60 лет после Бабьего яра

60 лет после Бабьего яра

Над Бабьим Яром шелест диких трав.
Деревья смотрят грозно, по-судейски.
Все молча здесь кричит, и, шапку сняв,
Я чувствую, как медленно седею.
И сам я, как сплошной беззвучный крик,
Над тысячами тысяч погребенных.
Я - каждый здесь расстрелянный старик.
Я - каждый здесь расстрелянный ребенок.

- Что сделали немцы? Они разъезжали по улицам с рупором и объявляли, что все евреи будут отправлены в Советский Союз. Кто же думал, кому это придет в голову - расстреливать людей?

- Последнее исследование этого года показало, что 30-40% населения Украины предрасположены к ксенофобии. Из них 80%, самых непримиримых, проявляют откровенно антисемитские настроения.

Владимир Тольц:

Осенью 1941 года овраг Бабий Яр на окраине Киева стал местом массовых расстрелов евреев. Согласно немецким официальным отчетам там было уничтожено тогда 33771 человек. Но украинские историки утверждают, что эта цифра относится лишь к первым двум расстрельным дням и основана на подсчете жертв по их документам. Общее же количество убитых за пять дней расстрелов в Бабьем Яру, по подсчетам историков, составляет 52 тысячи. Иногда приводятся и другие цифры, порой, более, чем втрое, эту превышающие, но документально не подтвержденные. Так или иначе начавшийся 29 сентября 1941 года расстрел в Бабьем Яре ныне признается всеми одной из самых значительных вех Катастрофы мирового и украинского еврейства в ХХ веке. Ныне годовщины начала расстрелов в Бабьем Яре отмечаются на Украине на общегосударственном уровне.

Но за минувшие 60 лет так было далеко не всегда. Многие годы в соответствии с советской политикой не декларируемого антисемитизма "еврейский компонент" трагедии Бабьего Яра тщательно маскировался советской пропагандой и вытеснялся из памяти народа. Украинский историк Михаил Васильевич Коваль, работу которого, наряду с публикациями других украинских, немецких, израильских и советских исследователей я использую в этой передаче, писал:

"В атмосфере антиеврейских кампаний "позднего сталинизма" о Бабьем Яре говорили как о событии малозначительном, и уж ни в коем случае как о национальной трагедии евреев. Эта тенденция сохранялась и в послесталинские времена.

В ряду сотен истребительных акций, совершенных гитлеровцами и их приспешниками на Украине, массовое убийство киевских евреев стало восприниматься многими современниками не как не имеющее аналогов в мировой истории преступление против мирного населения, а скорее как статистика".

Кровавая статистика Бабьего Яра, как и любая статистика, давала некоторые возможности для идеологических манипуляций. Дело в том, что и после осени 1941-го года киевский овраг оставался местом уничтожения красноармейцев, партизан, украинских подпольщиков-националистов, цыган. Вытравливая память о расстреле евреев, запрещая публикации на эту тему, советская пропаганда 1960-80-х годов старалась упоминать о Бабьем Яре лишь вскользь, как о месте гибели "советских людей", а попытки говорить о Бабьем Яре, как об эпизоде еврейской трагедии, объясняла происками "сионистов", которые "десятилетиями широко муссируют свое же собственное измышление об особенно тяжелых жертвах советских евреев в годы Великой Отечественной войны". Долгие годы власти противились даже идее установки памятника в Бабьем Яру. Когда в 1961-м Евгений Евтушенко опубликовал свое знаменитое:

Над Бабьим Яром памятников нет.
Крутой обрыв, как грубое надгробье.
Мне страшно. Мне сегодня столько лет,
Как самому еврейскому народу,

поэта немедля стали долбать за забвение русских жертв войны и "космополитизм", со сталинских времен остававшийся синонимом коварной еврейскости. Советский "поэт-патриот" Алексей Марков немедля ответил Евтушенко:

Какой ты настоящий русский,
Когда забыл про свой народ,
Душа, что брючки, стала узкой,
Пустой, как лестничный пролет
...
Пока топтать погосты будет
Хотя б один космополит, -
Я говорю : "Я - русский, люди!"
И пепел в сердце мне стучит.

Когда в 1962-м году Дмитрий Шостакович на стихи Евтушенко "Бабий Яр" написал свою Тринадцатую симфонию, она была вскоре запрещена. А Евтушенко не мог выступать на Украине вплоть до перестроечных времен.

Теперь - вот она, "разница во времени"! - все переменилось. Но все ли? И как? И почему?

Обсудить эти вопросы я хочу сегодня с собравшимися в киевской студии Радио Свобода c Мариной Юрьевной Шевченко - заведующей отделом Мемориального комплекса украинского Музея истории Великой отечественной войны, Александром Александровичем Шлаеном - киевским публицистом и кинорежиссером, председателем Международного антифашистского комитета и моим московским коллегой Алексеем Кузнецовым, сыном Анатолия Кузнецова - автора нашумевшей в 60-х документальной повести "Бабий Яр".

Первый комплекс моих вопросов уважаемым собеседникам связан с исторической памятью и с историей памятника на месте трагедии.

Как известно, сразу после освобождения Киева от немцев Василий Гроссман и Илья Эренбург по заданию Еврейского антифашистского комитета начали сбор документов и свидетельств об истреблении евреев гитлеровцами на оккупированной территории СССР. Ими была составлена и отредактирована "Черная книга о злодейском повсеместном убийстве евреев немецко-фашистскими захватчиками". Но набор ее был уничтожен. - В СССР развернулась борьба с "космополитизмом". Естественно в это время (и до смерти Сталина) вопрос о памятнике в Бабьем Яру и не возникал даже.

После 1953-го в Киеве начали осторожно поговаривать: "ведь Бабий яр, собственно, - не только еврейская могила, там в три или четыре слоя лежат люди разных национальностей"...

В 1957-м году последовал ответ властей: это место решили "замыть". Яр перегородили плотиной и стали в него качать по трубам пульпу - смесь воды и глины - из карьеров кирпичного завода. 13-го марта 1961-го года плотина высотой в шестиэтажный дом рухнула. Попытка стереть с лица земли Бабий Яр обернулась памятной киевлянам Куреньевской трагедией с новыми массовыми жертвами.

В 1962-м году была предпринята еще одна - и самая серьезная - попытка физически уничтожить память о Бабьем Яре. Сюда направили экскаваторы, чтобы подготовить площадку для строительства стадиона.

Но общественная атмосфера уже была не той, что прежде. 29-го сентября 1966 года, - через четверть века после массовых расстрелов, - на стихийный митинг в Бабий Яр со всего Киева потянулись люди. Выступившие на этом, несанкционированном властями митинге писатель Виктор Некрасов, еще в 1959-м высказавшийся в печати о необходимости установления в Бабьем Яре памятника, и молодой публицист Иван Дзюба потребовали увековечить память о погибших здесь.

Особую роль распространении этой естественной и благородной идеи сыграли в те годы стихотворение Евгения Евтушенко о Бабьем Яре и повесть Анатолия Кузнецова, и "Реквием" Дмитра Павлычко, доставивших их авторам массу проблем, связанных с цензурой и "идеологическими работниками".

Мой первый вопрос связан вовсе не с природой упомянутых мною проявлений государственного антисемитизма (это отдельная громадная тема), он куда уже - почему собственно власти столь яростно противились тогда созданию памятника в Бабьем Яре, что им собственно мешало принять уже во второй половине 1950-х - первой половине 1960-х решение, подобное, скажем, их постановлению 1967-го года "О сооружении памятника советским гражданам, военнопленным солдатам и офицерам Советской армии, которые погибли от рук немецко-фашистских оккупантов в районе Сырецкого массива города Киева"?

Александр Шлаен:

Я имел отношение к памятнику на месте расстрела, памятнику 91-го года.

Что касается памятника 76-го года, который был открыт на расстоянии примерно 800-900 метров от места казни, о нем шли разговоры давно. В Киеве даже проводили конкурс на лучший проект памятника Бабьего Яра. На этом конкурсе были очень интересные работы. И вот тогда покойный Виктор Некрасов, покойный Сережа Параджанов и ваш покорный слуга, не только мы одни, выступили против этого бесчинства, который именуется "памятник". И вопреки всему, в 76-м году по проекту архитектора Лысенко был поставлен памятник, памятник не жертвам, а борцам.

Почему не хотели ставить памятник еврейским жертвам? - Дело в том, что начиная с 44-го года было закрытое заседание Политбюро, на котором было принято решение принять все меры дабы не подчеркивать исключительную жертвенность евреев в Великой отечественной войне. Более того, тогда даже было принято решение о том, чтобы еврейских солдат, офицеров как можно меньше награждать орденами. Вот тогда, а может быть чуть раньше, началась тенденция государственного антисемитизма в стране. Увековечение памяти не допускалось, более того, те, кто этим занимались, арестовывались и преследовались только потому, что государственный антисемитизм в Советском Союзе как политическая государственная тенденция рухнул только с приходом Горбачева к власти. А окончательно в 91-м году, когда распался Советский Союз.

Марина Шевченко:

В 42-м году украинский штаб партизанского движения, проанализировав донесения партизан и подпольщиков по Киеву и Киевской области, в центральный штаб партизанского движения направил такую справочку, - это практически, на мой взгляд, первое упоминание о каком-то количестве уничтоженных в Бабьем Яру. Там было сказано,- практически дословно, - что в Бабьем Яру фашисты расстреляли около ста тысяч евреев. Затем, когда 28-го ноября 43-го года по показаниям партизана и подпольщика Панасика была опубликована статья, это в военной прессе, (газета у нас есть такая в музее - "Вперед, на Запад"), там как раз тоже упоминание.

Но что касается истории создания памятника, то в 45-м году, (этот документ есть у нас в музее), было издано специальное постановление Кабинета Министров и ЦК компартии Украины за подписью Короченко и Хрущева "О создании памятника в Бабьем Яру погибшим мирным советским гражданам" . Это был еще камень жертвам Шевченковского района, который потом перенесли. Как рассказывают очевидцы, в том числе Илья Михайлович Левитас, который лично дружил с Юрием Власовым, главным архитектором Киева, был прекрасный у него проект памятника в Бабьем Яру, но, к сожалению, он не осуществился.

Владимир Тольц:

История реализации постановления о создании памятника - отдельная песня. Был объявлен "закрытый конкурс на проекты монументов в память советских граждан и военнопленных солдат и офицеров Советской Армии, которые погибли от рук немецко-фашистских захватчиков во время оккупации Киева". (Слово "евреи" оставалось табуированным еще многие годы.) При официальном обсуждении проектов трое его участников предложили все же, чтобы в памятнике нашла отражение трагедия десятков тысяч евреев, уничтоженных нацистами. Тут же они были названы националистами. В результате ни один из представленных проектов не был рекомендован в качестве основы для памятника.

Годы шли, а его не было. И об этом скандальном положении говорили не только в СССР, но и за рубежом. А это стало беспокоить партийное руководство. В 1972-м тогдашний Предсовмина Украины Владимир Щербицкий заявил: "Слухи, что мы умышленно тормозим строительство памятника, - беспочвенны, но отреагировать мы должны". Решено было построить памятник к 30-летию Победы. Последовали новые конкурсы, но опять ни один из участвовавших в них проектов принят не был. Авторам одного из них член Президиума ЦК КПСС Петр Шелест сказал: "В вашем варианте слишком много трагедии, а трагедий мы ставить не будем". Наконец выделили наиболее нетрагичный проект - коллектива профессора Михаила Лысенко. Распорядились - доработать. (В процессе "доработок" Лысенко скончался.)

А тут и новая беда: кто-то донес, что в основе ландшафтного парка - изображение звезды Давида. Этим вопросом сразу занялся ЦК Компартии Украины. Мэру Киева Гусеву и архитектору Криволапову по партийной линии вкатили строгий выговор с занесением в учетную карточку. Для выявления их вины КГБ даже использовал вертолет, с которого произвели аэрофотосъемку. Работы в который раз приостановили... Но к 1976-му году их все же завершили, и памятник, снабженный двумя мемориальными досками - на русском и украинском (ничего еврейского!) наконец открыли. (Лишь в конце 1980-х к ним добавили третью - на идиш...)

Ну, а в 1991-м на месте осенних расстрелов 41-го года открыли новый памятник-минору, о котором уже говорил Александр Александрович Шлаен. (Кстати, он рассказал нам, что против еврейской символики этого нового памятника выступили тогда и некоторые руководители украинских еврейских организаций. Но дело решила поддержка этого проекта видными деятелями украинской культуры - Иваном Драчом, Дмитро Павлычко, Сергеем Комиссаренко.)

Все это - лишь эпизоды истории государственного советского антисемитизма. Но в истории трагедии Бабьего Яра есть и другие, долгое время скрывавшиеся и куда более горькие страницы - страницы антисемитизма, так сказать, народного.

То, что гитлеровцы апеллировали к нему, замышляя уничтожение киевских евреев, доказано документами и сомнения не вызывает.

Уже цитированный мной украинский историк Михаил Коваль описывает первый период оккупации Киева так:

"...в обстановке нагнетания ненависти к евреям, когда по улицам разъезжали автомашины, с которых неслись усиленные мегафонами требования "Сообщать в гестапо и полицию о местопребывании коммунистов, партизан и евреев", когда на стенах домов, на столбах, заборах, даже в трамваях появились плакаты, призывавшие "бить жидов", карикатурные изображения "жидо-большевистских комиссаров" и "евреев-угнетателей", в душах киевских люмпенов, которые почувствовали возможность безнаказанно поживиться чужим добром, проявилась ранее затаенная злоба, злорадство, мстительность по отношению к своим соседям-евреям."

Истоки этой "злобы" и "мстительности" - тема отдельная, уходящая в глубь веков.

Евреи жили в Киеве тысячу лет, с начала Х-го века. Отношение к ним славянского населения отнюдь не всегда было идиллическим. То, к примеру, что некогда преподносили советским школьникам как "народное восстание 1113-го года", было, по сути дела, первым известным нам по летописям еврейским погромом: "Кияне же, разграбиша двор Путятин, поидоша на жиды и побишая". Ну, а в новейшее время, в условиях советской власти и ее преобразований, евреи, как пишет украинский историк, "оказались в двусмысленном положении, дававшем повод считать их "опорой большевизма".

"Многие евреи, особенно представители молодого поколения, имели все основания испытывать к советской власти чувства признательности и даже преданности. Ведь это она вывела их за черту оседлости, уравняла в правах с неевреями, широко открыла двери к заветной цели каждого еврея - к образованию. Евреи осознавали свой долг перед советским государством и стремились честно отрабатывать его, трудясь не только в сфере экономики и культуры, но и служа в армии и в органах госбезопасности.

Ситуацию, сложившуюся в Киеве, отражает датированный 7-го октября 1941-го года германский документ "Сообщение о событиях в СССР", подготовленный полицией безопасности и СД:

"Еще ранее из-за занятия евреями лучших рабочих мест при господстве большевиков и из-за их службы в НКВД как агентов и доносчиков, а также из-за происшедших в Киеве взрывов и возникших крупных пожаров, возмущение населения против евреев было чрезвычайно большим."

О киевских пожарах и взрывах вспоминает очевидец трагедии 1941-го года Нина Владимировна Герасимова.

Нина Герасимова:

Небо было красное от зарева, были пожары. Кого ни спросишь - что вы слышали? - поток людей, идут с больными, несут больных, на колясках, на носилках. Это страшно, это было, наверное, часов 12 ночи. Кого ни спросишь - что вы слыхали? - все одно и то же говорят: говорят, что будет взорван Киев. Филипп Игнатьевич, юрист, он сказал, что нас разбудили немцы и сказали, чтобы мы уходили, потому что Киев, весь этот участок, где они живут, напротив Оперного театра они жили, это минированный, вам нужно уходить. И мы, говорит, идем, куда глаза глядят.

Владимир Тольц:

Взрывы и пожары - последствия операции Красной Армии, в которой участвовали, разумеется, не только евреи, были сознательно использованы гитлеровским командованием для разжигания антисемитских страстей.

Из инструкции, утвержденной 16 августа 1941-го года распоряжением начальника военно-административного отдела оперативного тыла группы армий "Юг":

"Нужно создавать впечатление, что мы всегда действуем правильно. Если преступник не установлен, то акты саботажа и диверсий необходимо приписывать не украинцам, а евреям и русским: поэтому против них следует проводить репрессивные меры".

То, что при уничтожении евреев в Бабьем Яру использовали в качестве вспомогательной силы украинцев (украинскую полицию, которую возглавил член Организации украинских националистов А.Кабайда-Жуковский, Буковинский курень, возглавлявшийся Петро Войновским), и то, что их не приходилось принуждать к этому, (коллаборантов-добровольцев хватало), тоже - факт установленный, описанный не только документально , но и в литературе художественной, в частности в повести отца Алексея Кузнецова.

Из опубликованных в Германии свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30-го сентября 1941-го года:

"Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны. На большой открытой поляне лежали груды одежды - за ними я и ехал. Я остановился поблизости, и находившиеся на поляне украинцы стали нагружать машину вещами. С этого места я видел, что прибывавших евреев - мужчин, женщин и детей - встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности.

Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами. Расстрел производили всего два шуц-полицейских. Один из них действовал в одном конце оврага, другой - в другом. Я видел, как они, стоя на уже уложенных телах, стреляют в них - в одного за другим.

Проходя по телам убитых к следующей жертве, которая успела лечь за это время, автоматчик тут же расстреливал ее. Это был конвейер, не различавший мужчин, женщин и детей.

В то время, как одни люди раздевались, а большинство ждало своей очереди, стоял большой шум. Украинцы не обращали на него никакого внимания. Они продолжали в спешке гнать людей через проходы в овраг".

То, что при этом часть населения Киева выражала удовлетворение и радость по поводу уничтожения своих сограждан-евреев, тоже факт установленный. И исторические причины этого "народного антисемитизма" тоже достаточно описаны в сочинениях украинских и зарубежных историков.

Но вот мои вопросы моим уважаемым киевским собеседникам: а что происходило с этим умонастроением, чувством, идеологией (тут можно по-разному это явление определять) после войны, на протяжении всех 60-ти лет, отделяющих нас от осенних расстрелов 41-го года? Антисемитизм, он что - исчез? Если "да", то почему? Если "нет", то как в ходе времени трансформировался и во что теперь превратился?

Алексей Кузнецов:

Я несколько дней в Киеве нахожусь, и за те короткие встречи, что у меня произошли с разными самыми людьми, у меня сложилось ощущение, что если не на государственном уровне, то вот на таком бытовом, что ли, идея эта то ли возрождается, то ли где-то мелькает на задах сознания, а где-то уже выходит на первый план.

Александр Шлаен:

Четыре года подряд Международный социологический институт проводит в Украине исследование по поводу ксенофобии. Так вот, последнее исследование этого года показало, что 30-40% населения Украины предрасположены к ксенофобии, из них 80%, самых непримиримых, проявляют откровенно антисемитские настроения. И 30% хотели бы, чтобы евреев вообще лишили украинского гражданства.

Но это еще не все. Народный депутат Верховной Рады Анатолий Матвиенко, (кстати, бывший большой интернационалист, секретарь ЦК комсомола, естественно, член КПСС, естественно, член компартии Украины тех лет), недавно заявил, что в Украине должны политику делать только украинцы, руководить страной только украинцы, работать только украинцы. Народный депутат Украины Михаил Артюшнович заявил, что инородцев нужно выдавливать из управления, армии, системы власти. Анатолий Щербатюк в газете заявил, что "москали и жиды - это насекомые, которых нельзя вообще принимать как социум, потому что даже немцы им с брезгливостью делали уколы фенола". В Черновцах воздвигнут монумент Буковинскому куреню, тому самому Буковинскому куреню, который расстреливал евреев в Бабьем Яре. А его командир куреня Петро Войновский, который долгие годы скрывался на Западе, в бегах был, военный преступник, приехал и был принят с почетом в Черновцах и был назван "почетным гражданином города Черновцы". И это еще не все. Владимир Катрюк, один из палачей Бабьего Яра, потом палач Хатыни, стал тоже почетным гражданином Черновцов. И это не все. Народный депутат Григорий Амельченко, бывший министр обороны и вооруженных сил Украины Константин Морозов и его тогдашний заместитель Владимир Мулява с благодарностью приняли почетные медали дивизионников дивизии СС ("Ваффен СС"). Кстати, все они были в советские времена членами партии, Морозов был генерал-майором, Амельченко был кагэбистом, а Мулява был преподавателем марксистско-ленинской философии в житомирском пединституте. Вот вам - кольцо замкнулось.

Марина Шевченко:

Я, очевидно, счастливый человек, потому что общаюсь с людьми разных национальностей. Ни в нашем коллективе, ни в моей работе, ни в работе над выставкой, потому что работе над выставкой мы сотрудничали с самыми разными организациями, в первую очередь с Еврейским советом Украины, с фондом "Память Бабьего Яра".

В 91-м году я активно сотрудничала с Александром Александрович Шлаеном и готовили передачу на телевидении. И с тогда существовавшим обществом "Дружба" подготовили очень интересную фотовыставку. Наша выставка, мы назвали ее "Бабий Яр" и, работая над концепцией выставки, мы абсолютно не ставили себе всеобъемлющую задачу полностью осветить эту сложнейшую проблему. Прошло 60 лет, а сколько вокруг нее различных мнений, суждений, от прямо противоположных. Появляются даже публикации не в нашей, в зарубежной прессе о том, что вообще не существовало такого Бабьего Яра...

Зачем говорить о плохом, нужно говорить только о хорошем, зачем все время говорить об этом?

Я работаю в музее, который отличается от других музеев, то ли от краеведческого, то ли от художественного, это музей, который постоянно напоминает о нашей боли. Потому что Вторая мировая война и участие Украины в этой войне - это постоянная боль. Нет ни одной украинской семьи, где бы война не прошла катком. А я киевлянка, отец мой киевлянин, в оккупации он находился в Киеве, в Киеве находилась его мать, моя бабушка. Папа мне мало что рассказывал, но бабушка рассказывала, как в среде киевлян обсуждалась эта страшная трагедия Бабьего Яра. И то, что мы знали как люди, то, что мы знали как исследователи, пользуясь различными источниками - публикации, документальные повести, и пользуясь тем, что нам предоставил Еврейский совет Украины, мы создали выставку, которая направлена как раз на общечеловеческие ценности и сохранение памяти.

Владимир Тольц:

Изменения в подходе к трагедии Бабьего Яра, о которых говорила Марина Юрьевна Шевченко, по-моему, очевидны и несомненны. Но как быть с противоречивостью того, что высказал сейчас Александр Александрович Шлаен: с одной стороны, он утверждает, что время "государственного антисемитизма" прошло, а с другой, что антисемитизм возрождается и отнюдь не только на "низовом" уровне: он приводит примеры заявлений народных депутатов, людей, занимающих государственные посты....

Александр Шлаен:

Когда я называл народных депутатов и бывших, я подчеркиваю, бывших государственных деятелей, я говорил о проявлениях антисемитизма среди населения, но не государственной тенденции. Почему это происходит? Я могу объяснить это не только, к сожалению, не самыми добрыми традициями. Кстати, из 1200 палачей Бабьего Яра было только 150 из немецкой команды "4-А", остальные были из двух украинских полицейских батальонов, Буковинского куреня и доброхотов.

И еще: добросовестные дворники и управдомы регулярно сдавали списки уцелевших евреев, не пошедших на Бабий Яр, избежавших Бабьего Яра. И как показывал на следствии бывший сотрудник киевской службы безопасности Шумахер, они ежедневно получали такое количество запросов о евреев, что у них не хватало возможности на них реагировать. Кстати, в официальном документе за голову еврея давали кило соли. - Это все документы...

Что касается сегодняшнего дня, я это объясняют главным образом тем экономическим положением, которое существует в Украине. И второе - стараниями некоторых наших «национал-патриотов» так называемых, которые генетически запрограммированы на антисемитизм. Свидетельством тому многие печатные издания и книги, которые издаются частными издательствами в Украине.

Марина Шевченко:

Я не очень доверяю социологическим опросам, даже если они проводятся на самом высоком уровне и самым уважаемым научным учреждением. Я просто могу сказать, что, очевидно, мне повезло, потому что я живу, работаю и существую в той среде в нашем государстве, в которой нет проявления антисемитизма.

К сожалению, большинство моих друзей-евреев, школьных или со студенческих лет или по работе, уехало. Но я считаю, что они уехали не по причине каких-то антисемитских настроений в украинском обществе, а исключительно по экономическим причинам. Они так сами это и объясняют.

Что же касается на государственном уровне, то если Александр Александрович приводит мнения некоторых депутатов, - он больше отслеживает эту проблему,- потому что я не очень люблю слушать выступления политиков различного толка. (Я предпочитаю работу в музее и те исследования, работу в архивах, чем дискуссии прослушивать те или иные.) Я считаю, что указ президента, который был принят еще в феврале 2000-го года, о днях памяти Бабьего Яра, о 60-летии начала этих массовых расстрелов и о том оргкомитете, который был создан на государственном уровне и возглавляет его вице-премьер и то, что выставка, которая создана в нашем музее, также будет открыта на государственном уровне, то о каком проявлении государственного антисемитизма в данном случае может идти речь?

Владимир Тольц:

- Марина Юрьевна, если я вас правильно понял, вы с антисемитами не общаетесь. Но означает ли это, что, по вашему мнению, антисемитизма сейчас на Украине нет?

Марина Шевченко:

- Я не считаю антисемитизм украинской проблемой. И если я вам сейчас скажу, что его нет в украинском обществе, это будет неправда. Он существует, как и другие проявления, крайние проявления, но я не считаю, что это проблема украинского общества.

Владимир Тольц:

Существует ли проблема антисемитизма в украинском обществе сейчас?- спросил я у заместителя директора Украинской службы Радио Свобода Александра Народецкого.

Александр Народецкий:

- За последние десять лет впервые, может быть, за всю историю той страны, в конечном итоге она уже существует десять лет, вдруг впервые в истории государственный антисемитизм исчез. Сейчас это, с точки зрения служащих, с точки зрения политических деятелей, не очень удобно, не очень модно.

Владимир Тольц:

Но украинский народ состоит не только из государственных служащих...

Александр Народецкий:

- Исходя из того, что эта новость пришла сама в народ, что антисемитизм как таковой не поддерживается государственными структурами, то он начал увядать и на бытовом уровне. Он существует, конечно, в каких-то проявлениях, но уже гораздо меньше, чем это было раньше. И он тоже не имеет сегодня никакой такой реальной почвы. Он может вспыхнуть на секундочку и потом погаснуть.

Владимир Тольц:

- Я верно понял, что источник антисемитизма - государство?

Александр Народецкий:

- Как всегда - да. Везде главный источник - это государство.

Владимир Тольц:

Посол Украины в Польше, уже упоминавшийся в нашей передаче Дмитро Васильевич Павлычко.

Дмитро Павлычко:

Антисемитизм в Украине явление историческое и, я думаю, умирающее. Антисемитизма в Украине, в мыслящей Украине, среди интеллигенции и даже среди самых простых людей нет. Антисемитизм был привнесен "черной сотней" в начале 20-го века, и погромы, в которых обвиняли украинцев, были организованы почти всегда не украинцами. Петлюра был убит в Париже за еврейские погромы, но мы же знаем, что Петлюра сам расстрелял двух полковников за проявление антисемитизма и никогда антисемитом не был. В правительстве Петлюры и в правительстве Винниченко были евреи-министры.

Я лично человек из Западной Украины, я видел, как евреи шли на смерть в Коломее, где я учился во время немецкой оккупации. Евреи шли умирать в лес, их расстреливали, а мы были как деревянные... Тоже самое происходило в Киеве, когда они шли в Бабий Яр.

То, что случилось в Бабьем Яру, то было дело рук немецких фашистов, но это было на нашей земле. И определенную ответственность, чувство вины я лично всегда ощущал в себе.

Владимир Тольц:

Было бы неверно завершать программу, посвященную Бабьему Яру, рассуждениями об антисемитах прошлого и настоящего времени. Ведь и 60 лет назад далеко не все киевляне радовались уничтожению евреев. Вот отрывок из опубликованных в Нью-Йорке воспоминаний киевлянки Гуменной, какое-то время ради пайка служившей на мелкой должности в управе одного из районов Киева:

"Нет никого в Киеве, кто бы не испытывал отвращение и внутренне не содрогался от гитлеровской расправы с евреями. Нет, кровавая гитлеровская купель киевлянам не по вкусу, нет тех голосов злорадства, на которые, возможно, Гитлер рассчитывал. Подло поступил Гитлер с евреями!"

А вот воспоминания одной из тех, кто спасал тогда обреченных на гибель евреев.

Нина Герасимова:

Когда я провожала старушку, люди стояли на краю тротуаров и хоть бы кто-нибудь кричал: а, жиды, так вам и нужно!..- Ни слова, ни одного звука, что жиды, ни одного звука не было. Все смотрели и все думали, что это не на смерть, и все же не знали, что будет с нами. Такое было состояние, что их забрали, а что же будет завтра с нами? Поэтому никто никаких выходок хулиганских не было, ни одного. Я не слыхала, чтобы когда-нибудь кто-нибудь выдал евреев.

Владимир Тольц:

Это Нина Владимировна Герасимова, одна из тех, кто спасал киевских евреев от Бабьего яра. Ныне она удостоена почетного титула "Праведник Украины". В Израиле этим "спасителям" присваивают звание "Праведник народов мира". Среди тех, кто спасал, кого только не было - простые украинские женщины, русский священник и его жена, украинский полицай... Имена не всех из них известны. Но известны имена около полутора сотен евреев, спасшихся с помощью украинцев и русских...