевидении - то же самое. Телевидение - зеркало.
Марианна Максимовская: Знаете, у меня есть два тезиса, которые хотелось бы сейчас произнести. Первый - это события на Украине и поведение украинских телевизионщиков. Наступил какой-то момент, когда на госканале журналисты вышли и сказали: "Все, нам надоело врать". Я была в этот момент на Украине, и если бы я своими глазами не видела вполне успешного менеджера, который в России, кстати, работает и целым каналом развлекательным руководит, он стоял со своими сотрудниками перед камерой и говорил, глядя в камеру: "Извините нас, мы лгали, мы больше не будем. Была такая ситуация, мы были вынуждены. Мы поняли. Мы смотрим, что происходит в нашей стране. Мы будем говорить правду, мы будем показывать две стороны. Будем исполнять так свой профессиональный долг". То есть там произошел кардинальный разворот. Почему? Потому что действительно существует в стране общественное мнение. Потому что в тот момент... я не буду говорить сейчас о расколе страны, о том, что есть Восточная Украина, Западная Украина - это все знают, не буду об этом говорить. Киев был весь оранжевый. И стыдно, видимо, было журналистам... им же надо по улице пройтись, прежде чем попасть в свои телевизионные кабинеты. Видимо, настолько людей вот это общественное мнение захватило, что они не смогли уже работать так, как они работали раньше.
У нас, конечно, сейчас в стране общественное мнение совершенно другое. И журналисты могут работать так, как они сейчас работают, многие. И их люди поддерживают, потому что в стране такое общественное мнение, это надо понимать. Телевидение - действительно зеркало. Вот смотрите в него. И вот то, что вы там видите, нравится? Не нравится? Так вот понимайте, что в стране такая ситуация, значит, не должна вам такая ситуация в стране нравиться, раз не нравится то, что в телевизоре. Это первое.
Второе. Знаете, основная позиция чекиста: есть свои - они герои-разведчики, и им можно абсолютно все, а есть чужие - они враги, и их можно колоть зонтиками, не знаю, провокации всякие устраивать...
Анна Качкаева: Травить.
Марианна Максимовская: Травить, да... и это повод для получения награды у себя дома. И вот эта психология, что есть свои, которым можно все, и есть чужие, по отношению к которым можно себя вести по-всякому, и это только приветствуется у своего начальства, к сожалению, эта психология перешла сейчас и во многие другие ведомства.
Анна Качкаева: То есть, если коротко сказать, это идеология окукливания, идеология "свои - чужие", или, как Ира Петровская вспомнила философа Соловьева, "новейший зоологический патриотизм", который демонстрируют некоторые ведущие некоторых дискуссионных программ.
Наши слушатели пишут, что "телевизионные программы аналитические - никакие. Изредка разве что смотрю "Времена", "Основной инстинкт" и "К барьеру". Вот такой чрезвычайный коктейль из этих программ, потому что они очень разные и точно уж все не аналитические, все с большой натяжкой скорее дискуссионные. "У нас есть свои головы и свое мнение, которое совпадает с мнением радио". За это спасибо. А мы стараемся все-таки, чтобы у нас не было особого мнения, в эфире, по крайней мере. "Влияния нет, но я, прислушиваясь, складываю, анализирую и делаю выводы. В эту "закуску" входят - "Постскриптум", "Времена", Караулов, "Новости" различных каналов", - пишет нам Александр из Санкт-Петербурга.
"Мы думаем, - это к нам обращаются, - что избиратели Барнаула не стали бы голосовать в большинстве своем за Владимира Рыжкова, если бы он нес на Радио Свобода, и "Эхо Москвы" то, что говорил там. Вы считаете его порядочным и честным? Наши мнения не совпадают", - пишет нам Ольга из Москвы. Я у Ирины спрошу, поскольку Ирина больше знает региональных журналистов, что же все-таки произошло, по вашему мнению, в Барнауле? Почему поддержали Рыжкова? Вот для нашей слушательницы, и не для одной, Владимир Рыжков вовсе не так идеален.
Ирина Ясина: Я никогда не была ни на одном митинге Владимира Рыжкова, но я слышала регулярно достаточно, как он выступает перед региональной прессой. Он не такой оголтелый либерал, как, может быть, хотелось бы Егору Тимуровичу Гайдару, к примеру, в экономике. А Владимир достаточно много говорит и о той социальной несправедливости, которая была допущена, и о том, что эти ошибки надо исправлять, и о бедных, и о других вещах такого типа. То есть он знает, с каким избирателем он говорит. Но он всегда очень жестко отстаивает последовательные и либеральные позиции в таких вопросах, как свобода совести, свобода слова, внешняя политика и политическое устройство страны. Поэтому я могу предположить, что кому-то показалось, что он чересчур мягок и даже, может быть, "розовый" в экономике, но не суть важно.
На самом деле, правда, ведь действительно были допущены серьезные ошибки в социальной сфере, действительно забыли того Фирса, дверь за ним захлопнули. Тем не менее, то главное, что он говорит, то, что поднимает нас как граждан, оно, безусловно, присутствует. И я общалась с региональными журналистами, которые, в частности, подписывали это барнаульское письмо. Ну, просто вот пример наших украинских коллег, о которых сейчас говорила Марианна, он ведь, на самом деле, не проходит даром. И хочется чувствовать себя не быдлом, а гражданами.
И вы знаете, очень хорошо у меня тоже на семинаре один лектор сказал: "Русских можно убедить в чем угодно - в том, что они хуже американцев, англичан или лучше, наоборот. Даже поляки другие. Но наши родные хохлы, с которыми мы прожили совместную жизнь в одной стране много веков, ну, трудно поверить в то, что они могут, а мы - нет". Вот это очень важно.
Марианна Максимовская: Я только хочу добавить, вот пишет нам сейчас на пейджер слушательница из Москвы, а не из Барнаула, что, на мой взгляд, очень важно. Еще раз хочу повторить, Владимир Рыжков четыре раза подряд баллотируется в Государственную Думу по одномандатному округу от Барнаула. Это означает, что в нем его родные избиратели не разочаровались, означает, что он для них действительно много делает. И он сейчас один из самых ярких противников перехода на новую систему, пропорциональную, выборов в Государственную Думу. И он уже не будет баллотироваться, это очевидно...
Анна Качкаева: И я общалась с Дмитрием Негреевым, одним из тех, кто подписал письмо, это журналист газеты "Свободный курс", и он как раз сказал, что среди подписантов - люди, которые не очень любили Рыжкова и не во всем с ним соглашаются. Просто им действительно было очень неприятно, как с ними поступали и , шантажируя, пытались заставить делать то, чего не хотелось делать им, журналистам.
Ирина Ясина: Причем разными способами.
Анна Качкаева: И я думаю, что это и есть самое важное.
Я быстро прочитаю сообщения, которые пришли нам на пейджер. "Спасибо Марианне Максимовской за ее чудесную передачу". Марианна улыбается и кивает благодарно. Так, Рыжкова хвалят или ругают. Об этом сейчас станем меньше говорить. "Любимая передача - передача Марианны "Неделя", - Мария и Михаил. "Самое большое влияние оказывает, конечно же, Михаил Леонтьев. На Украине сделали специальный фильм из его последних выступлений. (Это правда, подтверждаю, смонтировали такой клип). А после программы "К барьеру" с Немцовым на Украине уже ставят целью быстрейшее вхождение в НАТО, пока эти "Леонтьевы" не перессорили нас окончательно со всеми соседями. Может быть, скинуться, чтобы они замолчали?", - Виктор. Ну, плохо себе представляю. "Любимая программа - "Постскриптум". Вторая - "Момент истины". "Зачем вы пригласили Ирину Ясину?". Странный вопрос. А зачем мы вообще гостей приглашаем. Потому что считаем, что Ирина человек публичный, который имеет право высказать свою точку зрения. "Телевизионные программы смотреть очень вредно, за исключением "Шерлока Холмса" и "Бондианы". "А Марианна не думает, что наблюдатели с Запада посланы, чтобы набросать бюллетени в пользу Ющенко?". На этот вопрос, я думаю, вы можете не отвечать, потому что он не совсем касается телевидения. По поводу "оранжевой" революции...
Марианна Максимовская: Нет, столько не набросают, конечно, как набросали до того - там столько наблюдателей-то нет.
Анна Качкаева: Да. "Рыжков вырос в коммунистической семье. Его мама - ярая коммунистка. И мы не верим в его искренность. Он просто рвется к власти - и больше ничего". Ну вот, теперь и понятно, почему его не любят, например. Правда, люди опять не подписались, из Барнаула они или из Москвы. "На мой взгляд, относительно "оранжевой" революции на Украине делают не совсем тот акцент, который нужен. Люди вышли на площадь, чтобы доказать, что они за честные выборы, они не хотят, чтобы их обманывали", - пишет нам Лидия из Санкт-Петербурга. "Попытаюсь ответить на ваш вопрос. Мне кажется, что никакие программы ни на что не влияют. Лишь отчасти "Времена" и "Основной инстинкт", и реже - "К барьеру". У нас свое мнение". Опять вот такой странный набор "влиятельных" программ.
Алла Павловна из Москвы, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что на меня очень большое впечатление произвела вчерашняя передача "Апельсиновый сок" с Григорием Явлинским. Вот настолько я уважаю этого политика, настолько я согласна с его позицией... ну, под каждым его словом я готова подписаться и дать все свои паспортные данные.
А в отношении Владимира Рыжкова, ну, мнение отрицательное - это у одноклеточных наших, у которых уже одна извилина осталась, другого мне сказать нечего. Это молодой, умный, храбрый - ну, то, что надо. Это будущий наш президент.
Анна Качкаева: Алла Павловна, вы, значит, "Апельсиновый сок" любите смотреть. А еще что-нибудь...
Слушатель: Нет-нет, мне только вчерашний "Апельсиновый сок" понравился.
Анна Качкаева: Так. А не вчерашний?
Слушатель: Я люблю Радио Свобода и "Эхо Москвы".
Анна Качкаева: Понятно. Я благодарю вас.
Юрий Владимирович из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я по большей части интересуюсь не федеральными программами, а местными, нашими региональными информационными. Хотя после того, как из эфира ушла программа "Свобода слова", которую вел Шустер, наиболее объективная сейчас передача разве что "К барьеру" по тому же НТВ.
И мне бы хотелось прокомментировать в связи с тем, что у нас будут проводиться назначения губернаторов, а не их прямые выборы. Мне кажется, что нынешний президент, нынешнее правительство и партия "Единая Россия" ужесточают политический контроль над радио и телевидением.
Анна Качкаева: Понятно.
Вот к вопросу о политическом или ином контроле. Известны ли вам, Марианна и Ирина, какие-то особые примеры из журналистской практики этого времени, которые бы могли служить доказательствами того, что включилась самоцензура, цензура, есть вот это ощущение политического контроля?
Марианна Максимовская: Я могу только о себе говорить, поэтому тут я слово Ирине предоставляю, как независимому эксперту.
Ирина Ясина: А я могу рассказать историю о том, как мне позвонили с телевидения и пригласили меня в какую-то программу на РТР, как экономиста...
Анна Качкаева: Это канал "Россия".
Ирина Ясина: Да... подвести некие итоги и спрогнозировать, может быть, что там будет с долларом, евро, рублем, потому что действительно для всех нас это крайне важная ситуация. Я говорю: "Вы знаете, я же Ясина. Как вы меня на РТР зовете? Я же ничего умного, того, что вам нужно, в смысле, не скажу, я же ругать буду, говорить, что не те решения, не то сделано...". А девушка мне и говорит: "Да ладно, это не важно совершенно. Главное, что вас нет в нашем запрещенном списке". Я говорю: "А кто же у вас есть в вашем запрещенном списке?". Она мне ответила, что "Виктор Владимирович Геращенко, например". Это пример того, что, в принципе, независимо: Геращенко - "да", Геращенко - "нет", - но есть список запрещенных к появлению лиц.
Анна Качкаева: Мне очень хочется рассказать, но трудно. Я слишком много историй могу лишь пересказать. И никто из моих коллег не хочет прийти в эфир, признаться или пожаловаться, может быть...
Марианна Максимовская: Сначала написать заявление об увольнении, а потом прийти и признаться Анне.
Анна Качкаева: Нет. Ну, например, Владимир Познер говорит иногда, что у него проблемы с редактором, потому что редактор - человек иных взглядов, поэтому они вынуждены выяснять отношения, или у него проблемы со звонками из администрации. И, может быть, просто Познеру чуть больше позволено, и он может заявить об этом. Или он как-то иначе себя ведет, говоря иногда, что "я не хочу, например, этого делать". Потому что рассказов коллег о том, как "порезали", "постригли", убрали, посоветовали не браться, их все больше и больше. Я уж не говорю о том, что этот год, он просто символизировал сужение дискуссионной площадки и усекновение всяческой свободы мнений. Потому что случилась тотальная запись всех дискуссионных программ, в записанных программах все научились не говорить лишнего, "Свободу слова" закрыли, потому что политики маргинальны - объяснение, по крайней мере, такое. Жесткий редакторский контроль, причем разного свойства - присматривающего, негласного, и вот такого, как говорит Ирина, вплоть до запрещенных списков. И есть надсмотрщики на монтаже, которые сидят и выбирают, какую бы фразу даже в смысле непроизвольной реакции убрать, чтобы, не дай бог, контекст ненужный не возник.
Марианна Максимовская: Помните, в советские времена было такое понятие "на острие идеологического фронта". А большевики, как известно, первым делом брали почту, телеграф, телефон. Понятно, что телевидение сейчас - это все вместе и сразу - это и почта, и телеграф, и телефон, и Смольный, а также Зимний. Понятно, что его взяли в первую очередь, ну, все же это видят. И я хочу сказать по итогам прошлой недели. Было ведь совершенно феноменальное заседание кабинета министров, на котором обсуждалась ситуация дел в культуре и на телевидении, в том числе. Я это смотрела, честно говоря, как комические куплеты какие-то, потому что они очень ругали программу "Аншлаг". Мне кажется, что можно в записи было крутить вот это заседание вместо "Аншлага" - и так же можно было хохотать. Там они зачитывали цитаты, друг с другом переругивались. "А ты второй раз прочитай - может быть, поймешь", - говорил один министр другому, который возмущался тем, что уж больно сложно написано, умными словами написан текст. Министр обороны произнес две фразы. Первая - что прочитали книжки про милиционеров солдатики - пошли и убили. И не потому, что голодные и грязные, и несчастные, и забитые, а потому, что книжку пошли в библиотеке прочитали. Второе. Он сказал: "Вот телевидение производит дебилизацию страны". То есть мы из зрителей дебилов делаем, говорит министр обороны. И возмущается: "Как же так?!". А как же не так? Закрыли умные программы, их нет на телевидении, нет, их закрыли. Осталась пара ток-шоу, один разговор умный на "Первом" канале, который держится за счет ведущего, который там, видимо, круговую оборону держит от своих редакторов. И все! И вот теперь министры возмущаются: у нас, оказывается, телевидение занимается дебилизацией страны. Откройте опять умные программы, разрешите говорить, а людям - думать.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что это появление обширного сюжета в программе "Время" с этого заседания сразу мне напомнило о том, что без программы "Время" не обходится ни один политический заказ. Потому что если появился сюжет в программе "Время", то министр может собирать вещи. Потому что опять... это к разговору о том, во что превратилась, в принципе, дискуссионная площадка на телевидении в этом году. Она превратилась не просто в карнавальную, она превратилась в балаганную площадку. Потому что никто не обсуждает сути проблемы. Ведь на этом заседании правительства очень удобно оттоптаться по поводу "Аншлага" и прочего. А о сути, о культуре-то, о стратегии в этой области - молчок... Где они, кто разговаривал о культуре? А очень удобно показать, какие министры, в общем, все глупые, что, может быть, и правда.
Ирина Ясина: В этой связи мне хочется понять, и мне кажется, я понимаю, почему нашим слушателям так нравится передача "К барьеру". Даже притом, что Соловьев явно подыгрывает Леонтьеву и Рогозину, все - равно очевидно совершенно, что "К барьеру" - это возможность послушать спор, в общем, независимых людей. А я, дико напрягаясь по поводу того, что говорит Леонтьев, тем не менее, отдаю должное тому, что там есть возможность высказаться и у Немцова. И вот этот достаточно живой разговор, с минимальным давлением, если не смотреть потом на результаты голосования, он все-таки дает представление о тех различных спектрах, которые у нас есть. Но это, пожалуй, и все.
Анна Качкаева: Ну, я со спектрами тоже поспорила бы. Потому что ведь опять же про суть украинской проблемы и что там произошло, на самом деле, не спорили. Дискутировали в режиме: я вас ненавижу, а я вас также ненавижу. Вот и все.
Ирина Ясина: Конечно, это не аргументированный спор. Но я говорю только о том, что люди, тем не менее, могут в этой программе выслушать оппозиционную точку зрения, что вообще-то сейчас уже практически невозможно. Понимаете, у нас же идет не просто дебилизация, словами Иванова, у нас идет просто одна направленная пропаганда, только пропаганда. Нет спора, нет различных мнений. Как бы мне ни было противно слушать Рогозина, но я считаю, что он должен выступать. И так же точно меня должен хотеть услышать другой человек, ну, не лично меня, а того, кто представляет такую же точку зрения.
И еще один, наверное, пример. Моего отца - Евгения Григорьевича Ясина - перестали показывать по телевизору. Притом, что к нему до сих пор приезжают съемочные группы. Но просто его перестали звать в прямой эфир. А, записав, никогда не показывают потом. Он уже им даже говорит: "Ребята, ну чего вы будете гоняться? Все равно же вам потом не разрешат". Они говорят: "Ну, нет, Евгений Григорьевич, вы же там...", - и так далее.
И последнее, что я хочу сказать. Помните, в прямом эфире программы новостной на НТВ в 10 часов...
Анна Качкаева: "Страна и мир".
Ирина Ясина: Да... Аркадий Вольский сказал правду, потому что его еще разрешено было звать в прямой эфир - это было в середине года, когда он сказал, что то, что происходит вокруг ЮКОСа, - это заказное банкротство. И журналист его спросил: "А вы знаете, кто это заказал?". Он говорит: "Знаю. Но не скажу, потому что у меня есть внуки, и я очень боюсь". И этим он сказал больше, чем многие. После этого его перестали показывать в прямом эфире.
Анна Качкаева: Виктор из Омска, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы. Во-первых, я смотрю ТВЦ "События. Время московское", НТВ, РЕН-ТВ "24 часа". Кроме этого еще иногда, когда бывает время, слушаю Би-Би-Си, "Голос Америки". Так что я человек информированный. Но, к сожалению, начиная со времен Столыпина, мы оказались опять, в общем-то, не у дел и на обочине у цивилизованных стран - вот и все. Вот мое личное мнение.
Анна Качкаева: Понятно. Грустная констатация. Но все-таки мне кажется, не надо уж так далеко, к Столыпину-то.
Николай из Брянской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер всем. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Что касается средств массовой информации, из телевидения могу привести пример - Первая и Вторая программы. Ну, радиоприемник, к счастью, - где-то на 80 мегагерцах прослушиваю НТВ, прослушиваю, но не просматриваю. И из этих передач года мне, пожалуй, наверное, больше понравилась передача "К барьеру". Почему она мне понравилась? Здесь правильно говорили, что в этой передаче действительно участники испытывают наименьшее давление на себя. И еще, вы знаете, меня заинтриговало, когда Виктор Ампилов воззвал в одной из передач к благоразумию Путина, объявил его реформы чуть ли не восстановлением советской власти. Полноте, с каких это пор рыночный, так сказать, просвещенный авторитаризм перерастет в советскую власть?!
Марианна Максимовская: "Рыночный авторитаризм" - это сильно.
Анна Качкаева: Да, сильная фраза.
Ирина Ясина: Империя - не легче.
Анна Качкаева: Не легче.
Критику в свой адрес озвучу. "На Радио Свобода практически отсутствуют аналитические обзоры. Даже многочисленные опросы никогда не анализируются в совокупности. Куцые трехминутные обзоры печати, где нет сопоставления противоположных позиций, показывают на необходимость повышения квалификации тех, кто эти обзоры делает", - Василий Федорович из Санкт-Петербурга нам этого желает, то есть аналитичности желает.
Марианна Максимовская: Я хочу сказать еще по поводу влияния и воздействия. Вот видите, наш слушатель из Брянской области говорит: "Я принимаю первую и вторую кнопку", - НТВ слушает по радио. Вот, пожалуйста, к вопросу о почте, телеграфе и телефоне.
Анна Качкаева: "Марианна, я иногда вами тоже "закусываю". Примите с юмором", - пишет вам Александр. Из Петербурга Елена Михайловна, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Марианна, у меня, прежде всего вопрос к вам относительно того, что вы сказали, что ваша аудитория тонкая, умная. И почему-то вам кажется, что она больше принимает развлекательные сюжеты. Это единственная программа, которую, на мой взгляд, можно смотреть. Больше смотреть просто нечего. Неужели в вашей программе будет все больше и больше развлечений? Мне кажется, так не хватает аналитики, и единственная программа... уходить на развлечения, стоит ли? Это, во-первых.
Огромное вам спасибо за программу. Анна в самом начале сказала относительно "большого" телевидения, но мне кажется, что ваша...
Анна Качкаева: Не упоминайте про "большое" - Марианну эти слова очень обижают.
Слушатель: Вы знаете, это действительно "большой" канал. Да, у него маленький охват, но тем не менее. Кроме вашей программы, иногда "25-ый час" смотрю, но это гораздо реже. И мне бы хотелось, чтобы хоть бы формат как-то был расширен вашей программы. Еще раз большое спасибо.
И вопрос к Ирине. Будьте добры, скажите, это удел нашего телевидения, у нас ничего впереди нет, это все, что осталось?
Анна Качкаева: Ирина, ну, просто за страну и мир.
Марианна Максимовская: Спасибо, во-первых, конечно, за теплые слова. Это приятно. Потому что мы работаем много, напряженно. И, в общем, сколько лет я на телевидении, последние полтора года я вообще без выходных работаю, и рада этой возможности, очень рада. И, конечно, приятно - называйте "большим" телевидением канал РЕН-ТВ, мне приятно, потому что я его таким считаю. Очень большой рывок совершила информационная служба РЕН-ТВ за последние годы - это мое личное мнение, но мне кажется, что я как профессионал сейчас говорю.
Анна Качкаева: Вот сегодня в "Коммерсанте. Власть" опубликован традиционный рейтинг всех начальников всех каналов, трое, по-моему, из них называют в десяти "Событиях телевизионного года" информационную службу РЕН-ТВ.
Марианна Максимовская: Да, это правда. И ТЭФИ получили - это признание коллег. И мне кажется, это просто абсолютно объективная вещь.
Ирина Ясина: По поводу ТЭФИ хорошо тогда Ольга Романова сказала: "Я не лучшая, я оставшаяся". Но это не к тому, чтобы умалить ваше достоинство, потому что я смотрю и Марианну, и Ольгу Романову исключительно.
Анна Качкаева: Ирина, давайте мы дадим закончить Марианне, потому что про возможность перехода к развлекаловке, об увеличении аналитики и расширения формата нужно ответить...
Марианна Максимовская: Во-первых, вот эта вечная борьба рейтинга и репутации, много лет, на самом деле, уже мы ее ведем внутри себя. Конечно, никогда я не перейду на развлекательный формат - у меня просто голова по-другому устроена. Я только на телевидении уже, по-моему, 14 лет скоро занимаюсь политической журналистикой. Я не могу делать другую журналистику. Ну, все, уж так устроена голова. Но я, безусловно, часть программы, так называемую необязательную, конечно, делаю более потребительской, если хотите. Мы говорим о рынке недвижимости, о каких-то социальных вещах и о развлечениях тоже. Иначе невозможно, иначе не будут смотреть вот ту, первую, важную, содержательную часть программы, в которую я вкладываю душу, сердце.
Анна Качкаева: Ирина, теперь ваша очередь.
Ирина Ясина: То есть про то, что будет и чем сердце успокоится?
Анна Качкаева: Да, в общем.
Ирина Ясина: Вы знаете, за последний год ведь не только на телевидении произошло ужесточение режима. Мы все чувствуем и знаем, что произошло после событий в Беслане в стране. Я имею в виду и политическую реформу, и тот конец дела Ходорковского, точнее, дела ЮКОСа пока, который произошел вчера, - все это сигналы для общества о том, что власть с нами покончила, мы ей больше не интересны. Мы дебилизированы, или как угодно по-другому можно сказать. Но если нет, и это только власть так думает, то тут уже все зависит непосредственно от нас.
Постоянно спрашивают региональные журналисты, которые приезжают: "А что же мы можем сделать?". Начинать надо с самого главного - с самого себя. Вот так, как те 110 из Барнаула, каждый начинает протестовать в своей работе, в своем кругу, на своем месте. Он рассказывает о том, что он знает, он говорит о том, что он знает правду. Кто может - пишет, кто может - выступает по телевидению. Это только журналистов касается, то, о чем я говорю. Но, в принципе, конечно, нужно понимать, что нельзя требовать от журналистов гражданского мужества, мы просто должны выполнять свой долг.
Марианна Максимовская: А я считаю, что можно требовать гражданского мужества от журналистов, потому что профессия такая.
Ирина Ясина: Марианна, эта профессия в нашей стране такая. А нельзя требовать потому, что мы все понимаем, что вот он вернется к себе в город Клинцы, Брянской области - у меня ведь и такие приезжают на семинары, и ему придется проталкивать через такую махину редакторов, совершенно замшелых людей то, что он знает. Но все равно нужно. Не нужно успокаиваться, не нужно опускать руки. У всех у нас есть дети, у всех у нас есть семьи, работа, и все мы боимся это потерять. Я больше всего на свете сейчас боюсь потерять свою "Открытую Россию", потому что мы работаем с регионами, мы разговариваем с людьми, мы делаем то, что не делал до нас, к сожалению, за годы либеральных реформ. И это огромное упущение, которое, в частности, и привело к тому состоянию, которое в обществе есть на сегодняшний день. Последний пример. Мы все знаем, когда врач прописывает вам таблетку и не говорит о ее побочных явлениях, а вас начинает, как теперь говорит молодежь, плющить и колбасить. Вы чего делаете? Вы говорите: "Доктор - шарлатан", - и выбрасываете таблетку в унитаз. А если он вас предупредил и объяснил, как она действует, вы говорите: "А доктор-то знал", - и терпите, и выносите. Понимаете? Поэтому поговорить, а телевидение должно решать эту задачу, нужно обязательно. И поэтому каждый журналист должен напрячься и начать по капле выдавливать из себя раба, иначе мы никуда не денемся.
Марианна Максимовская: Ну, я ищу сейчас свой собственный рецепт выживания в условиях... как это? рыночного авторитаризма, так сказал наш слушатель, я ищу этот рецепт каждый день. И борьба рейтинга и репутации... безусловно, для меня репутация важнее, ну, для меня это вопрос решенный. Тем не менее, я считаю, то, что сделали барнаульские журналисты, они даже ведь не Владимира Рыжкова защищали. Они себя защищали, потому что им было уже невмоготу. Ну, нельзя так насиловать. Мы - журналисты, мы лицами, своими лицами отвечаем за то, что мы говорим. Вот я говорю что-то - меня видят все - это я говорю. И я могу потом объяснять... пройдут годы, изменится режим, снова общество станет либеральным, я не знаю, что произойдет в стране, у нас всякое происходит с достаточно быстрой периодичностью, и что? И эти же люди, с этими же лицами развернутся на 180 градусов, и будут говорить уже все совершенно другое? Или как, знаете, в голливудском фильме "Без лица" - надо будет лица менять. Вот мне кажется, что это понимать, конечно, надо, что у нас лица, ну, не можем мы пока поменять эти лица. Я сейчас веду семинар в "Интерньюсе". Приезжают тоже региональные журналисты. Приехали замечательные молодые ребята. Глаза горят, хотят работать. Я ни в коем случае никогда не буду призывать их идти на баррикады. Я никогда не буду призывать их увольняться, устраивать голодовки - это непродуктивно сейчас, лбом не прошибить стену. Они могут быть агентами изменений, они могут просто профессионально делать те репортажи, те материалы, которые они делают. Вот начать с себя, начать с профессионализма своего собственного. Эзопов язык - может быть и так. Это, кстати, большого таланта требует.
Анна Качкаева: Вот господин Соколов нам пишет, что ему кажется, что очень хороша была аналитическая программа "Постскриптум". Мне кажется, что господин Пушков, правда, это мое личное мнение, сильно трансформировался в минувшем году. И, кажется, на него имеют виды действительно "большие" каналы. Потому что он раньше был гораздо более, я бы сказала, объективен в подходе ко многим политическим вопросам и не был так агрессивен. Я думаю, что он будет у нас в эфире, и мы сумеем с Алексеем об этом поговорить. И тот же господин Соколов предлагает нам достать из ящика Ельцина и поставить его главным оппозиционером, потому что оппозиционеров у нас не хватает, а также конфликта и драмы.
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Реплика на поставленный вопрос. У нас, к сожалению, в Смоленской области проходит первая кнопка - ОРТ. Политические программы, которые нам пытаются преподнести, - это Познер, Сорокина, Леонтьев, - я, как простой крестьянин, обозначу двумя словами - "политические проститутки" под пяткой Кремля.
Анна Качкаева: Жестко, жестко.
Ирина Ясина: Но справедливо.
Анна Качкаева: Надо все-таки аккуратно, потому что про всех вот так вот, под одну гребенку я бы не мела. Они все-таки разные.
Ирина Ясина: Знаете, каждый человек имеет возможность сделать то, что он делает. И с того, кто может сделать больше, больше и спрос.
Марианна Максимовская: Вы знаете, нет, хочу вот здесь вступиться за Светлану Сорокину, за Владимира Познера, им, может быть, не нужно, конечно, вот это заступничество, но все-таки их нет, а их обсуждают. У Сорокиной, на самом деле, есть очень четкая позиция в этом смысле. Она говорит: "Хорошо, я уйду, я хлопну дверью, а на мое место придут мародеры, и вы услышите такое, что мало не покажется".
Ирина Ясина: Это правда, конечно, тут правда абсолютная. Более того, именно я задала вопрос (немножко не про телевидение) такой же одному из экономических министров нынешних. Я говорю: "А как вы сейчас себя там чувствуете? Почему не встать и не хлопнуть дверью, ведь это кошмар?". Он говорит: "А вместо нас придут мародеры". Вот то же слово, которое и Марианна употребила.
Анна Качкаева: Печальный итог, на самом деле, минувшего телевизионного года и его политического вещания. Ну уж какой есть.