Анна Качкаева: Солдаты, взрывы, ракеты, пожары, рыдающие дети, развалины, скорбящие родители, миллионы на улицах, гул сирен, вертолетов, роскошь огня на фоне освещенного города, отраженная в воде, сиреневое небо Багдада, серое небо Багдада, кремовая пустыня, эфирная чернота горящей нефти, зелень ночной съемки. Споловиненные экраны, объемные компьютерные карты, схемы операций, картинка "CNN", картинка "Аль-Джазиры", подложки, заставки, бегущие строки, ночная съемка, дневная съемка. Война сервируется к утреннему чаю, обеденному перекусу, позднему ужину. Тотальное теленаблюдение за войной в прямом эфире это, видимо, и есть одна из главных характеристик новой исторической эпохи. Зрелища новой войны не просто ждали, к нему готовились все телекомпании мира, оно режиссировалось и промотировалось. Выстраивалась драматургия войны, где информация не отличается от дезинформации, и наоборот, если война - зрелище, то мировая общественность - всего лишь зрительская аудитория, шоу войны самое рейтинговое шоу - так ли это? Телевизионный спектакль в прямом эфире - противоестественен или все-таки неизбежен? Об этом наш сегодняшний разговор. Со мной в студии культуролог, социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей. Вопрос вам, уважаемые слушатели: какова роль телевидения в освещении войны в Ираке?
Даниил, есть что-то символическое в том, что церемонию "Оскара" сегодня новую тоже показывали в прямом эфире. По одному каналу - бомбежка в прямом эфире, по другому каналу - Голливуд в прямом эфире.
Даниил Дондурей: Конечно, и то, и другое - это выдающиеся события телевидения, поскольку Голливуд немыслим без церемонии "Оскара", без 140 стран, которые подключены, без миллиардов людей, которые смотрели его сегодня, ночью или днем, в зависимости географического положения страны, и те же самые миллиарды, переключившись, смотрят новости из Ирака. Это невероятные, важнейшие события телевизионного эфира, сопоставимые с такими же событиями, как финал чемпионата мира по футболу, или открытие Олимпийских игр.
Анна Качкаева: Даниил, вы сейчас ставите все это в один ряд сознательно, или вы хотите цинизм довести до предела?
Даниил Дондурей: Я хочу показать, сказать, обратить внимание на то, с чего вы начали: телевидение и война чрезвычайно связаны в сегодняшнем мире, так же, как, мне кажется, и мы с вами об этом когда-то говорили, телевидение и терроризм. Это очень связанные вещи. Я думаю, в современном мире вообще уже ничего значимого без телевидения не может происходить. Я только обращаю внимание, чуть-чуть вот педалируя какой-то аспект, и больше ничего.
Анна Качкаева: Я слышала мнение некоторых психологов, которые в эти дни разговаривали обо всем этом, в том числе по телевидению, что все, что происходит, на самом деле, снимает такой стресс жизни, и вот война будет продолжаться, и через какое-то время все это уйдет на периферию, люди привыкнут, как уже сообщают нам корреспонденты, привыкают к бомбежкам, и не будет никакой реакции.
Даниил Дондурей: Это тоже будет зависеть от телевидения. Как только телевидение покажет нам какое-то количество детей, скажем, рук оторванных солдат, плачущих американских и иракских матерей...
Анна Качкаева: Уже показали, вы сегодня видели кадры американских пленных, с испуганными лицами, с дрожащими руками, и отцов, которые уже похоронили собственных сыновей.
Даниил Дондурей: Понимаете, пока это еще не так, как действуют сценаристы голливудских фильмов. Пока еще не в той степени. Здесь силы идентификации, которая была в конце, скажем, вьетнамской войны еще пока нет, может, это будет впереди, и тогда не полмиллиона, не миллионы будут выходить на улицы, а, наверное, десятки, сотни миллионов. Это же все тоже в руках телевидения. По крайней мере, эти 4 дня, может, кроме вчерашнего или сегодняшнего утра, мы видели бесконтактную войну, какие-то самолеты, как говорят наши же корреспонденты в Багдаде, где-то высоко летают самолеты, мы не успеваем их увидеть, где-то очень страшные и, в то же время, красивые взрывы. Пока это то, что американцы обещали. Они обещали несколько вещей. Они обещали, что война будет, и заранее, это никогда не было раньше, до 90-х годов, никогда.
Анна Качкаева: Телекомпании так и успели к этому подготовиться.
Даниил Дондурей: Просто подготовились великолепно, зарезервированы в отелях номера для журналистов, специально оборудованные бункеры, подтянутые спутники.
Анна Качкаева: Я даже не про это. Я знаю, например, что заставки были готовы к некоторым телевизионным программам и включениям за неделю. Студии готовились, плашечки, консервы, драматургия прямых включений прорабатывалась. Это действительно очень режиссированный спектакль.
У нас звонок. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Михаил: Анна, здравствуйте, меня зовут Михаил, я живу в Москве. Вы знаете, я тоже этой темой очень болею, и кручу все ручки, вот что интересно: как отразилась проблема войны у нас, на нашем обществе российском. Вы знаете, последние шоу, телешоу, показали очень важную тему, тему пятой колонны, оказалось, что пятая колонна очень хорошо сформирована, хорошо обеспечена материально, финансово, как угодно.
Анна Качкаева: Что вы подразумеваете под пятой колонной в этой войне?
Михаил: Пятая колонна, которая отстаивает внутри России интересы империалистической акции, в противовес общественному мнению в России.
Анна Качкаева: Вам так кажется?
Михаил: Да, это безусловно.
Анна Качкаева: А вы примеры какие-то можете привести?
Михаил: Вот, пожалуйста с Савиком Шустером, вашим коллегой - показал вот этих всех людей, расставил, кто где. Когда выступил бывший зам министра иностранных дел, Кунидзе, по-моему, и посол Ирака покинул зал в знак протеста, было абсолютно очевидно, что реплика Митрофанова - вот, вы сделали то-то, - абсолютно точно легла и придала этой передаче очень хорошие вещи, понятно стало, что происходит, как люди могут забалтывать, вышел и начал болтать обо всем, но только не о войне.
Анна Качкаева: Так скажите, роль телевидения в этом смысле положительная?
Михаил: Положительная, классная роль телевидения, и спасибо радиостанции "Свобода" - тоже, за небольшими какими-то упущениями мне очень нравится ваша позиция.
Анна Качкаева: Благодарю, Даниил, вот по поводу пятой колонны. Действительно, что проявляет телевидение, особенно не воюющей, скажем, страны? Что вам показалось за эти четыре дня?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что телевидение все-таки показывает такую, наше телевидение, точку зрения неоднозначную. Мне кажется, достаточно часто в словах, которые используют обозреватели, в том, на что обращается внимание, на что нет, как рассказывается очень подробно о потерях американцев, например, и так далее, отношение к войне у нашего телевидения абсолютно не приветственное, то есть, адекватное правительству и президенту, наше телевидение показывает то, что нам не нравится эта война, мне кажется.
Анна Качкаева: Мне кажется, канал и канал, по-разному может освещаться. Потому что, например, вот вчера на ТВС сделали вполне логичный в этом смысле ход, чтобы зрителю было понятнее, что происходит, потому что когда я говорю, что дезинформация в этой войне часто переплетается с информацией и наоборот, потому что на, на самом деле, есть, как мне кажется, иллюзия информации. Журналисты сами жалуются, в том числе с западных каналов, что их не допускают, что они в такой резервации, очень уютной и комфортабельной, и что, на самом деле, как с иракской стороны, так и с американской, разумеется, существует военная цензура, поэтому по телевидению журналисты вынуждены заниматься окартиненным радио. Они нам часто пересказывают, что там происходит, в том же Багдаде или Кувейте. Поэтому ТВС сделало, на мой взгляд, довольно любопытный эксперимент: попросило двух своих корреспондентов сделать набор точек зрения иракской стороны и точек зрения коалиции, коалиционных войск. И получилось зеркальное отражение. Естественно, что освещение войны - это пропаганда. С двух сторон работают профессионалы, кто-то хуже, кто-то лучше. В этой ситуации, может, российское телевидение выглядит чуть более со здравым смыслом, или вам так не кажется?
Даниил Дондурей: Нет, мне кажется, именно со здравым, потому что, безусловно, любая война, это, в первую очередь, война идеологическая, война пропагандистская. Мы же прекрасно знаем, что правительство России проиграло первую, например, чеченскую войну Мовлади Удугову, и мы видели, как телевидение очень определенным образом интерпретировало все события. Мы видим, как американцы, на мой взгляд, не знаю, что происходит в самой Америке, проиграли информационно эту войну тоже.
Анна Качкаева: Вам уже кажется, что они проиграли?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что проиграли, да, безусловно, они не позволили сформулировать моральные какие-то характеристики Саддама Хусейна для оправданности своих действий, например, никто же не рассказывает о том как, например, Саддам Хусейн приходит к власти, подробно, долго, что он убил всех своих конкурентов, это же все можно делать, показать, как он присутствует при казнях, какой это монстр, какое чудовище, как беден народ, как он страдает, как он манипулируется, и так далее. Ничего этого они сделать не сумели. Можно же было настроить весь мир с тем, что иракские 20 миллионов человек получат более демократического, нормального правителя, чтобы весь мир требовал, чтобы Саддам Хусейн покинул свою страну, и не было этого кровопролития. Этого не произошло. Американцы это сделать не сумели, войну проиграли. Мы все, и в России, в первую очередь, я знаю, почти вся американская интеллигенция, тотально вся европейская интеллигенция - против этой войны. Поэтому у американцев нет шансов ее оправдать. Если только сейчас они не будут вбрасывать новые сюжеты, не найдут какое-нибудь химическое оружие, бактериологическое оружие, привезут его, как это делается всегда в серьезных... Мы же видели фильм "Хвост виляет собакой".
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Александр, Москва. Я хотел коротко сказать: у меня вызывает прямо глубокое отвращение антиамериканская истерия по "Первому" и "Второму", особенно, каналам. Это напоминает ситуацию во время Великой Отечественной войны в отношении Гитлера. Это совершенно беспардонное и, как правило, неаргументированое обхаивание, облаивание, вот это у Шустера, ну, у Шустера другая программа, но когда вот военные только были в зале, это было страшно смотреть, само по себе, и на этом фоне, я совершенно согласен, например, ТВС киселевское - очень взвешенное, умное, по-моему, и вот это и есть настоящее...
Анна Качкаева: Александр, вы вчера смотрели "Итоги"?
Александр: Да.
Анна Качкаева: Вы - вопрос о победе в войне, на чьей стороне?
Александр: Да, 80 процентов за Ирак, 20 процентов за США.
Анна Качкаева: А вам вот не кажется, что вопрос был чрезвычайно некорректно сформулирован, и поэтому у людей не было выбора?
Александр: Он подчеркивал все-таки, что военную победу, военную победу... А ведь, по сути, сейчас так и разделены в России, во всяком случае. Любой ценой, это даже не столько за бандитский режим Ирака, я полагаю. эти 80 процентов, а просто потому, чтобы Америка была поставлена в такую ситуацию, совершенно не думая о том, что будет дальше. Так вот как раз у Киселева немало говорилось о том, что может быть дальше, мне кажется.
Даниил Дондурей: Мне кажется, совершенно справедливо наш слушатель говорит о том, что 80 процентов не за Саддама, я думаю, а в ответ на ту неправедность, которая стоит за игнорированием Совета Безопасности, то есть, Америка не получила нравственного разрешения на это в мировом сообществе, она в отличие, скажем, от холодной войны, я настаиваю на этом, проиграла все этические мотивации, связанные с подготовкой, то есть, ракеты подтащили, полтора миллиарда в день тратить способны, долларов, солдат обучили, все как бы сделали, но не сделали самого главного - не смогли так интерпретировать события, чтобы это позволило им иметь положительное общественное мнение. Поэтому люди, 80 процентов, вот в России, было много голосований, они все примерно такие - они против политического и идеологического выбора.
Анна Качкаева: И я вот смотрю каналы CNN и ВВС, скажем, сравниваю, и я вижу, какая разница существует между освещением. CNN - действительно в большей степени похожа на пропагандистскую машину, такую, как государственные каналы у нас, там, скажем, вчерашний же чеченский референдум освещали, а ВВС работает совершенно иначе, ощущение вот этого либертианского отношения, либеральных ценностей и сочувствия. и попыток все-таки, несмотря ни на что, очень внятно определять свою позицию по отношению к тем миллионам людей, которые выходят на мирные демонстрации, очевидно. Вот у нас слушатель прислал на пейджер свою реакцию: "Из всех репортажей об иракской войне самые достоверные по каналу "EuroNews". Остальным я не верю. С уважением, Виталий".
Даниил Дондурей: Вы знаете, он прав во многом. "EuroNews", при том, что немножечко скучновато, именно так вот, без акцентов, без пафоса часто дает материалы, так называемые, "без комментариев". Тем не менее, показывает как бы все эти события без пропагандистских дополнительных ресурсов. Мне кажется, что они представляют события, какими они происходят на самом деле - это очень важно. Они позволяют зрителю отключиться от идеологической войны, которая здесь, сегодня, благодаря телевидению, становится чрезвычайно важной.
Анна Качкаева: Тотальное теленаблюдение за войной в прямом эфире - это, видимо, и есть одна из главных характеристик новой исторической эпохи. Зрелища новой войны не просто ждали, к нему готовились все телекомпании мира, оно режиссировалось и промотировалось. Выстраивалась драматургия войны, где информация не отличается от дезинформации, и наоборот. Если война это зрелище, то мировая общественность - всего лишь зрительская аудитория. Шоу войны - самое рейтинговое шоу - так ли это? Телевизионный спектакль в прямом эфире - противоестественен, или все-таки неизбежен? Об этом мы продолжаем разговор с социологом, культурологом, главным редактором журнала "Искусство кино" Даниилом Дондуреем.
Даниил, вот на пейджер пришло такое сообщение от нашего слушателя: "США уже проиграли эту войну, ибо эта вооруженная акция заявлена как акция разоружения, а пути назад отрезаны. США на глазах всей цивилизации превращаются в государство-агрессора, и это начало конца. А так все красиво начиналось. Виктор. Москва".
Даниил Дондурей: Да проблема эта, мы о ней говорили час назад, о том, что американцы проиграли самое важное - информационную войну, о том, что они не сумели убедить мировое общественное мнение в том, что это праведная война, в том, что их действия обоснованны, в том числе и интересами иракского народа и мирового сообщества. Это у них не получилось.
Анна Качкаева: Давайте поговорим чуть-чуть о конкретике. Наверное, в первые дни слишком много было неправды, то, что нужно было не опровергать, а, может, и признавать, не признавалось. Обещали репортеров в касках и бронежилетах на танках везти вместе с войсками, тоже не очень получилось, сегодня иракское телевидение и "Аль-Джазира" показывают, как взяты в плен и как себя чувствуют и, в общем, это грустное такое зрелище, пленные солдаты, американские и британские, и, наверное, это все дает повод, видимо, вам говорить о том, что есть проблема в информационном обеспечении этой войны.
Даниил Дондурей: Тут ведь много обстоятельств. Первое связанное с тем, что они начали эту войну в ситуации, когда не было мирового согласия, этического, в первую очередь, согласия на боевые действия. Они начали войну, в отличие, кстати, от, например, югославской или афганской, в ситуации, когда они были как бы за пределами морали. Первое - это уже тяжело. Второе: информация сразу же подавалась дозированно, и каналы телевидения показали, вот, смотрите, все журналисты сидят в каком-то специально оборудованном бараке или бункере.
Анна Качкаева: Нет, очень комфортно.
Даниил Дондурей: Комфортно, кресла все, да, дизайн шикарный, все это я видел, все это действительно так, но причем здесь дизайн? Когда люди не могут вместе с военными, журналисты ведь способны жертвовать собой...
Анна Качкаева: И, к сожалению, уже понятно, что эти жертвы есть.
Даниил Дондурей: Эти жертвы есть, да, они готовы на это, это входит в профессию, но они сидят где-то и получают от двух, трех или четырех звездных генералов информацию о том, что где-то там происходит. Война ведь действительно современная, с 60 спутниками, с тем, что мы не видим ракеты, не видим самолеты, мы не видим практически ничего - нам об этом рассказывают. А если рассказывают - уже есть супердистанция, невероятная дистанция между мной, сидящим у телевизора, и, как вы правильно сказали в первой части, пьющим чай и готовящимся пойти на работу, и тем страшным событием, которое там происходит. Эта дистанция сегодня видна. Нам показывают горы железа, как эти танки гигантские разворачиваются, как они машут, красивые картинки, то пустыня, то ночь, то желтое зарево, красное зарево, все это, но это же страшные вещи, это война, кто-то умирает.
Анна Качкаева: Да, нам практически не показывают людей, ни с той, ни с другой стороны. С иракской, кстати, больше показывают, в том числе людей, пострадавших, но тоже в городе людей не показывают, или в городах, куда входят войска, людей не показывают.
Даниил Дондурей: В этом смысле, мне кажется, телевидение выполняет определенный заказ на представление современной войны. Она за месяц объявляется, или за два, понятно, что все к ней готовятся. Понятно, что она бесконтактная, понятно, что людей там не будут показывать, а только будут показывать электронику, вот эти наведения и прочее, нам так и показывают во многих ситуациях, вернее, хотят показывать электронику. Поэтому мне кажется, с каждым днем, как только американцы будут приближаться к улицам Багдада, к конкретным солдатам, к конкретным домам, к бункерам, семьям и так далее, им будет очень тяжело. Вот эта идея, которая идет с битвы в пустыне, о том, что ты можешь через телекамеры показать, как бомбардировщики пикируют, пикируют ли они на Белград, пикируют ли они в Афганистане на Кабул, пикируют ли они еще куда-то, вот это, видимо, здесь не пройдет. Раз это не пройдет, они будут как бы каждым следующим кадром, я в страшном смысле говорю, "очеловечивать" войну, то есть, показывать человеческие жертвы, человеческие страдания, то есть, приближать ее из бесконтактной войны XXI века в обычную войну ХХ века, и тут, естественно, всех ждут тяжелейшие психологические испытания.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, журналист в этой ситуации, каким он должен быть? Ясно, что есть две противоборствующие стороны, тем не менее, какое у него право, насколько он этичен и морален, когда он, условно говоря, желает поражения собственной стране или, наоборот, пропагандистски защищает то, что происходит?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что это тот случай, когда журналисты находятся в очень сложном положении. Во-первых, они, естественно, по разные стороны военных действий, или окопов, или систем наведения, скажем про современную войну, они по-разному оценивают эту войну, это раз. У них есть свои правительства со своими программами, они в каком-то смысле на службе у своих информационных каналов. Информационные каналы, как мы знаем, это настоящая власть, и она очень зависит от политической власти, поэтому такое давление есть, мы это видим, конечно, и по российским каналам тоже, и по американским, и по российским, и по иракским. Каждый отражает мнение своего правительства. Раз. Второе: это люди, у которых есть собственные моральные приоритеты и моральная оценка. Мы видели даже сегодня по церемонии "Оскара", когда несколько известных кинематографистов нашли в себе силы, несмотря на все предупреждения, высказать эту оценку и сказать, как они относятся к этой политике. Значит, здесь уже очень сложный вызов. И, наконец, третье: все-таки, несмотря на любую войну, каждый нормальный человек в современном мире он все-таки за мир, он в партии мира, а не войны, независимо от того, с какой стороны она началась, и где она праведная, где неправедная. Он находится в таком треугольнике, журналист, и он должен находить, каждый для себя выбрать эту меру, найти и сделать так, чтобы люди увидели войну, а не ее интерпретацию.
Анна Качкаева: Но все, о чем вы говорите, это, в общем, означает, что может быть два развития событий. Либо журналистское моральное желание показать ужас войны сработает против тех, кто ее начал, или будет придуман способ, схема, будет введена такая цензура, что на войну будут реагировать принципиально иначе, хотя я трудно себе это представляю, и, может, просто ее погасят в массовом сознании, и тогда включится тот самый цинизм телевизионщиков, который все равно очевидно присутствует, потому что нужно сообщать об эксклюзиве и новой информации даже, если это касается человеческих жертв, будет усугубляться цинизмом зрителей - с войны переключаем на "Оскара", или, как в случае с российским телевидением, "Первый канал" блистательно продемонстрировал, что он может быть и первым информационным, и было видно, как сутки они демонстрировали, но потом в половине первого ночи благополучно перешли на "Фабрику звезд".
Даниил Дондурей: Есть такое понятие, мне кажется, я бы это так назвал - психологическая усталость. Есть такое понятие - усталость. То есть, можно себе представить, что с каждым следующим днем, если это будет затягиваться, если не будет маленькой победоносной войны по Павлу Гракчеву, помните, с этими двумя полками, как он обещал Ельцину Чечню за две недели, если такой войны не будет, то тогда американцы будут в очень сложном положении, потому что она не имеет этических обоснований. Никакая цензура не может победить этический ресурс, этическую обоснованность военных действий, ты цензурируй, не цензурируй, если они уверены в праведности, то они готовы жертвовать жизнью, а если не уверены в праведности - этого не произойдет. Поэтому я думаю, они начнут микшировать сначала, куда-то уводить, и так далее. Вот как в Афганистане. Мы же не знаем, что там сейчас происходит.
Анна Качкаева: Да, действительно.
Даниил Дондурей: Ну, что там происходит? Говорят, американцы контролируют Кабул...
Анна Качкаева: Картинку, во всяком случае, не показывают.
Даниил Дондурей: Картинку не показывают. И люди начинают переключаться на "Фабрику звезд" или на "Аншлаг", или на что-то другое. Это ведь рядом. Это нас не касается, казалось бы. Вот такие выборы, такие страшные выборы перед телевидением будут стоять, и американцы, например, будут заинтересованы в уменьшении информационных усилий, для того, чтобы уже "Первый канал" не посвящал сутки этому анализу, чтобы так, между делом, так в значительной степени и с чеченскими событиями - это уже ведь не на первых полосах.
Анна Качкаева: Да, кстати, вот у нас Александр из Москвы пишет нам: "Чем вы объясняете, что никакого массового возмущения в России не вызывают сплошные бомбардировки Чечни, тогда как действительно точечное бомбометание в Ираке вызывает такую ярость к американцам". Точечное - это тоже вопрос насчет точечного, еще тоже не знаем, а вот отношение действительное к собственной войне, оно удивительное. Я тут недавно посмотрела на рейтинги, например, программа ",Времена", которая была посвящена чеченскому референдуму, рейтинг у нее был не более трех процентов, хотя другие программы добирали до 10. То есть, это означает, что аудитория не просто не хочет воспринимать эту войну, она даже и как к зрелищу к ней не относится.
Даниил Дондурей: Безусловно, потому что теряется весь этот пафос, теряется интерес, и как бы это ни выглядело сегодня цинично, теряется интерес к чеченским событиям. Вот я, например, сегодня поймал себя на мысли: утром смотрел информацию о референдуме, и мне вдруг показалось, я бы хотел в это верить, что мне кажется, война в Чечне, не знаю, так я себя поймал на этом чувстве - завершается.
Анна Качкаева: Это такой информационный контекст.
Даниил Дондурей: В который меня поместили. Вот я тут откликнулся, или я хочу так откликнуться, я хочу, чтобы она завершилась. Мне кажется, что уже при том, что Басаев еще жив, и все это еще впереди, и все это возможно, тем не менее, какой-то Рубикон, психологическая какая-то линия уже пройдена, и то ли народ смирился, то ли телевизору удалось это продемонстрировать - это произошло. В то же время, с иракской войной, мне кажется, так как маленькой победоносной не получается, и цены на нефть уже опять пошли вверх, то им придется с телевизором что-то делать, потому что телевидение - это значительное более сильное оружие, чем управляемые боеголовки, ракеты и так далее. Либо оно "за" эти военные действия и "за" этих правителей, либо оно - "против". Это очень опасная вещь. Значит, они должны уменьшить, должны снять с каналов, должны увести куда-то на десятый, если население это позволит, если другие страны, противостоящие этому, это позволят. Но выбор такой, телевидение либо делает эту войну, либо от нее отворачивается. То есть, телевидение здесь играет огромную, очень важную, функцию.
Анна Качкаева: И тут возникает, конечно, требование или действительно моральный выбор журналистов, потому что очевидно, что те из британцев или австралийских журналистов, которые попытались нечто большее, они либо пропали, либо погибли, наверное, будут еще какие-то журналисты, которые попытаются проникнуть и покажут эту изнанку войны, как, впрочем, было и в 1991-м, когда того же Джона Алперта, в общем, лишили работы, потому что он показал, как эти высокоточные бомбы падают на живых людей, и если это будет появляться, даже не на американских каналах, а в эфире Европы, или, может, России, то, наверное, это будет очень серьезным испытанием для администрации и Британии, и Америки.
Даниил Дондурей: Здесь испытаний очень много. Я бы хотел обратить внимание на одну ужасающую, мне кажется, ловушку: с одной стороны, миллионы людей, видимо. Понимают, что Саддаму Хусейну с его старым советским оружием не противостоять полутора миллиардам в сутки, которые тратятся. Но многие люди, и это ужасно, желают того, чтобы иракцы как можно чаще побеждали, как можно больше американцев погибло, и так далее, вот это - внутреннее этическое какое-то чувство, расплачиваться за которое придется судьбами людей, жизнями американских солдат, и иракских солдат, и иракских мирных жителей, то есть, этика, пропаганда телевизор помещает в то пространство, которое стоит много смертей, и это ужасная вещь.
Анна Качкаева: Если война - это зрелище, то мировая общественность - всего лишь зрительская аудитория. Следующие две недели, наверное, покажут, насколько реально вот это самое утверждение, потому что телевизионный спектакль в прямом эфире, конечно же, противоестественен но в информационный век, по-видимому, неизбежен. Именно поэтому я все время вспоминаю фразу Альберта Камю: "Когда все мы будем виноваты, вот тогда и наступит настоящая демократия".
Даниил, есть что-то символическое в том, что церемонию "Оскара" сегодня новую тоже показывали в прямом эфире. По одному каналу - бомбежка в прямом эфире, по другому каналу - Голливуд в прямом эфире.
Даниил Дондурей: Конечно, и то, и другое - это выдающиеся события телевидения, поскольку Голливуд немыслим без церемонии "Оскара", без 140 стран, которые подключены, без миллиардов людей, которые смотрели его сегодня, ночью или днем, в зависимости географического положения страны, и те же самые миллиарды, переключившись, смотрят новости из Ирака. Это невероятные, важнейшие события телевизионного эфира, сопоставимые с такими же событиями, как финал чемпионата мира по футболу, или открытие Олимпийских игр.
Анна Качкаева: Даниил, вы сейчас ставите все это в один ряд сознательно, или вы хотите цинизм довести до предела?
Даниил Дондурей: Я хочу показать, сказать, обратить внимание на то, с чего вы начали: телевидение и война чрезвычайно связаны в сегодняшнем мире, так же, как, мне кажется, и мы с вами об этом когда-то говорили, телевидение и терроризм. Это очень связанные вещи. Я думаю, в современном мире вообще уже ничего значимого без телевидения не может происходить. Я только обращаю внимание, чуть-чуть вот педалируя какой-то аспект, и больше ничего.
Анна Качкаева: Я слышала мнение некоторых психологов, которые в эти дни разговаривали обо всем этом, в том числе по телевидению, что все, что происходит, на самом деле, снимает такой стресс жизни, и вот война будет продолжаться, и через какое-то время все это уйдет на периферию, люди привыкнут, как уже сообщают нам корреспонденты, привыкают к бомбежкам, и не будет никакой реакции.
Даниил Дондурей: Это тоже будет зависеть от телевидения. Как только телевидение покажет нам какое-то количество детей, скажем, рук оторванных солдат, плачущих американских и иракских матерей...
Анна Качкаева: Уже показали, вы сегодня видели кадры американских пленных, с испуганными лицами, с дрожащими руками, и отцов, которые уже похоронили собственных сыновей.
Даниил Дондурей: Понимаете, пока это еще не так, как действуют сценаристы голливудских фильмов. Пока еще не в той степени. Здесь силы идентификации, которая была в конце, скажем, вьетнамской войны еще пока нет, может, это будет впереди, и тогда не полмиллиона, не миллионы будут выходить на улицы, а, наверное, десятки, сотни миллионов. Это же все тоже в руках телевидения. По крайней мере, эти 4 дня, может, кроме вчерашнего или сегодняшнего утра, мы видели бесконтактную войну, какие-то самолеты, как говорят наши же корреспонденты в Багдаде, где-то высоко летают самолеты, мы не успеваем их увидеть, где-то очень страшные и, в то же время, красивые взрывы. Пока это то, что американцы обещали. Они обещали несколько вещей. Они обещали, что война будет, и заранее, это никогда не было раньше, до 90-х годов, никогда.
Анна Качкаева: Телекомпании так и успели к этому подготовиться.
Даниил Дондурей: Просто подготовились великолепно, зарезервированы в отелях номера для журналистов, специально оборудованные бункеры, подтянутые спутники.
Анна Качкаева: Я даже не про это. Я знаю, например, что заставки были готовы к некоторым телевизионным программам и включениям за неделю. Студии готовились, плашечки, консервы, драматургия прямых включений прорабатывалась. Это действительно очень режиссированный спектакль.
У нас звонок. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Михаил: Анна, здравствуйте, меня зовут Михаил, я живу в Москве. Вы знаете, я тоже этой темой очень болею, и кручу все ручки, вот что интересно: как отразилась проблема войны у нас, на нашем обществе российском. Вы знаете, последние шоу, телешоу, показали очень важную тему, тему пятой колонны, оказалось, что пятая колонна очень хорошо сформирована, хорошо обеспечена материально, финансово, как угодно.
Анна Качкаева: Что вы подразумеваете под пятой колонной в этой войне?
Михаил: Пятая колонна, которая отстаивает внутри России интересы империалистической акции, в противовес общественному мнению в России.
Анна Качкаева: Вам так кажется?
Михаил: Да, это безусловно.
Анна Качкаева: А вы примеры какие-то можете привести?
Михаил: Вот, пожалуйста с Савиком Шустером, вашим коллегой - показал вот этих всех людей, расставил, кто где. Когда выступил бывший зам министра иностранных дел, Кунидзе, по-моему, и посол Ирака покинул зал в знак протеста, было абсолютно очевидно, что реплика Митрофанова - вот, вы сделали то-то, - абсолютно точно легла и придала этой передаче очень хорошие вещи, понятно стало, что происходит, как люди могут забалтывать, вышел и начал болтать обо всем, но только не о войне.
Анна Качкаева: Так скажите, роль телевидения в этом смысле положительная?
Михаил: Положительная, классная роль телевидения, и спасибо радиостанции "Свобода" - тоже, за небольшими какими-то упущениями мне очень нравится ваша позиция.
Анна Качкаева: Благодарю, Даниил, вот по поводу пятой колонны. Действительно, что проявляет телевидение, особенно не воюющей, скажем, страны? Что вам показалось за эти четыре дня?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что телевидение все-таки показывает такую, наше телевидение, точку зрения неоднозначную. Мне кажется, достаточно часто в словах, которые используют обозреватели, в том, на что обращается внимание, на что нет, как рассказывается очень подробно о потерях американцев, например, и так далее, отношение к войне у нашего телевидения абсолютно не приветственное, то есть, адекватное правительству и президенту, наше телевидение показывает то, что нам не нравится эта война, мне кажется.
Анна Качкаева: Мне кажется, канал и канал, по-разному может освещаться. Потому что, например, вот вчера на ТВС сделали вполне логичный в этом смысле ход, чтобы зрителю было понятнее, что происходит, потому что когда я говорю, что дезинформация в этой войне часто переплетается с информацией и наоборот, потому что на, на самом деле, есть, как мне кажется, иллюзия информации. Журналисты сами жалуются, в том числе с западных каналов, что их не допускают, что они в такой резервации, очень уютной и комфортабельной, и что, на самом деле, как с иракской стороны, так и с американской, разумеется, существует военная цензура, поэтому по телевидению журналисты вынуждены заниматься окартиненным радио. Они нам часто пересказывают, что там происходит, в том же Багдаде или Кувейте. Поэтому ТВС сделало, на мой взгляд, довольно любопытный эксперимент: попросило двух своих корреспондентов сделать набор точек зрения иракской стороны и точек зрения коалиции, коалиционных войск. И получилось зеркальное отражение. Естественно, что освещение войны - это пропаганда. С двух сторон работают профессионалы, кто-то хуже, кто-то лучше. В этой ситуации, может, российское телевидение выглядит чуть более со здравым смыслом, или вам так не кажется?
Даниил Дондурей: Нет, мне кажется, именно со здравым, потому что, безусловно, любая война, это, в первую очередь, война идеологическая, война пропагандистская. Мы же прекрасно знаем, что правительство России проиграло первую, например, чеченскую войну Мовлади Удугову, и мы видели, как телевидение очень определенным образом интерпретировало все события. Мы видим, как американцы, на мой взгляд, не знаю, что происходит в самой Америке, проиграли информационно эту войну тоже.
Анна Качкаева: Вам уже кажется, что они проиграли?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что проиграли, да, безусловно, они не позволили сформулировать моральные какие-то характеристики Саддама Хусейна для оправданности своих действий, например, никто же не рассказывает о том как, например, Саддам Хусейн приходит к власти, подробно, долго, что он убил всех своих конкурентов, это же все можно делать, показать, как он присутствует при казнях, какой это монстр, какое чудовище, как беден народ, как он страдает, как он манипулируется, и так далее. Ничего этого они сделать не сумели. Можно же было настроить весь мир с тем, что иракские 20 миллионов человек получат более демократического, нормального правителя, чтобы весь мир требовал, чтобы Саддам Хусейн покинул свою страну, и не было этого кровопролития. Этого не произошло. Американцы это сделать не сумели, войну проиграли. Мы все, и в России, в первую очередь, я знаю, почти вся американская интеллигенция, тотально вся европейская интеллигенция - против этой войны. Поэтому у американцев нет шансов ее оправдать. Если только сейчас они не будут вбрасывать новые сюжеты, не найдут какое-нибудь химическое оружие, бактериологическое оружие, привезут его, как это делается всегда в серьезных... Мы же видели фильм "Хвост виляет собакой".
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Александр, Москва. Я хотел коротко сказать: у меня вызывает прямо глубокое отвращение антиамериканская истерия по "Первому" и "Второму", особенно, каналам. Это напоминает ситуацию во время Великой Отечественной войны в отношении Гитлера. Это совершенно беспардонное и, как правило, неаргументированое обхаивание, облаивание, вот это у Шустера, ну, у Шустера другая программа, но когда вот военные только были в зале, это было страшно смотреть, само по себе, и на этом фоне, я совершенно согласен, например, ТВС киселевское - очень взвешенное, умное, по-моему, и вот это и есть настоящее...
Анна Качкаева: Александр, вы вчера смотрели "Итоги"?
Александр: Да.
Анна Качкаева: Вы - вопрос о победе в войне, на чьей стороне?
Александр: Да, 80 процентов за Ирак, 20 процентов за США.
Анна Качкаева: А вам вот не кажется, что вопрос был чрезвычайно некорректно сформулирован, и поэтому у людей не было выбора?
Александр: Он подчеркивал все-таки, что военную победу, военную победу... А ведь, по сути, сейчас так и разделены в России, во всяком случае. Любой ценой, это даже не столько за бандитский режим Ирака, я полагаю. эти 80 процентов, а просто потому, чтобы Америка была поставлена в такую ситуацию, совершенно не думая о том, что будет дальше. Так вот как раз у Киселева немало говорилось о том, что может быть дальше, мне кажется.
Даниил Дондурей: Мне кажется, совершенно справедливо наш слушатель говорит о том, что 80 процентов не за Саддама, я думаю, а в ответ на ту неправедность, которая стоит за игнорированием Совета Безопасности, то есть, Америка не получила нравственного разрешения на это в мировом сообществе, она в отличие, скажем, от холодной войны, я настаиваю на этом, проиграла все этические мотивации, связанные с подготовкой, то есть, ракеты подтащили, полтора миллиарда в день тратить способны, долларов, солдат обучили, все как бы сделали, но не сделали самого главного - не смогли так интерпретировать события, чтобы это позволило им иметь положительное общественное мнение. Поэтому люди, 80 процентов, вот в России, было много голосований, они все примерно такие - они против политического и идеологического выбора.
Анна Качкаева: И я вот смотрю каналы CNN и ВВС, скажем, сравниваю, и я вижу, какая разница существует между освещением. CNN - действительно в большей степени похожа на пропагандистскую машину, такую, как государственные каналы у нас, там, скажем, вчерашний же чеченский референдум освещали, а ВВС работает совершенно иначе, ощущение вот этого либертианского отношения, либеральных ценностей и сочувствия. и попыток все-таки, несмотря ни на что, очень внятно определять свою позицию по отношению к тем миллионам людей, которые выходят на мирные демонстрации, очевидно. Вот у нас слушатель прислал на пейджер свою реакцию: "Из всех репортажей об иракской войне самые достоверные по каналу "EuroNews". Остальным я не верю. С уважением, Виталий".
Даниил Дондурей: Вы знаете, он прав во многом. "EuroNews", при том, что немножечко скучновато, именно так вот, без акцентов, без пафоса часто дает материалы, так называемые, "без комментариев". Тем не менее, показывает как бы все эти события без пропагандистских дополнительных ресурсов. Мне кажется, что они представляют события, какими они происходят на самом деле - это очень важно. Они позволяют зрителю отключиться от идеологической войны, которая здесь, сегодня, благодаря телевидению, становится чрезвычайно важной.
Анна Качкаева: Тотальное теленаблюдение за войной в прямом эфире - это, видимо, и есть одна из главных характеристик новой исторической эпохи. Зрелища новой войны не просто ждали, к нему готовились все телекомпании мира, оно режиссировалось и промотировалось. Выстраивалась драматургия войны, где информация не отличается от дезинформации, и наоборот. Если война это зрелище, то мировая общественность - всего лишь зрительская аудитория. Шоу войны - самое рейтинговое шоу - так ли это? Телевизионный спектакль в прямом эфире - противоестественен, или все-таки неизбежен? Об этом мы продолжаем разговор с социологом, культурологом, главным редактором журнала "Искусство кино" Даниилом Дондуреем.
Даниил, вот на пейджер пришло такое сообщение от нашего слушателя: "США уже проиграли эту войну, ибо эта вооруженная акция заявлена как акция разоружения, а пути назад отрезаны. США на глазах всей цивилизации превращаются в государство-агрессора, и это начало конца. А так все красиво начиналось. Виктор. Москва".
Даниил Дондурей: Да проблема эта, мы о ней говорили час назад, о том, что американцы проиграли самое важное - информационную войну, о том, что они не сумели убедить мировое общественное мнение в том, что это праведная война, в том, что их действия обоснованны, в том числе и интересами иракского народа и мирового сообщества. Это у них не получилось.
Анна Качкаева: Давайте поговорим чуть-чуть о конкретике. Наверное, в первые дни слишком много было неправды, то, что нужно было не опровергать, а, может, и признавать, не признавалось. Обещали репортеров в касках и бронежилетах на танках везти вместе с войсками, тоже не очень получилось, сегодня иракское телевидение и "Аль-Джазира" показывают, как взяты в плен и как себя чувствуют и, в общем, это грустное такое зрелище, пленные солдаты, американские и британские, и, наверное, это все дает повод, видимо, вам говорить о том, что есть проблема в информационном обеспечении этой войны.
Даниил Дондурей: Тут ведь много обстоятельств. Первое связанное с тем, что они начали эту войну в ситуации, когда не было мирового согласия, этического, в первую очередь, согласия на боевые действия. Они начали войну, в отличие, кстати, от, например, югославской или афганской, в ситуации, когда они были как бы за пределами морали. Первое - это уже тяжело. Второе: информация сразу же подавалась дозированно, и каналы телевидения показали, вот, смотрите, все журналисты сидят в каком-то специально оборудованном бараке или бункере.
Анна Качкаева: Нет, очень комфортно.
Даниил Дондурей: Комфортно, кресла все, да, дизайн шикарный, все это я видел, все это действительно так, но причем здесь дизайн? Когда люди не могут вместе с военными, журналисты ведь способны жертвовать собой...
Анна Качкаева: И, к сожалению, уже понятно, что эти жертвы есть.
Даниил Дондурей: Эти жертвы есть, да, они готовы на это, это входит в профессию, но они сидят где-то и получают от двух, трех или четырех звездных генералов информацию о том, что где-то там происходит. Война ведь действительно современная, с 60 спутниками, с тем, что мы не видим ракеты, не видим самолеты, мы не видим практически ничего - нам об этом рассказывают. А если рассказывают - уже есть супердистанция, невероятная дистанция между мной, сидящим у телевизора, и, как вы правильно сказали в первой части, пьющим чай и готовящимся пойти на работу, и тем страшным событием, которое там происходит. Эта дистанция сегодня видна. Нам показывают горы железа, как эти танки гигантские разворачиваются, как они машут, красивые картинки, то пустыня, то ночь, то желтое зарево, красное зарево, все это, но это же страшные вещи, это война, кто-то умирает.
Анна Качкаева: Да, нам практически не показывают людей, ни с той, ни с другой стороны. С иракской, кстати, больше показывают, в том числе людей, пострадавших, но тоже в городе людей не показывают, или в городах, куда входят войска, людей не показывают.
Даниил Дондурей: В этом смысле, мне кажется, телевидение выполняет определенный заказ на представление современной войны. Она за месяц объявляется, или за два, понятно, что все к ней готовятся. Понятно, что она бесконтактная, понятно, что людей там не будут показывать, а только будут показывать электронику, вот эти наведения и прочее, нам так и показывают во многих ситуациях, вернее, хотят показывать электронику. Поэтому мне кажется, с каждым днем, как только американцы будут приближаться к улицам Багдада, к конкретным солдатам, к конкретным домам, к бункерам, семьям и так далее, им будет очень тяжело. Вот эта идея, которая идет с битвы в пустыне, о том, что ты можешь через телекамеры показать, как бомбардировщики пикируют, пикируют ли они на Белград, пикируют ли они в Афганистане на Кабул, пикируют ли они еще куда-то, вот это, видимо, здесь не пройдет. Раз это не пройдет, они будут как бы каждым следующим кадром, я в страшном смысле говорю, "очеловечивать" войну, то есть, показывать человеческие жертвы, человеческие страдания, то есть, приближать ее из бесконтактной войны XXI века в обычную войну ХХ века, и тут, естественно, всех ждут тяжелейшие психологические испытания.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, журналист в этой ситуации, каким он должен быть? Ясно, что есть две противоборствующие стороны, тем не менее, какое у него право, насколько он этичен и морален, когда он, условно говоря, желает поражения собственной стране или, наоборот, пропагандистски защищает то, что происходит?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что это тот случай, когда журналисты находятся в очень сложном положении. Во-первых, они, естественно, по разные стороны военных действий, или окопов, или систем наведения, скажем про современную войну, они по-разному оценивают эту войну, это раз. У них есть свои правительства со своими программами, они в каком-то смысле на службе у своих информационных каналов. Информационные каналы, как мы знаем, это настоящая власть, и она очень зависит от политической власти, поэтому такое давление есть, мы это видим, конечно, и по российским каналам тоже, и по американским, и по российским, и по иракским. Каждый отражает мнение своего правительства. Раз. Второе: это люди, у которых есть собственные моральные приоритеты и моральная оценка. Мы видели даже сегодня по церемонии "Оскара", когда несколько известных кинематографистов нашли в себе силы, несмотря на все предупреждения, высказать эту оценку и сказать, как они относятся к этой политике. Значит, здесь уже очень сложный вызов. И, наконец, третье: все-таки, несмотря на любую войну, каждый нормальный человек в современном мире он все-таки за мир, он в партии мира, а не войны, независимо от того, с какой стороны она началась, и где она праведная, где неправедная. Он находится в таком треугольнике, журналист, и он должен находить, каждый для себя выбрать эту меру, найти и сделать так, чтобы люди увидели войну, а не ее интерпретацию.
Анна Качкаева: Но все, о чем вы говорите, это, в общем, означает, что может быть два развития событий. Либо журналистское моральное желание показать ужас войны сработает против тех, кто ее начал, или будет придуман способ, схема, будет введена такая цензура, что на войну будут реагировать принципиально иначе, хотя я трудно себе это представляю, и, может, просто ее погасят в массовом сознании, и тогда включится тот самый цинизм телевизионщиков, который все равно очевидно присутствует, потому что нужно сообщать об эксклюзиве и новой информации даже, если это касается человеческих жертв, будет усугубляться цинизмом зрителей - с войны переключаем на "Оскара", или, как в случае с российским телевидением, "Первый канал" блистательно продемонстрировал, что он может быть и первым информационным, и было видно, как сутки они демонстрировали, но потом в половине первого ночи благополучно перешли на "Фабрику звезд".
Даниил Дондурей: Есть такое понятие, мне кажется, я бы это так назвал - психологическая усталость. Есть такое понятие - усталость. То есть, можно себе представить, что с каждым следующим днем, если это будет затягиваться, если не будет маленькой победоносной войны по Павлу Гракчеву, помните, с этими двумя полками, как он обещал Ельцину Чечню за две недели, если такой войны не будет, то тогда американцы будут в очень сложном положении, потому что она не имеет этических обоснований. Никакая цензура не может победить этический ресурс, этическую обоснованность военных действий, ты цензурируй, не цензурируй, если они уверены в праведности, то они готовы жертвовать жизнью, а если не уверены в праведности - этого не произойдет. Поэтому я думаю, они начнут микшировать сначала, куда-то уводить, и так далее. Вот как в Афганистане. Мы же не знаем, что там сейчас происходит.
Анна Качкаева: Да, действительно.
Даниил Дондурей: Ну, что там происходит? Говорят, американцы контролируют Кабул...
Анна Качкаева: Картинку, во всяком случае, не показывают.
Даниил Дондурей: Картинку не показывают. И люди начинают переключаться на "Фабрику звезд" или на "Аншлаг", или на что-то другое. Это ведь рядом. Это нас не касается, казалось бы. Вот такие выборы, такие страшные выборы перед телевидением будут стоять, и американцы, например, будут заинтересованы в уменьшении информационных усилий, для того, чтобы уже "Первый канал" не посвящал сутки этому анализу, чтобы так, между делом, так в значительной степени и с чеченскими событиями - это уже ведь не на первых полосах.
Анна Качкаева: Да, кстати, вот у нас Александр из Москвы пишет нам: "Чем вы объясняете, что никакого массового возмущения в России не вызывают сплошные бомбардировки Чечни, тогда как действительно точечное бомбометание в Ираке вызывает такую ярость к американцам". Точечное - это тоже вопрос насчет точечного, еще тоже не знаем, а вот отношение действительное к собственной войне, оно удивительное. Я тут недавно посмотрела на рейтинги, например, программа ",Времена", которая была посвящена чеченскому референдуму, рейтинг у нее был не более трех процентов, хотя другие программы добирали до 10. То есть, это означает, что аудитория не просто не хочет воспринимать эту войну, она даже и как к зрелищу к ней не относится.
Даниил Дондурей: Безусловно, потому что теряется весь этот пафос, теряется интерес, и как бы это ни выглядело сегодня цинично, теряется интерес к чеченским событиям. Вот я, например, сегодня поймал себя на мысли: утром смотрел информацию о референдуме, и мне вдруг показалось, я бы хотел в это верить, что мне кажется, война в Чечне, не знаю, так я себя поймал на этом чувстве - завершается.
Анна Качкаева: Это такой информационный контекст.
Даниил Дондурей: В который меня поместили. Вот я тут откликнулся, или я хочу так откликнуться, я хочу, чтобы она завершилась. Мне кажется, что уже при том, что Басаев еще жив, и все это еще впереди, и все это возможно, тем не менее, какой-то Рубикон, психологическая какая-то линия уже пройдена, и то ли народ смирился, то ли телевизору удалось это продемонстрировать - это произошло. В то же время, с иракской войной, мне кажется, так как маленькой победоносной не получается, и цены на нефть уже опять пошли вверх, то им придется с телевизором что-то делать, потому что телевидение - это значительное более сильное оружие, чем управляемые боеголовки, ракеты и так далее. Либо оно "за" эти военные действия и "за" этих правителей, либо оно - "против". Это очень опасная вещь. Значит, они должны уменьшить, должны снять с каналов, должны увести куда-то на десятый, если население это позволит, если другие страны, противостоящие этому, это позволят. Но выбор такой, телевидение либо делает эту войну, либо от нее отворачивается. То есть, телевидение здесь играет огромную, очень важную, функцию.
Анна Качкаева: И тут возникает, конечно, требование или действительно моральный выбор журналистов, потому что очевидно, что те из британцев или австралийских журналистов, которые попытались нечто большее, они либо пропали, либо погибли, наверное, будут еще какие-то журналисты, которые попытаются проникнуть и покажут эту изнанку войны, как, впрочем, было и в 1991-м, когда того же Джона Алперта, в общем, лишили работы, потому что он показал, как эти высокоточные бомбы падают на живых людей, и если это будет появляться, даже не на американских каналах, а в эфире Европы, или, может, России, то, наверное, это будет очень серьезным испытанием для администрации и Британии, и Америки.
Даниил Дондурей: Здесь испытаний очень много. Я бы хотел обратить внимание на одну ужасающую, мне кажется, ловушку: с одной стороны, миллионы людей, видимо. Понимают, что Саддаму Хусейну с его старым советским оружием не противостоять полутора миллиардам в сутки, которые тратятся. Но многие люди, и это ужасно, желают того, чтобы иракцы как можно чаще побеждали, как можно больше американцев погибло, и так далее, вот это - внутреннее этическое какое-то чувство, расплачиваться за которое придется судьбами людей, жизнями американских солдат, и иракских солдат, и иракских мирных жителей, то есть, этика, пропаганда телевизор помещает в то пространство, которое стоит много смертей, и это ужасная вещь.
Анна Качкаева: Если война - это зрелище, то мировая общественность - всего лишь зрительская аудитория. Следующие две недели, наверное, покажут, насколько реально вот это самое утверждение, потому что телевизионный спектакль в прямом эфире, конечно же, противоестественен но в информационный век, по-видимому, неизбежен. Именно поэтому я все время вспоминаю фразу Альберта Камю: "Когда все мы будем виноваты, вот тогда и наступит настоящая демократия".