Вероника Боде:
Продолжать боевые действия до победного конца, или начинать мирные переговоры?
- Договориться надо. Хватит уже. Сколько ребят-то погибло.
- Переговоры - ни в коем случае. Это - рассадник терроризма.
- С кем разговаривать-то? С бандитами? Это же бандиты.
Вероника Боде:
Верят ли россияне официальной информации о Чечне?
- Ну, у меня нет оснований не доверять.
- Очень много заинтересовано лиц в искажении информации.
- Официальной - нет. Единожды солгавший, кто тебе поверит?
Вероника Боде:
Готовы ли жители России признать независимость Чечни?
- Лучше бы они от нас отделились. Парни бы наши остались бы, большая часть, живы.
- Это наша территория, исконно русская. Это так же сейчас независимость Мордовии если предоставить, Чувашии, тогда получится просто не Россия, а Киевская Русь.
Вероника Боде:
Комментарии социологов.
Алексей Левинсон:
Война - это один из способов разметки социального пространства, его темный, страшный, грязный угол, но без этого угла, так сказать, квадрата не будет.
Лев Гудков:
То, что чеченцы - бандиты, верят сразу. То, что погибло вот такое-то число солдат, а не больше, - не верят и верить не будут.
Вероника Боде:
Во второй части программы - россияне о ликвидации ТВ-6, споры о клонировании человека и размышления о социальной роли спорта накануне зимней Олимпиады.
Россияне считают Чечню болевой точкой политической жизни страны. Таково мнение специалистов Всероссийского центра изучения общественного мнения. 73 процента населения в январе этого года были обеспокоены тем, что Владимир Путин до сих пор не решил чеченскую проблему. Сообщения о действиях российских войск в Чечне вызывают тревогу у 55 процентов опрошенных и стыд - у 12 процентов. Лишь 13 процентов выражают по этому поводу восхищение и удовлетворение.
"Настало ли время для участия высшего руководства России в переговорах по урегулированию в Чечне?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Оренбурга.
- Да оно давно уже пришло, мир устанавливать. Они же наши люди.
- Кто там не хочет-то? Так же, как и наши генералы, которые там теперь нефтяными заводами владеют. Развязать-то войну и разрушить все - это мигом ведь можно, а восстанавливать - веками.
- Переговоры с кем? То есть, они могут пройти с этим, с фиктивным правительством, которое сейчас находится в республике чеченской, но толку-то от них будет какого?
- Это бандиты. Сегодня поведешь разговор, а завтра все делают они по-своему.
- Договориться надо. Хватит уже. Сколько ребят погибло!
- Переговоры - ни в коем случае! Это рассадник терроризма. Если ведут переговоры, то это и значит, что они показывают свою слабую позицию, Россия.
- По-моему, уже затянули с этим вопросом давно. Затруднительно уже сказать, что делать.
- Конечно, воевать никому не хочется. Надо как-то урегулировать этот вопрос политическим путем, мирным путем.
- Плохой мир лучше хорошей войны.
- По-моему, можно уже, даже нужно, мне кажется. Вообще, против бога идут - эта война.
- Насчет переговоров не знаю, но заканчивать пора уже все это. Политики пусть сами решают.
- Нет, с ними не договоришься, с Чечней, они очень вредный народ, чеченцы. Я помню, в Казахстане жили, - убил мальчишка мальчишку в школе прямо, чечен. Поэтому у нас такое отношение к ним.
- С кем разговаривать-то? С бандитами? Это же бандиты. Верить им совершенно нельзя.
Вероника Боде:
Специалисты Всероссийского центра изучения общественного мнения (далее ВЦИОМ) отмечают, что вторая чеченская кампания, в отличие от первой, поначалу пользовалась серьезной поддержкой общественного мнения. Однако воинственные настроения россиян в последние два года постепенно слабели.
О динамике перемен рассказывает Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Центра.
Лев Гудков:
Осенью 1999 года на волне страха, возмущения взрывами и терактами, подавляющее большинство, конечно, выступало за силовое решение этого конфликта. Затем, по мере того, как война все больше увязала, росло и понимание безвыходности, не решаемости силовыми путями этой проблемы чеченской.
Одновременно нарастало число людей, которые считали, что военные действия должны быть прекращены и необходимы переговоры с чеченским руководством. Пика они достигли примерно к августу прошлого года, когда примерно 58 процентов выступали за начало переговоров, а 29 процентов, это ядро таких ястребов, считало, что войну надо продолжать до победного конца.
Вероника Боде:
По свидетельству Льва Гудкова, после терактов в США 11 сентября ситуация заметно изменилась.
Лев Гудков:
Гораздо больше людей начало прислушиваться к официальной точке зрения, считающей, что Чечня - это лишь часть мирового террористического фронта, и число тех, кто настаивал на продолжении военных действий, почти сравнялось со сторонниками мирных переговоров.
Отсутствие полной информации ведет к тому, что люди, так или иначе, вынуждены подчиняться официальной картине происходящего.
Явно совершенно двусмысленное отношение населения к этой проблеме. Понимание, что права человека там нарушаются, что федеральные войска ведут себя брутально, жестоко. И, тем не менее, сочувствие к чеченскому населению не растет.
Вероника Боде:
Однако, последний, январский, опрос ВЦИОМ показал, что число сторонников мирных переговоров вновь стало расти. Сейчас оно составляет большинство: 51 процент опрошенных против 38 процентов приверженцев войны до победного конца.
Чем объясняет это директор Центра Юрий Левада?
Юрий Левада:
Это, по-моему, означает, что всплеск воинственных настроений после террористических событий в Соединенных Штатах проходит. Но это не значит, что у людей есть представление о том, что делать в Чечне. В той или иной мере, большая часть населения осознает ситуацию как тупиковую. Одни хотят победы в войне, но видят, что к ней никто не приближается. Другие хотят, чтобы была решена принципиальная проблема перехода от войны к миру, и они тоже видят, что никаких шагов в этом направлении сделать никто либо не хочет, либо не может, и это продолжается очень давно.
Чеченская война в первом своем варианте, до 1996-го, очень надоела людям, и они приветствовали тогдашние мирные договоренности, которые не были исполнены. Новая война началась в условиях, когда люди поверили, что это необходимость, что это война против злодеев, бандитов, террористов. Это было связано с московскими и другими взрывами, и в этой атмосфере мы получили очень высокую степень поддержки войны, до 70 процентов.
Дальше настроения колебалось, но, в основном, поддержка снижалась. Ну, некоторые колебания в эту тенденцию вносил каждый очередной крупный взрыв, вина за который возлагалась на чеченцев, хотя ни разу не было что-нибудь толком доказано. Самые страшные взрывы в городах до сих пор официально не объяснены, и виновники их неизвестны.
Эффект этих взрывов и всех других террористических актов, в том числе и в Соединенных Штатах в прошлом сентябре, сказывался, потому что очень легко как-то думать, что это одна цепь. Но туман рассеивается понемногу, и мы опять остаемся наедине с надоевшей безвыходной войной. Ни мира, ни победы нет.
Вероника Боде:
В чем смысл чеченской войны для российского общества?
Об этом - Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Всероссийского центра изучения общественного мнения.
Алексей Левинсон:
Война, как выражаются социологи, функциональна. Она стала частью существования очень большого количества институтов. Ну, прежде всего, конечно, института армии, института под названием "военно-промышленный комплекс". Многие заявляют о том, что эта война - это прачечная, то есть средство отмывки денег.
Есть и более тонкие формы присутствия войны в жизни. Война требуется как форма национального самоутверждения, наличие врага очень важно для построения такого "правильного" полноценного мира. Эта война в отношении общества исполняет роль шприца со всей этой грязью, кровью.
Общество нуждается в этом. Ну, как вообще, наше общество нуждается в грязи любой, в том числе - и грязи на улицах. Не потому что мы свиньи, мы не можем жить в чистоте и так далее. Наоборот. Чтобы у нас где-то было чисто, ну, в душе, или в "красном углу", в Кремле. Чисто может быть только тогда, когда мы видим, что в других местах - грязно. Вот если всюду одинаково вымыто, то отличить священное пространство от не священного трудно.
Война - это один из способов разметки социального пространства, его темный, страшный, грязный угол, но без этого угла, так сказать, квадрата не будет.
Вероника Боде:
27 января истек официальный срок полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Его сторонники, ссылаясь на чеченскую конституцию, утверждают, что в связи с боевыми действиями полномочия президента могут быть продлены. Однако вопрос о легитимности чеченского президента для россиян и раньше был весьма неоднозначным. По данным ВЦИОМ, лишь половина тех, кто выступает за мирные переговоры, признают Аслана Масхадова законным президентом республики.
На эту тему корреспондент Радио Свобода беседовал с жителями Воронежа.
- Нет, конечно. Потому что я Чечню не считаю, что это республика.
- Он же бандит. Все же об этом знают. Как же он может быть президентом, если он страну привел в такое состояние?
- Конечно, не считаю. Потому что это фигура не совсем в конституционном порядке избранная народом.
- Закон для людей должен действовать, как гарант того, что у них будет все хорошо. А так, как Масхадов делал для народа, скажем так... Он, да, его вел за собой за хорошую идею, за борьбу, а на самом деле, он их вел просто на смерть. Его нельзя называть законным.
- Я не считаю. Бывший боевик. Не доверяю этому человеку.
- Нет. Столько много наших солдат погибло. Даже воронежские. Какой это президент?
- Неплохой человек, почему бы и нет? Руководит неплохо.
- Ну, я, наверное, его считаю законным президентом, ибо он был избран народом. Другое дело, как он поступил после, и как народ себя повел. И, мне кажется, наша большая беда... Нужно было все-таки его поддержать.
- Вообще никем не считаю. Он давно утратил свое влияние, и этот человек не пользуется авторитетом в широких кругах.
- Я считаю, что - нет. Там не было никогда порядка, и нет.
- Какой - законный? Он сам себя выбрал. Законный, я считаю, когда народ выбрал. Вот тогда законный.
- Да, они должны быть автономией. Как глава административного округа. Но что касается президентства - нет.
- Я считаю его законным президентом, но мне не нравятся его действия.
- Нет, наверное. Чечня - это же Россия. У нас свой президент, Владимир Путин.
Вероника Боде:
Комментарий социолога Алексея Левинсона.
Алексей Левинсон:
Вся Чечня в глазах очень большого количества Россиян есть вместилище беззакония, и поэтому там вообще не может быть законного ничего и никого. Ну, и опять же, пресса отечественная постаралась, чтобы сформировать такое представление. Или, скажем так, если Масхадов и является властью, то он является властью, избранной по их, чеченским, чужим законам.
Но авторитет такого персонажа общественного сознания, как Масхадов, зависит напрямую от того, какую позицию в отношении него занимает власть. Если с ним российская федеральная власть будет разговаривать, в очень короткое время его авторитет поднимется.
Вероника Боде:
"Считаете ли вы возможной государственную независимость Чечни?" Слово - жителям Саранска.
- Нет. Нельзя этого делать. Единство России, оно должно быть сохранено.
- Я считаю невозможным, потому что должны быть все вместе, все едины. Иначе мы все, республики, развалимся. Будут делать, что хотят.
- Я не считаю это возможным, так как вот эта вся анархия, которая сейчас там творится, она может, как бы, затронуть и другие регионы.
- А зачем? Лучше быть, как раньше, в союзе. Мирно жили, спокойно. Вот, пожалуйста, они попытались отделиться, и что там развели?
- Я не только считаю это необходимым. Каждый народ должен решать свою судьбу сам. Не то, что через силу российскую заставлять, держать чеченский народ в составе России. Чеченцы давно уже борются за независимость, за свою родину.
- Не хочу говорить на эту тему. У меня личная неприязнь к этому. Не хочу.
- Я, как музыкант, считаю, что раз музыка у всех народов разная и прекрасная, то и желание народа самоопределиться - это их собственная воля.
- Это наша территория, исконно русская. Так что, сейчас независимость Мордовии если предоставить, Чувашии, тогда получится просто не Россия, а Киевская Русь там какая-то.
Вероника Боде:
По свидетельству Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения, в первую чеченскую кампанию две трети россиян готовы были признать независимость Чечни. А вот как обстоят дела, по данным последних опросов.
Лев Гудков:
На вопрос "Как бы вы отнеслись к возможности отделения Чечни от России?" 15 процентов заявили, что отделение Чечни от России уже фактически состоялось. 19 процентов заявили, что они были бы только рады такому развитию событий. Еще небольшие группы заявили, что на них это не произвело бы особого впечатления (это 14 процентов), либо затруднились ответить. Еще 15 процентов сказали, что они против такого развития событий, но готовы принять его и смириться с ним, лишь бы закончилась война.
И только четверть всех опрошенных считают, что отделению Чечни следует воспрепятствовать любыми средствами. И здесь большая часть тем или иным образом (скорее пассивно), но готова была бы на такой вариант. Но только характер отношения к этому изменился. На фоне длительной войны и операции этот проект выглядит несколько утопичным.
В общественном мнении, вообще-то говоря, нет никакого понимания, как можно было бы выйти. Поэтому предложения несколько фантастичны: выслать всех чеченцев из России, огородить Чечню бетонным забором...
Вероника Боде:
44 процента россиян считают самой правильной административной мерой создание полноценной границы между Чечней и Россией, 38 выступают за введение временных ограничений на передвижение жителей республик Северного Кавказа по территории России, 35 - за депортацию всех чеченцев из России, и лишь 4 процента категорически против любых подобных мер.
"Доверяете ли вы официальной российской информации о ситуации в Чечне?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Омска.
- В условиях мирного времени масса возможностей для искажения информации, а уж там, когда никаких концов вообще не найдешь.... Очень много заинтересовано лиц в искажении информации. Захваченных боевиков, мне кажется, больше, чем численность вообще этой Чечни.
- Мне кажется то, что показывают в новостях, так далеко от истины. У меня был опыт общения с людьми, которые вернулись, с молодыми парнями. Они совсем другие вещи рассказывают.
- Нет. В силу общего устройства информации и отсутствия такой прозрачности в решении этих вопросов. Наличие государственных каналов, которые вынуждены трансформировать официальную точку зрения - то, что желается, а не то, что достигается.
- Ну, у меня нет оснований не доверять.
- Как офицер, и доверяю, и не доверю. Иногда цифры идут совершенно разные: что дают СМИ, и что дают военные представители в Грозном.
- Официальной - нет. Единожды солгавший, кто тебе поверит?
- Не всем каналам. По законам войны, не имеют права военные давать правду о потерях. Американцы точно так же делают в Афганистане.
- Доверяю ОРТ. Хотя разговоры я слышала о том, что не вся информация проходит.
- Не всегда. Ну, потому что различные источники различную информацию дают.
- Что там нет военнослужащих первого года службы - абсолютно нет, потому что есть там личные примеры и личные впечатления.
- Как-то не верится. Там хуже, чем на самом деле, говорят.
- Не доверяю, потому что у нас долгое время в стране не было гласности, и на правдивость информации еще рассчитывать, думаю, рано.
Вероника Боде:
Только 13 процентов респондентов ВЦИОМ полагают, что российские СМИ освещают ситуацию в Чечне объективно и обстоятельно. 38 процентов считают эту информацию поверхностной и недостаточной, и еще столько же - необъективной.
Социолог Лев Гудков характеризует отношение россиян к официальной информации о Чечне как настороженное и скептическое.
Лев Гудков:
В первую очередь, это касается официальной информации о потерях федеральных войск в Чечне. 66 процентов не верят ей. Ну, и вообще, лишь около трети, примерно, считает официальную информацию заслуживающей доверия.
Ну, это, в некотором смысле, проявление очень характерного отношения ко всему, что исходит от правительства. Там, где речь идет о явных интересах власти, немедленно в обществе возникает недоверие, скепсис, настороженность и сомнения в качестве подаваемой информации. Там же, где речь идет о каких-то очень важных ценностных моментах, затрагивающих национальные отношения, там воспроизводится крайне некритическое и такое доверительное отношение.
То, что чеченцы - бандиты, верят сразу. То, что погибло вот такое-то число солдат, а не больше, не верят и верить не будут. Не верят в то, что все боевики разгромлены, что положение в Чечне стабилизировано, что армия контролирует положение дел.
Вероника Боде:
О чеченской войне в качестве символического явления размышляет аналитический психолог Каринэ Гюльазизова по телефону из Киева.
Каринэ Гюльазизова: Такая затяжная история с мусульманским миром - абсолютно в зоне российских именно архетипов. Это тянется еще с мифов о монголо-татарском иге, то есть - это очень четко резонирует с российскими историческими мифами, с теми потребностями, которые эти мифы насыщают.
Если есть такая опасность в виде "непонятной мусульманской культуры", в виде такого вулкана, который в любой момент может рвануть, наличие такого вулкана очень многие несовершенства российского мира, как ни парадоксально, начинает оправдывать. То есть, это та необходимая внешняя опасность, которая дает возможность уйти от тех противоречий, тех конфликтов, которые реально в России существуют. И именно эта опасность помогает, как ни парадоксально, России ощущать себя живой, ощущать себя продуктивной.
Любая война - это, безусловно, историческая травма, это, безусловно, сказывается на тех и формациях, и культурных в том числе, и не учитывание особенностей ментальности чеченского народа - эта позиция плодит целый ряд искажений, связанных с тем, что происходит в самой России. То есть, безусловно, этот конфликт начинает проникать везде.
Вероника Боде:
На вопрос "Считаете ли вы возможной государственную независимость Чечни?" отвечают петербуржцы.
- С экономической точки зрения, это, конечно, очень выгодно, чтобы она все-таки принадлежала России. Но, скорее всего, оставить ее в составе, не прекратив войны, никак не получится.
- Если мы дадим возможность отделиться республике, то тенденция совершенно отрицательно скажется на целостности государства.
- Мое мнение, что - не надо. Так же, как развалили, в принципе, совсем Советский Союз. Я считаю, что до конца его разваливать не стоит, все-таки. Что-то должно остаться.
- Нужно, конечно, учитывать мнение Чечни и найти какой-то компромисс.
- Исторически вот этот конфликт, он всегда был и всегда, наверное, будет. Но, с другой стороны, Чечня - это Россия.
- Ну, что мы сейчас здесь, русские, будем решать? Их народ... это все равно, что вот они к нам сюда лезут и будут решать проблемы русских. Пускай они сами разбираются.
- Зачем им отделяться, я никак не могу понять. Им же легче с нами жить. Пусть они решат сами, между собой, люди, а не кто-то там свыше за них решает.
- Я понимаю Чечню как один из наших геополитических оплотов, там, где пересекаются экономические, политические интересы. Поэтому я думаю, надо оставить.
- Ну, я считаю, что лучше бы они от нас отделились. Парни бы наши остались бы, большая часть, живы.
- Не согласен с тем, что им надо выйти. Если будет один прецедент, за ним могут последовать и следующие.
- Они хотят отделиться? Пожалуйста, ребята. Но - обрубить все концы, и уже тогда ни одному чеченцу нет места в нашей стране. Каждый должен отвечать за свою родину. Хотя среди них есть замечательные люди.
Вероника Боде:
22 января отключена от эфира единственная в России независимая федеральная телекомпания, которая вещала на канале ТВ-6.
"Считаете ли вы политическим решение властей о ликвидации телекомпании?" - спросил корреспондент Радио Свобода у прохожих на улицах Москвы.
- Политическое. Жалко мне всех их. Такие передачи хорошие, нельзя затыкать рот.
- В общем-то, частые совпадения. Люди переходят из НТВ, а потом закрывают то, куда они перешли. Политическое решение.
- В данном случае, политическое. Ну, потому что, насколько я знаю, по новому закону, с 1 января тот иск, с которым обратились, он недействителен. Попросили принять такое решение из администрации президента.
- И политика, экономика. Когда вот властьимущие дерутся за прибыли от средств массовой информации, ну, все такое...
- Вот мне нравится канал "Культура". А шестой - я думаю, что я даже не замечу его отсутствия, вообще-то, если честно.
- Какая политика? Девушка, миленькая моя! Поменьше надо было ему высовываться, этому Березовскому, тогда, может, его бы и оставили.
- Ну, мне кажется, что здесь есть и финансовая сторона. Политика не бывает без финансов, а финансы не бывают без политики. За деньгами всегда стоит кто-то.
- Просто нажимают сверху и вынуждают как бы вот это все...
- Я думаю, политическое. Все из НТВ перешли на ТВ-6, и продолжается теперь ликвидация ТВ-6. Ну, я не знаю, может быть, Киселеву кто-нибудь мстит. А если, действительно, плохие дела были - мы же не знаем, простые люди.
Вероника Боде:
По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, лишь 33 процента россиян считают решение о ликвидации ТВ-6 политическим и 43 уверены, что за этим стоит экономический конфликт между хозяевами телекомпании. 4 процента удовлетворены ситуацией, 11 - возмущены, 21 - недоумевают, 5 - тревожатся, но страха нет ни у кого. 38 процентов не испытывают по этому поводу никаких эмоций, а 18 - вообще ничего об этом не слышали.
По мнению директора Центра Юрия Левады, эти цифры свидетельствуют о безразличии большинства россиян к судьбе телекомпании.
Юрий Левада:
Это говорит о том, что люди мало понимают, что происходит. Сопоставим это с одним из вопросов той же самой нашей анкеты - "Как изменилось в минувшем году положение с возможностью свободно высказывать свое мнение?" 26 процентов - что положение изменилось к лучшему, и только 19 - что оно изменилось к худшему. А 45 - что положение не изменилось. Между тем, как это был год, когда мы потеряли так называемое старое НТВ, и опрос проводился сразу после того, как мы потеряли ТВ-6.
Для россиян советских и последующих поколений характерно желание "не гнать волну, чтобы хуже не было". Были другие люди, было другое поведение, но это всегда было очень небольшое меньшинство. Существует немало очень резких заявлений, статей в газетах, но тех, которые выходят небольшими тиражами, но для того, чтобы это стало фактом общественного мнения, эти точки зрения должны пройти в толщу людей.
Произошло нечто опасное и скверное. Власть чужими руками показала, что она может закрыть то, что ей не нравится. По-видимому, выборочные удары по тем, кто особенно показался неугодным, оказались для власти успешны, и весьма возможно, что они будут продолжаться.
Что касается всех остальных, то, видите ли, их бить не надо. Они становятся битыми без порки. Они становятся робкими, заискивающими и лакейскими. Это традиция массового устрашения. Вовсе не надо сажать многие тысячи. Ничего подобного. Достаточно одного-двух крупных бизнесменов задержать, остальные будут бояться. То же самое с журналистами.
Вероника Боде:
Профессор Левада - о ситуации со свободой слова в России.
Юрий Левада:
Перестройка сейчас смотрится наивной и детской игрой. Давно уже не существует у нас того, что тогда называлось гласностью. Но оно дало свои последствия, возможность все-таки иметь много разных органов печати. Иногда даже мнений, только не по тем вопросам, в которые вмешивается высшая власть. Я не думаю, что это все пропало. Последствия остаются, даже если кто-то этого и не хочет, и не замечает.
Мы все-таки привыкли к тому, что абсолютных авторитетов нет, что все можно оспаривать, что можно сомневаться и пытаться думать. Но это не значит, что мы научились это делать.
Вероника Боде:
Насильственная смена руководства телеканала НТВ вообще не попала в десятку важнейших событий 2001 года. Лишь 7 процентов россиян сочли это событие таковым, хотя в апреле примерно половина населения была обеспокоена ситуацией. Правда, при этом лишь пятая часть опрошенных полагала, что в основе скандала лежат политические проблемы.
Вот что говорили тогда москвичи.
- Конечно, я против закрытия НТВ. И коммерческий интерес тут, в общем-то, ни причем. Конечно, кагэбэшника не надо было ставить во главе государства.
- Ситуация безобразная. Такими методами не действуют.
- Я считаю, что нормально все решили сейчас. Собственники должны получать свое.
- Ну, это вообще ни в какие рамки не идет. Ну, как это? Это силой взяли канал.
- А как они захватили? С решения суда. Так и должно быть.
- Для людей думающих - это просто катастрофа. Это возврат в прошлое. Начало возврата, а может быть уже конец. То, что происходит в Москве, там уже, в глубинке, произошло уже очень давно.
- Пресса всегда кому-то симпатизировала не бесплатно. Гусинский хорошо платил за свою позицию, ну, НТВ иногда так была, конечно, очень оппозиционна. Это раздражало всех.
- С НТВ очень просто. Они должны денег, они должны их отдать. Вот и все. Ситуация очень простая, экономическая.
- Ясно, что это политическая акция, ничего здесь больше нет. Поэтому это чудовищно.
- Нас лишают свободы выбора.
- Я считаю, что это самый лучший канал, самый свободный, который никогда не подделывался под власть. От этого и пострадал.
- В принципе, это только начало. И потом это отношение правительства распространится на остальные СМИ. У нас не будет независимой прессы. Потом в наши дома начнут приезжать воронки. В конце концов, вернется 1937 год.
Вероника Боде:
Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ, отмечает, что отношение россиян к свободе слова неоднозначно.
Лев Гудков:
Подавляющее большинство, 55-59 процентов, считают это чрезвычайно важным достижением последнего десятилетия и всячески отстаивают право россиян критиковать власть, право журналистов высказывать любое мнение. И это считается важнейшей ценностью, условием развития общества и прочее.
Однако именно в последнее время действия путинской администрации по закрытию НТВ и ТВ-6 не воспринимаются, как наступление на свободу слова. Явно действует очень эффективная контрпропаганда администрации, которая играет на довольно темных сторонах массового сознания. В данном случае, это, в основном, пропаганда.
Потому что ТВ-6, голос этого канала довольно незначителен. Он охватывает все-таки очень небольшую часть аудитории. И этот критический голос тонет на фоне гораздо более мощного воздействия трех основных каналов, которые стали фактически неразличимы. С осени прошлого года респонденты фактически не видят различий между ними.
Ну, просто люди не имеют адекватной информации, и при очень большом доверии к Путину, симпатий к Путину принимается именно официальная точка зрения, как единственно правильная и возможная.
Вероника Боде:
8 февраля начинаются зимние олимпийские игры в американском городе Солт-Лейк-Сити.
"Сможет ли Россия одержать командную победу на олимпиаде?" Прогноз жителей Ижевска.
- Если подбор игроков будет нормальный, то вполне по силам нашей команде. Биатлонисты хорошо могут выступить, хоккей. Ну, и лыжи, как всегда.
- Почему не могут русские взять победу? Могут вполне. Успехов им.
- Да, самые реальные претенденты на общекомандное место. Командный, в основном, принцип. Все болеют друг за друга, и все предыдущие олимпиады было то, что в эстафетах биатлонисты занимали постоянно первое место.
- Должны выиграть. Я - "за", лично. Патриот.
- А почему бы и нет? У нас большой потенциал, у нашей команды.
- Нет. Школа у нас подготовки очень слабая стала. Не хватает финансирования, а с этого все и вытекает, что наша команда, наверное, как в последнее время... обкакается.
- Можно, можно. Наши ребята хорошие потому что. Вон Галина - лыжи.
- Могут. Но одним "духом" уже сейчас не победить. А вот вся наша российская необустроенность, она вся сказывается и на спорте, и на всех наших успехах на международной арене. Ситуация в стране не та. Нет уже, скажем так, той идеологии, которая была в советские времена.
- Да. Хоккеисты еще. Я переживаю, чтобы они победили, наши. Желаю удачи.
Вероника Боде:
По свидетельству социологов, спорт в России - один из главных предметов национальной гордости.
Историк и социолог спорта Юрий Теппер различает несколько видов спортивного патриотизма.
Юрий Теппер:
Я бы различал квасной патриотизм, когда "бей чужих", и спорт вообще выглядит, как продолжение военных действий. Я помню случай 1957 года, первенство мира по хоккею проходит в Москве. Болельщики орут: "Даешь Полтаву!" Идет встреча со шведами.
Другой момент - это когда болельщик понимает, что за его командой, ну, стоит нечто очень важное, престиж державы.
Наконец, есть другой, по-моему, очень важный патриотизм, когда умудренный болельщик понимает, что спортсмен выступающий - это ученик школы. Теперь, в общем-то, эта школа на самом-то деле стала глобальной, и поэтому можно гордиться сейчас, выходя за рамки вот этого патриотизма страны.
В конце двадцатого века спортсмен уже принадлежал всему миру. Братьев Клочко считают своими немцы, где боксеры тренируются. Сейчас все стало гораздо сложнее, и мы сделали эти шаги, от борьбы-конкуренции подходим к борьбе, которая становится мировым сотрудничеством. Такого рода герои, по-моему, сейчас герой сотрудничества, герой всего мира является самым престижным, за него нужно болеть.
Вероника Боде:
О социальной роли спорта размышляет Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Всероссийского центра изучения общественного мнения.
Алексей Левинсон:
Этот инструмент был изобретен создателями советского общества в 30-е годы, когда вообще отрабатывались технологии тоталитарных режимов. В постсоветское время спорт на некоторый срок оказался почти что снят, так сказать, с государственного довольствия. Он продолжал хранить вот свое такое приобретенное в эти советские годы значение национального символа, но только имел его в отрицательной модальности, то есть, неудачи российского спорта очень больно переживались россиянами.
Но спорт из такого государственного стал превращаться в дело частное и гражданское, и в этом смысле Россия стала двигаться по пути, по которому развивается спорт, скажем, в странах Европы Западной и Америки Латинской, где он является вещью очень значимой для масс людей, и, быть может, самым сильным образом связывающей их с пониманием себя как принадлежащих к определенной стране, но не является инструментом государственной внутренней политики.
В самое последнее время, похоже, что власть потянулась снова к этому рычагу, так сказать, который был брошен ослабевшей рукой советских лидеров. Но поскольку мы были свидетелями вот этих двух состояний, то мы, значит, теперь можем различать спорт как фактор собственно национальной гордости в чистом виде и спорт как государственный инструмент в утверждении, но тогда уже национальной государственной гордости.
Вероника Боде:
Комментарий Юрия Теппера.
Юрий Теппер:
Спорт был частью очень сложно выстроенной идеологии, и поэтому формирование советского менталитета предусматривало рекламу, говоря современным языком, таких героев. Это была искусственно созданная личность за государственный счет, и которая была государственным человеком.
Я думаю, что сейчас такого рода отношение к спортсмену и остается - как к государственному человеку. И поэтому, скажем, слова президента Путина, что будет поддерживаться массовый спорт, возвращает опять к тем временам и к той же парадигме.
Вероника Боде:
В 2008 году летние олимпийские игры пройдут в Китае, стране с авторитарным режимом. Должно ли решение о месте проведения олимпийских игр зависеть от ситуации с правами человека в стране-кандидате на организацию игр? Вопрос Радио Свобода адресован жителям Саранска.
- Так не должно быть. Ну, олимпийские игры выше этого должны быть.
- В 80-м году в Москве же проходили олимпийские игры.
- Мы помним, например, как у нас в Москве, когда проводилась олимпиада, были буквально выдворены граждане за пределы столицы и, к тому же, не пускались в столичный град другие желающие посмотреть это действие, такое грандиозное. Поэтому обязательно, тут напрямую связано все с правами человека.
- Нет, не должно. Спорт никоим образом не зависит от прав человека.
- Такое решение как раз поможет соблюдению прав человека в этой стране.
- На мой взгляд, олимпиада должна проводиться исключительно в правовом государстве, где интересы человека стоят на самом первом месте. Китай еще не достиг этого уровня, ровным счетом, как и Россия, которая претендует на то, чтобы в 2012 году принимать олимпийские игры у себя.
- Я считаю, что спорт и политика не совместимы, а соблюдение прав человека - это политика.
- А я думаю, обязательно должно зависеть, потому что если приедет большое количество стран-участниц и это все будет видно, это будет очень стыдно просто-напросто.
- Я считаю, должно зависеть. То есть, это должно быть стимулом для страны для того, чтобы она стремилась к соблюдению правил.
- Игры должны состояться там, где выберет большинство, потому что спорт, он вне политики.
Вероника Боде:
Историк и социолог спорта Юрий Теппер уверен, что решение о месте проведения олимпийских игр должно зависеть от ситуации с правами человека в стране-кандидате.
Юрий Теппер:
Если мы говорим о спорте в лучшем смысле, как витрине демократизма, если мы говорим, что спортсмен свободен, а он, действительно, становится свободным: он может зарабатывать очень большие деньги, он может иметь два-три паспорта, он хозяин себе, - то, наверное, оценить эту свободу могут свободные люди. И в этом смысле, я думаю, как показывает опыт и зажатой олимпиады в Москве, и уже осужденной всеми олимпиады в Берлине 1936 года, имеет существенное значение, кто сидит на трибунах, кто проводит и как это соотносится с духом мирового спорта дружбы, с духом, за который еще предстоит побороться.
Вероника Боде:
"Следует ли, по вашему мнению, запретить все исследования по клонированию людей?" Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Тюмени.
- Исследования не следует запрещать. А вот клонирование или не клонировать, как говорится, это уже второй вопрос.
- А если плохие люди воспользуются этими достижениями? Это же катастрофа будет.
- Ну, мне кажется, пока надо запретить.
- Тут без разницы, запрещай или не запрещай - все равно будут клонировать, раз уж это появилось.
- Волков бояться - в лес не ходить. Ошибки бывают везде.
- Надо запретить, потому что контроль у нас, ну, никакой. Типа зомби вырастят, и все.
- Ну, лучше не связываться, джина из бутылки не выпускать.
- Эти вопросы должны решать ученые, а не мы. Ну, пусть они продолжают, если считают нужным для блага человека.
- Чем дальше мы будем идти по пути совершенствования технологий, тем больше этих проблем будет возникать. И если перед каждым мы будем ставить проблему, человечество просто затормозится на одном уровне. Развитие технологий не остановить. Их не запретишь, они будут подпольно делать.
- Ну, вы понимаете, мир начинают делать искусственным. Уже появляются роботы, они все заменяют человечество. Человек должен рождаться сам, все должно быть естественно, от мира сего.
- Если научатся выращивать какие-то органы, это, конечно, плюс. С другой стороны, если за большие деньги сильные мира будут выращивать себе подобных, это, естественно, минус. Если выращивать людей, я - "против".
Вероника Боде:
К возможности клонирования человека в России лишь 5 процентов опрошенных Всероссийского центра изучения общественного мнения относятся с энтузиазмом, 23 - с сомнением, 12 не видят в этом ничего предосудительного, и большинство, 44 процента, полагают, что клонирование людей в стране нужно запретить.
О своих наблюдениях по этому поводу рассказывает Алексей Левинсон.
Алексей Левинсон:
В реакции россиян на проблему клонирования живых существ очень много того, что характеризует почти всю европейскую экумену. В этой экумене есть много всяких предубеждений, страхов и табу, которые проступили, включились и стали действовать под влиянием вот именно этой проблемы. Здесь есть такая проблематика расхожих представлений о том, что человеку подобает и не подобает делать, что вот создавать человека - это может только вот Создатель, это нарушение неких прерогатив.
Что здесь было такого "нашенского", российского? Прежде всего, это ощущение, что вот это сделали "не наши". Вот если бы Мичурин вывел какую-то такую же породу - ну, что ж, это было бы замечательной победой советской науки. А так это некие выдумки достаточно чуждой силы, чуждой науки, общества от нас оторвавшегося, которое, наверно, свои достижения направит, в том числе, против нас. Ну, как умные используют свои преимущества против глупых, и глупым это не нравится.
А что нашему обществу предстоит еще освоить, это ощущение, что, скажем, наука, она не чья-то, она принадлежит всему человечеству.
Вероника Боде:
Русская православная церковь, как известно, тоже осуждает клонирование живых существ. Об отношении верующих к клонированию рассказывает Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".
Яков Кротов:
К сожалению, это отношение очень агрессивное, основанное, в основном, на незнании, на невежестве. Под клонированием сейчас имеют в виду две довольно разных вещи: процедуры, связанные с получением клеток из человеческих эмбрионов, и возможность удвоения человека. С точки зрения науки, последнее - полный абсурд. Ни один ученый никогда не скажет, что наука сможет сдублировать человека, потому что человеческая личность определяется не генетикой и не биологией. Но в газетах больше всего пишут об этом. Церковь больше всего возражает против этого. Совершено напрасно, потому что это бой с мыльным пузырем.
Сопротивление любым экспериментам с эмбрионами - это вещь другая. Вот допустимо ли размножать эмбрионы для получения стволовых клеток? В позиции церкви есть один уязвимый момент. Церковь с каждым десятилетием все активнее защищает право эмбриона на жизнь, но в то же время церковь - один из немногих институтов, которые довольно жестко относятся к жизни взрослых людей. У православных до сих пор смертная казнь рассматривается, как допустимое право государства. И встает вопрос: зачем бороться за право эмбриона появиться на свет, если потом его, появившегося, мы отправляем в Чечню, или, наоборот, мы бомбим его в Чечне, если мы с ним обращаемся не по-людски?
Но если это клонирование пойдет, самое обидное, я подозреваю, как и многое, что происходило в истории, что это будут осуждать теоретически, а для себя делать исключение. И когда какому-нибудь 80-летнему архиерею понадобится, что для него чего-нибудь склонируют, в порядке исключения.
Вероника Боде:
"Хотели бы вы жить вечно?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Санкт-Петербурга.
- Спасибо, не надо, все должно естественный цикл свой пройти. Ну, вы представляете, все вечные? А что же вообще, следующие поколения?
- Нужно заботиться о благосостоянии народа, а не о вечной жизни. Будет народ жить хорошо - значит, будем жить вечно.
- Ну, зачем? Все ровесники будут уже старыми, мертвыми. Нет, надоест. Мне уже надоело.
- Мир несовершенен.
- Не вижу смысла в этом. Ну, человеку хватит той жизни, которую он проживает.
- Нет, конечно. Надо работать. Это надоедает.
- Я над этим не задумывалась. Я думаю, как бы выжить в этой обстановке, в которой мы находимся. Если бы вечно жить и оставаться молодым.
- Нет. А вдруг мне надоест?
- Я, например, согласна только с тем, чтобы прожить достойно столько, сколько мне отпущено богом, не более.
- Хотел бы. Никогда не умру, все время буду жить. Родители все время будут, здорово будет.
- Да. Ну, можно много чего попробовать, разное что-нибудь, такое, такое.
- Нет, это не интересно.
- Ну, смотря какая жизнь была бы вечная. Возможно, если бы счастливою, то почему бы и нет?
- Человек должен отжить свое время, получить то, что он должен получить от жизни, и уйти.
- Ничего вечного нет. Кто-то должен и другой пожить.
- Конечно, хочу. Ну, потому, что вот у меня сын, семья, жена - ну, все, что угодно.
- Разными людьми - да, одним человеком - нет. Если ты знаешь, что живешь вечно, становится немножко скучно, риска нет.
- Сложный вопрос насчет вечности жизни. Возможно, она и есть. Потому что жизнь и так вечна. Важно - не сколько ты живешь, а как ты живешь.
Продолжать боевые действия до победного конца, или начинать мирные переговоры?
- Договориться надо. Хватит уже. Сколько ребят-то погибло.
- Переговоры - ни в коем случае. Это - рассадник терроризма.
- С кем разговаривать-то? С бандитами? Это же бандиты.
Вероника Боде:
Верят ли россияне официальной информации о Чечне?
- Ну, у меня нет оснований не доверять.
- Очень много заинтересовано лиц в искажении информации.
- Официальной - нет. Единожды солгавший, кто тебе поверит?
Вероника Боде:
Готовы ли жители России признать независимость Чечни?
- Лучше бы они от нас отделились. Парни бы наши остались бы, большая часть, живы.
- Это наша территория, исконно русская. Это так же сейчас независимость Мордовии если предоставить, Чувашии, тогда получится просто не Россия, а Киевская Русь.
Вероника Боде:
Комментарии социологов.
Алексей Левинсон:
Война - это один из способов разметки социального пространства, его темный, страшный, грязный угол, но без этого угла, так сказать, квадрата не будет.
Лев Гудков:
То, что чеченцы - бандиты, верят сразу. То, что погибло вот такое-то число солдат, а не больше, - не верят и верить не будут.
Вероника Боде:
Во второй части программы - россияне о ликвидации ТВ-6, споры о клонировании человека и размышления о социальной роли спорта накануне зимней Олимпиады.
Россияне считают Чечню болевой точкой политической жизни страны. Таково мнение специалистов Всероссийского центра изучения общественного мнения. 73 процента населения в январе этого года были обеспокоены тем, что Владимир Путин до сих пор не решил чеченскую проблему. Сообщения о действиях российских войск в Чечне вызывают тревогу у 55 процентов опрошенных и стыд - у 12 процентов. Лишь 13 процентов выражают по этому поводу восхищение и удовлетворение.
"Настало ли время для участия высшего руководства России в переговорах по урегулированию в Чечне?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Оренбурга.
- Да оно давно уже пришло, мир устанавливать. Они же наши люди.
- Кто там не хочет-то? Так же, как и наши генералы, которые там теперь нефтяными заводами владеют. Развязать-то войну и разрушить все - это мигом ведь можно, а восстанавливать - веками.
- Переговоры с кем? То есть, они могут пройти с этим, с фиктивным правительством, которое сейчас находится в республике чеченской, но толку-то от них будет какого?
- Это бандиты. Сегодня поведешь разговор, а завтра все делают они по-своему.
- Договориться надо. Хватит уже. Сколько ребят погибло!
- Переговоры - ни в коем случае! Это рассадник терроризма. Если ведут переговоры, то это и значит, что они показывают свою слабую позицию, Россия.
- По-моему, уже затянули с этим вопросом давно. Затруднительно уже сказать, что делать.
- Конечно, воевать никому не хочется. Надо как-то урегулировать этот вопрос политическим путем, мирным путем.
- Плохой мир лучше хорошей войны.
- По-моему, можно уже, даже нужно, мне кажется. Вообще, против бога идут - эта война.
- Насчет переговоров не знаю, но заканчивать пора уже все это. Политики пусть сами решают.
- Нет, с ними не договоришься, с Чечней, они очень вредный народ, чеченцы. Я помню, в Казахстане жили, - убил мальчишка мальчишку в школе прямо, чечен. Поэтому у нас такое отношение к ним.
- С кем разговаривать-то? С бандитами? Это же бандиты. Верить им совершенно нельзя.
Вероника Боде:
Специалисты Всероссийского центра изучения общественного мнения (далее ВЦИОМ) отмечают, что вторая чеченская кампания, в отличие от первой, поначалу пользовалась серьезной поддержкой общественного мнения. Однако воинственные настроения россиян в последние два года постепенно слабели.
О динамике перемен рассказывает Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Центра.
Лев Гудков:
Осенью 1999 года на волне страха, возмущения взрывами и терактами, подавляющее большинство, конечно, выступало за силовое решение этого конфликта. Затем, по мере того, как война все больше увязала, росло и понимание безвыходности, не решаемости силовыми путями этой проблемы чеченской.
Одновременно нарастало число людей, которые считали, что военные действия должны быть прекращены и необходимы переговоры с чеченским руководством. Пика они достигли примерно к августу прошлого года, когда примерно 58 процентов выступали за начало переговоров, а 29 процентов, это ядро таких ястребов, считало, что войну надо продолжать до победного конца.
Вероника Боде:
По свидетельству Льва Гудкова, после терактов в США 11 сентября ситуация заметно изменилась.
Лев Гудков:
Гораздо больше людей начало прислушиваться к официальной точке зрения, считающей, что Чечня - это лишь часть мирового террористического фронта, и число тех, кто настаивал на продолжении военных действий, почти сравнялось со сторонниками мирных переговоров.
Отсутствие полной информации ведет к тому, что люди, так или иначе, вынуждены подчиняться официальной картине происходящего.
Явно совершенно двусмысленное отношение населения к этой проблеме. Понимание, что права человека там нарушаются, что федеральные войска ведут себя брутально, жестоко. И, тем не менее, сочувствие к чеченскому населению не растет.
Вероника Боде:
Однако, последний, январский, опрос ВЦИОМ показал, что число сторонников мирных переговоров вновь стало расти. Сейчас оно составляет большинство: 51 процент опрошенных против 38 процентов приверженцев войны до победного конца.
Чем объясняет это директор Центра Юрий Левада?
Юрий Левада:
Это, по-моему, означает, что всплеск воинственных настроений после террористических событий в Соединенных Штатах проходит. Но это не значит, что у людей есть представление о том, что делать в Чечне. В той или иной мере, большая часть населения осознает ситуацию как тупиковую. Одни хотят победы в войне, но видят, что к ней никто не приближается. Другие хотят, чтобы была решена принципиальная проблема перехода от войны к миру, и они тоже видят, что никаких шагов в этом направлении сделать никто либо не хочет, либо не может, и это продолжается очень давно.
Чеченская война в первом своем варианте, до 1996-го, очень надоела людям, и они приветствовали тогдашние мирные договоренности, которые не были исполнены. Новая война началась в условиях, когда люди поверили, что это необходимость, что это война против злодеев, бандитов, террористов. Это было связано с московскими и другими взрывами, и в этой атмосфере мы получили очень высокую степень поддержки войны, до 70 процентов.
Дальше настроения колебалось, но, в основном, поддержка снижалась. Ну, некоторые колебания в эту тенденцию вносил каждый очередной крупный взрыв, вина за который возлагалась на чеченцев, хотя ни разу не было что-нибудь толком доказано. Самые страшные взрывы в городах до сих пор официально не объяснены, и виновники их неизвестны.
Эффект этих взрывов и всех других террористических актов, в том числе и в Соединенных Штатах в прошлом сентябре, сказывался, потому что очень легко как-то думать, что это одна цепь. Но туман рассеивается понемногу, и мы опять остаемся наедине с надоевшей безвыходной войной. Ни мира, ни победы нет.
Вероника Боде:
В чем смысл чеченской войны для российского общества?
Об этом - Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Всероссийского центра изучения общественного мнения.
Алексей Левинсон:
Война, как выражаются социологи, функциональна. Она стала частью существования очень большого количества институтов. Ну, прежде всего, конечно, института армии, института под названием "военно-промышленный комплекс". Многие заявляют о том, что эта война - это прачечная, то есть средство отмывки денег.
Есть и более тонкие формы присутствия войны в жизни. Война требуется как форма национального самоутверждения, наличие врага очень важно для построения такого "правильного" полноценного мира. Эта война в отношении общества исполняет роль шприца со всей этой грязью, кровью.
Общество нуждается в этом. Ну, как вообще, наше общество нуждается в грязи любой, в том числе - и грязи на улицах. Не потому что мы свиньи, мы не можем жить в чистоте и так далее. Наоборот. Чтобы у нас где-то было чисто, ну, в душе, или в "красном углу", в Кремле. Чисто может быть только тогда, когда мы видим, что в других местах - грязно. Вот если всюду одинаково вымыто, то отличить священное пространство от не священного трудно.
Война - это один из способов разметки социального пространства, его темный, страшный, грязный угол, но без этого угла, так сказать, квадрата не будет.
Вероника Боде:
27 января истек официальный срок полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Его сторонники, ссылаясь на чеченскую конституцию, утверждают, что в связи с боевыми действиями полномочия президента могут быть продлены. Однако вопрос о легитимности чеченского президента для россиян и раньше был весьма неоднозначным. По данным ВЦИОМ, лишь половина тех, кто выступает за мирные переговоры, признают Аслана Масхадова законным президентом республики.
На эту тему корреспондент Радио Свобода беседовал с жителями Воронежа.
- Нет, конечно. Потому что я Чечню не считаю, что это республика.
- Он же бандит. Все же об этом знают. Как же он может быть президентом, если он страну привел в такое состояние?
- Конечно, не считаю. Потому что это фигура не совсем в конституционном порядке избранная народом.
- Закон для людей должен действовать, как гарант того, что у них будет все хорошо. А так, как Масхадов делал для народа, скажем так... Он, да, его вел за собой за хорошую идею, за борьбу, а на самом деле, он их вел просто на смерть. Его нельзя называть законным.
- Я не считаю. Бывший боевик. Не доверяю этому человеку.
- Нет. Столько много наших солдат погибло. Даже воронежские. Какой это президент?
- Неплохой человек, почему бы и нет? Руководит неплохо.
- Ну, я, наверное, его считаю законным президентом, ибо он был избран народом. Другое дело, как он поступил после, и как народ себя повел. И, мне кажется, наша большая беда... Нужно было все-таки его поддержать.
- Вообще никем не считаю. Он давно утратил свое влияние, и этот человек не пользуется авторитетом в широких кругах.
- Я считаю, что - нет. Там не было никогда порядка, и нет.
- Какой - законный? Он сам себя выбрал. Законный, я считаю, когда народ выбрал. Вот тогда законный.
- Да, они должны быть автономией. Как глава административного округа. Но что касается президентства - нет.
- Я считаю его законным президентом, но мне не нравятся его действия.
- Нет, наверное. Чечня - это же Россия. У нас свой президент, Владимир Путин.
Вероника Боде:
Комментарий социолога Алексея Левинсона.
Алексей Левинсон:
Вся Чечня в глазах очень большого количества Россиян есть вместилище беззакония, и поэтому там вообще не может быть законного ничего и никого. Ну, и опять же, пресса отечественная постаралась, чтобы сформировать такое представление. Или, скажем так, если Масхадов и является властью, то он является властью, избранной по их, чеченским, чужим законам.
Но авторитет такого персонажа общественного сознания, как Масхадов, зависит напрямую от того, какую позицию в отношении него занимает власть. Если с ним российская федеральная власть будет разговаривать, в очень короткое время его авторитет поднимется.
Вероника Боде:
"Считаете ли вы возможной государственную независимость Чечни?" Слово - жителям Саранска.
- Нет. Нельзя этого делать. Единство России, оно должно быть сохранено.
- Я считаю невозможным, потому что должны быть все вместе, все едины. Иначе мы все, республики, развалимся. Будут делать, что хотят.
- Я не считаю это возможным, так как вот эта вся анархия, которая сейчас там творится, она может, как бы, затронуть и другие регионы.
- А зачем? Лучше быть, как раньше, в союзе. Мирно жили, спокойно. Вот, пожалуйста, они попытались отделиться, и что там развели?
- Я не только считаю это необходимым. Каждый народ должен решать свою судьбу сам. Не то, что через силу российскую заставлять, держать чеченский народ в составе России. Чеченцы давно уже борются за независимость, за свою родину.
- Не хочу говорить на эту тему. У меня личная неприязнь к этому. Не хочу.
- Я, как музыкант, считаю, что раз музыка у всех народов разная и прекрасная, то и желание народа самоопределиться - это их собственная воля.
- Это наша территория, исконно русская. Так что, сейчас независимость Мордовии если предоставить, Чувашии, тогда получится просто не Россия, а Киевская Русь там какая-то.
Вероника Боде:
По свидетельству Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения, в первую чеченскую кампанию две трети россиян готовы были признать независимость Чечни. А вот как обстоят дела, по данным последних опросов.
Лев Гудков:
На вопрос "Как бы вы отнеслись к возможности отделения Чечни от России?" 15 процентов заявили, что отделение Чечни от России уже фактически состоялось. 19 процентов заявили, что они были бы только рады такому развитию событий. Еще небольшие группы заявили, что на них это не произвело бы особого впечатления (это 14 процентов), либо затруднились ответить. Еще 15 процентов сказали, что они против такого развития событий, но готовы принять его и смириться с ним, лишь бы закончилась война.
И только четверть всех опрошенных считают, что отделению Чечни следует воспрепятствовать любыми средствами. И здесь большая часть тем или иным образом (скорее пассивно), но готова была бы на такой вариант. Но только характер отношения к этому изменился. На фоне длительной войны и операции этот проект выглядит несколько утопичным.
В общественном мнении, вообще-то говоря, нет никакого понимания, как можно было бы выйти. Поэтому предложения несколько фантастичны: выслать всех чеченцев из России, огородить Чечню бетонным забором...
Вероника Боде:
44 процента россиян считают самой правильной административной мерой создание полноценной границы между Чечней и Россией, 38 выступают за введение временных ограничений на передвижение жителей республик Северного Кавказа по территории России, 35 - за депортацию всех чеченцев из России, и лишь 4 процента категорически против любых подобных мер.
"Доверяете ли вы официальной российской информации о ситуации в Чечне?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Омска.
- В условиях мирного времени масса возможностей для искажения информации, а уж там, когда никаких концов вообще не найдешь.... Очень много заинтересовано лиц в искажении информации. Захваченных боевиков, мне кажется, больше, чем численность вообще этой Чечни.
- Мне кажется то, что показывают в новостях, так далеко от истины. У меня был опыт общения с людьми, которые вернулись, с молодыми парнями. Они совсем другие вещи рассказывают.
- Нет. В силу общего устройства информации и отсутствия такой прозрачности в решении этих вопросов. Наличие государственных каналов, которые вынуждены трансформировать официальную точку зрения - то, что желается, а не то, что достигается.
- Ну, у меня нет оснований не доверять.
- Как офицер, и доверяю, и не доверю. Иногда цифры идут совершенно разные: что дают СМИ, и что дают военные представители в Грозном.
- Официальной - нет. Единожды солгавший, кто тебе поверит?
- Не всем каналам. По законам войны, не имеют права военные давать правду о потерях. Американцы точно так же делают в Афганистане.
- Доверяю ОРТ. Хотя разговоры я слышала о том, что не вся информация проходит.
- Не всегда. Ну, потому что различные источники различную информацию дают.
- Что там нет военнослужащих первого года службы - абсолютно нет, потому что есть там личные примеры и личные впечатления.
- Как-то не верится. Там хуже, чем на самом деле, говорят.
- Не доверяю, потому что у нас долгое время в стране не было гласности, и на правдивость информации еще рассчитывать, думаю, рано.
Вероника Боде:
Только 13 процентов респондентов ВЦИОМ полагают, что российские СМИ освещают ситуацию в Чечне объективно и обстоятельно. 38 процентов считают эту информацию поверхностной и недостаточной, и еще столько же - необъективной.
Социолог Лев Гудков характеризует отношение россиян к официальной информации о Чечне как настороженное и скептическое.
Лев Гудков:
В первую очередь, это касается официальной информации о потерях федеральных войск в Чечне. 66 процентов не верят ей. Ну, и вообще, лишь около трети, примерно, считает официальную информацию заслуживающей доверия.
Ну, это, в некотором смысле, проявление очень характерного отношения ко всему, что исходит от правительства. Там, где речь идет о явных интересах власти, немедленно в обществе возникает недоверие, скепсис, настороженность и сомнения в качестве подаваемой информации. Там же, где речь идет о каких-то очень важных ценностных моментах, затрагивающих национальные отношения, там воспроизводится крайне некритическое и такое доверительное отношение.
То, что чеченцы - бандиты, верят сразу. То, что погибло вот такое-то число солдат, а не больше, не верят и верить не будут. Не верят в то, что все боевики разгромлены, что положение в Чечне стабилизировано, что армия контролирует положение дел.
Вероника Боде:
О чеченской войне в качестве символического явления размышляет аналитический психолог Каринэ Гюльазизова по телефону из Киева.
Каринэ Гюльазизова: Такая затяжная история с мусульманским миром - абсолютно в зоне российских именно архетипов. Это тянется еще с мифов о монголо-татарском иге, то есть - это очень четко резонирует с российскими историческими мифами, с теми потребностями, которые эти мифы насыщают.
Если есть такая опасность в виде "непонятной мусульманской культуры", в виде такого вулкана, который в любой момент может рвануть, наличие такого вулкана очень многие несовершенства российского мира, как ни парадоксально, начинает оправдывать. То есть, это та необходимая внешняя опасность, которая дает возможность уйти от тех противоречий, тех конфликтов, которые реально в России существуют. И именно эта опасность помогает, как ни парадоксально, России ощущать себя живой, ощущать себя продуктивной.
Любая война - это, безусловно, историческая травма, это, безусловно, сказывается на тех и формациях, и культурных в том числе, и не учитывание особенностей ментальности чеченского народа - эта позиция плодит целый ряд искажений, связанных с тем, что происходит в самой России. То есть, безусловно, этот конфликт начинает проникать везде.
Вероника Боде:
На вопрос "Считаете ли вы возможной государственную независимость Чечни?" отвечают петербуржцы.
- С экономической точки зрения, это, конечно, очень выгодно, чтобы она все-таки принадлежала России. Но, скорее всего, оставить ее в составе, не прекратив войны, никак не получится.
- Если мы дадим возможность отделиться республике, то тенденция совершенно отрицательно скажется на целостности государства.
- Мое мнение, что - не надо. Так же, как развалили, в принципе, совсем Советский Союз. Я считаю, что до конца его разваливать не стоит, все-таки. Что-то должно остаться.
- Нужно, конечно, учитывать мнение Чечни и найти какой-то компромисс.
- Исторически вот этот конфликт, он всегда был и всегда, наверное, будет. Но, с другой стороны, Чечня - это Россия.
- Ну, что мы сейчас здесь, русские, будем решать? Их народ... это все равно, что вот они к нам сюда лезут и будут решать проблемы русских. Пускай они сами разбираются.
- Зачем им отделяться, я никак не могу понять. Им же легче с нами жить. Пусть они решат сами, между собой, люди, а не кто-то там свыше за них решает.
- Я понимаю Чечню как один из наших геополитических оплотов, там, где пересекаются экономические, политические интересы. Поэтому я думаю, надо оставить.
- Ну, я считаю, что лучше бы они от нас отделились. Парни бы наши остались бы, большая часть, живы.
- Не согласен с тем, что им надо выйти. Если будет один прецедент, за ним могут последовать и следующие.
- Они хотят отделиться? Пожалуйста, ребята. Но - обрубить все концы, и уже тогда ни одному чеченцу нет места в нашей стране. Каждый должен отвечать за свою родину. Хотя среди них есть замечательные люди.
Вероника Боде:
22 января отключена от эфира единственная в России независимая федеральная телекомпания, которая вещала на канале ТВ-6.
"Считаете ли вы политическим решение властей о ликвидации телекомпании?" - спросил корреспондент Радио Свобода у прохожих на улицах Москвы.
- Политическое. Жалко мне всех их. Такие передачи хорошие, нельзя затыкать рот.
- В общем-то, частые совпадения. Люди переходят из НТВ, а потом закрывают то, куда они перешли. Политическое решение.
- В данном случае, политическое. Ну, потому что, насколько я знаю, по новому закону, с 1 января тот иск, с которым обратились, он недействителен. Попросили принять такое решение из администрации президента.
- И политика, экономика. Когда вот властьимущие дерутся за прибыли от средств массовой информации, ну, все такое...
- Вот мне нравится канал "Культура". А шестой - я думаю, что я даже не замечу его отсутствия, вообще-то, если честно.
- Какая политика? Девушка, миленькая моя! Поменьше надо было ему высовываться, этому Березовскому, тогда, может, его бы и оставили.
- Ну, мне кажется, что здесь есть и финансовая сторона. Политика не бывает без финансов, а финансы не бывают без политики. За деньгами всегда стоит кто-то.
- Просто нажимают сверху и вынуждают как бы вот это все...
- Я думаю, политическое. Все из НТВ перешли на ТВ-6, и продолжается теперь ликвидация ТВ-6. Ну, я не знаю, может быть, Киселеву кто-нибудь мстит. А если, действительно, плохие дела были - мы же не знаем, простые люди.
Вероника Боде:
По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, лишь 33 процента россиян считают решение о ликвидации ТВ-6 политическим и 43 уверены, что за этим стоит экономический конфликт между хозяевами телекомпании. 4 процента удовлетворены ситуацией, 11 - возмущены, 21 - недоумевают, 5 - тревожатся, но страха нет ни у кого. 38 процентов не испытывают по этому поводу никаких эмоций, а 18 - вообще ничего об этом не слышали.
По мнению директора Центра Юрия Левады, эти цифры свидетельствуют о безразличии большинства россиян к судьбе телекомпании.
Юрий Левада:
Это говорит о том, что люди мало понимают, что происходит. Сопоставим это с одним из вопросов той же самой нашей анкеты - "Как изменилось в минувшем году положение с возможностью свободно высказывать свое мнение?" 26 процентов - что положение изменилось к лучшему, и только 19 - что оно изменилось к худшему. А 45 - что положение не изменилось. Между тем, как это был год, когда мы потеряли так называемое старое НТВ, и опрос проводился сразу после того, как мы потеряли ТВ-6.
Для россиян советских и последующих поколений характерно желание "не гнать волну, чтобы хуже не было". Были другие люди, было другое поведение, но это всегда было очень небольшое меньшинство. Существует немало очень резких заявлений, статей в газетах, но тех, которые выходят небольшими тиражами, но для того, чтобы это стало фактом общественного мнения, эти точки зрения должны пройти в толщу людей.
Произошло нечто опасное и скверное. Власть чужими руками показала, что она может закрыть то, что ей не нравится. По-видимому, выборочные удары по тем, кто особенно показался неугодным, оказались для власти успешны, и весьма возможно, что они будут продолжаться.
Что касается всех остальных, то, видите ли, их бить не надо. Они становятся битыми без порки. Они становятся робкими, заискивающими и лакейскими. Это традиция массового устрашения. Вовсе не надо сажать многие тысячи. Ничего подобного. Достаточно одного-двух крупных бизнесменов задержать, остальные будут бояться. То же самое с журналистами.
Вероника Боде:
Профессор Левада - о ситуации со свободой слова в России.
Юрий Левада:
Перестройка сейчас смотрится наивной и детской игрой. Давно уже не существует у нас того, что тогда называлось гласностью. Но оно дало свои последствия, возможность все-таки иметь много разных органов печати. Иногда даже мнений, только не по тем вопросам, в которые вмешивается высшая власть. Я не думаю, что это все пропало. Последствия остаются, даже если кто-то этого и не хочет, и не замечает.
Мы все-таки привыкли к тому, что абсолютных авторитетов нет, что все можно оспаривать, что можно сомневаться и пытаться думать. Но это не значит, что мы научились это делать.
Вероника Боде:
Насильственная смена руководства телеканала НТВ вообще не попала в десятку важнейших событий 2001 года. Лишь 7 процентов россиян сочли это событие таковым, хотя в апреле примерно половина населения была обеспокоена ситуацией. Правда, при этом лишь пятая часть опрошенных полагала, что в основе скандала лежат политические проблемы.
Вот что говорили тогда москвичи.
- Конечно, я против закрытия НТВ. И коммерческий интерес тут, в общем-то, ни причем. Конечно, кагэбэшника не надо было ставить во главе государства.
- Ситуация безобразная. Такими методами не действуют.
- Я считаю, что нормально все решили сейчас. Собственники должны получать свое.
- Ну, это вообще ни в какие рамки не идет. Ну, как это? Это силой взяли канал.
- А как они захватили? С решения суда. Так и должно быть.
- Для людей думающих - это просто катастрофа. Это возврат в прошлое. Начало возврата, а может быть уже конец. То, что происходит в Москве, там уже, в глубинке, произошло уже очень давно.
- Пресса всегда кому-то симпатизировала не бесплатно. Гусинский хорошо платил за свою позицию, ну, НТВ иногда так была, конечно, очень оппозиционна. Это раздражало всех.
- С НТВ очень просто. Они должны денег, они должны их отдать. Вот и все. Ситуация очень простая, экономическая.
- Ясно, что это политическая акция, ничего здесь больше нет. Поэтому это чудовищно.
- Нас лишают свободы выбора.
- Я считаю, что это самый лучший канал, самый свободный, который никогда не подделывался под власть. От этого и пострадал.
- В принципе, это только начало. И потом это отношение правительства распространится на остальные СМИ. У нас не будет независимой прессы. Потом в наши дома начнут приезжать воронки. В конце концов, вернется 1937 год.
Вероника Боде:
Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ, отмечает, что отношение россиян к свободе слова неоднозначно.
Лев Гудков:
Подавляющее большинство, 55-59 процентов, считают это чрезвычайно важным достижением последнего десятилетия и всячески отстаивают право россиян критиковать власть, право журналистов высказывать любое мнение. И это считается важнейшей ценностью, условием развития общества и прочее.
Однако именно в последнее время действия путинской администрации по закрытию НТВ и ТВ-6 не воспринимаются, как наступление на свободу слова. Явно действует очень эффективная контрпропаганда администрации, которая играет на довольно темных сторонах массового сознания. В данном случае, это, в основном, пропаганда.
Потому что ТВ-6, голос этого канала довольно незначителен. Он охватывает все-таки очень небольшую часть аудитории. И этот критический голос тонет на фоне гораздо более мощного воздействия трех основных каналов, которые стали фактически неразличимы. С осени прошлого года респонденты фактически не видят различий между ними.
Ну, просто люди не имеют адекватной информации, и при очень большом доверии к Путину, симпатий к Путину принимается именно официальная точка зрения, как единственно правильная и возможная.
Вероника Боде:
8 февраля начинаются зимние олимпийские игры в американском городе Солт-Лейк-Сити.
"Сможет ли Россия одержать командную победу на олимпиаде?" Прогноз жителей Ижевска.
- Если подбор игроков будет нормальный, то вполне по силам нашей команде. Биатлонисты хорошо могут выступить, хоккей. Ну, и лыжи, как всегда.
- Почему не могут русские взять победу? Могут вполне. Успехов им.
- Да, самые реальные претенденты на общекомандное место. Командный, в основном, принцип. Все болеют друг за друга, и все предыдущие олимпиады было то, что в эстафетах биатлонисты занимали постоянно первое место.
- Должны выиграть. Я - "за", лично. Патриот.
- А почему бы и нет? У нас большой потенциал, у нашей команды.
- Нет. Школа у нас подготовки очень слабая стала. Не хватает финансирования, а с этого все и вытекает, что наша команда, наверное, как в последнее время... обкакается.
- Можно, можно. Наши ребята хорошие потому что. Вон Галина - лыжи.
- Могут. Но одним "духом" уже сейчас не победить. А вот вся наша российская необустроенность, она вся сказывается и на спорте, и на всех наших успехах на международной арене. Ситуация в стране не та. Нет уже, скажем так, той идеологии, которая была в советские времена.
- Да. Хоккеисты еще. Я переживаю, чтобы они победили, наши. Желаю удачи.
Вероника Боде:
По свидетельству социологов, спорт в России - один из главных предметов национальной гордости.
Историк и социолог спорта Юрий Теппер различает несколько видов спортивного патриотизма.
Юрий Теппер:
Я бы различал квасной патриотизм, когда "бей чужих", и спорт вообще выглядит, как продолжение военных действий. Я помню случай 1957 года, первенство мира по хоккею проходит в Москве. Болельщики орут: "Даешь Полтаву!" Идет встреча со шведами.
Другой момент - это когда болельщик понимает, что за его командой, ну, стоит нечто очень важное, престиж державы.
Наконец, есть другой, по-моему, очень важный патриотизм, когда умудренный болельщик понимает, что спортсмен выступающий - это ученик школы. Теперь, в общем-то, эта школа на самом-то деле стала глобальной, и поэтому можно гордиться сейчас, выходя за рамки вот этого патриотизма страны.
В конце двадцатого века спортсмен уже принадлежал всему миру. Братьев Клочко считают своими немцы, где боксеры тренируются. Сейчас все стало гораздо сложнее, и мы сделали эти шаги, от борьбы-конкуренции подходим к борьбе, которая становится мировым сотрудничеством. Такого рода герои, по-моему, сейчас герой сотрудничества, герой всего мира является самым престижным, за него нужно болеть.
Вероника Боде:
О социальной роли спорта размышляет Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Всероссийского центра изучения общественного мнения.
Алексей Левинсон:
Этот инструмент был изобретен создателями советского общества в 30-е годы, когда вообще отрабатывались технологии тоталитарных режимов. В постсоветское время спорт на некоторый срок оказался почти что снят, так сказать, с государственного довольствия. Он продолжал хранить вот свое такое приобретенное в эти советские годы значение национального символа, но только имел его в отрицательной модальности, то есть, неудачи российского спорта очень больно переживались россиянами.
Но спорт из такого государственного стал превращаться в дело частное и гражданское, и в этом смысле Россия стала двигаться по пути, по которому развивается спорт, скажем, в странах Европы Западной и Америки Латинской, где он является вещью очень значимой для масс людей, и, быть может, самым сильным образом связывающей их с пониманием себя как принадлежащих к определенной стране, но не является инструментом государственной внутренней политики.
В самое последнее время, похоже, что власть потянулась снова к этому рычагу, так сказать, который был брошен ослабевшей рукой советских лидеров. Но поскольку мы были свидетелями вот этих двух состояний, то мы, значит, теперь можем различать спорт как фактор собственно национальной гордости в чистом виде и спорт как государственный инструмент в утверждении, но тогда уже национальной государственной гордости.
Вероника Боде:
Комментарий Юрия Теппера.
Юрий Теппер:
Спорт был частью очень сложно выстроенной идеологии, и поэтому формирование советского менталитета предусматривало рекламу, говоря современным языком, таких героев. Это была искусственно созданная личность за государственный счет, и которая была государственным человеком.
Я думаю, что сейчас такого рода отношение к спортсмену и остается - как к государственному человеку. И поэтому, скажем, слова президента Путина, что будет поддерживаться массовый спорт, возвращает опять к тем временам и к той же парадигме.
Вероника Боде:
В 2008 году летние олимпийские игры пройдут в Китае, стране с авторитарным режимом. Должно ли решение о месте проведения олимпийских игр зависеть от ситуации с правами человека в стране-кандидате на организацию игр? Вопрос Радио Свобода адресован жителям Саранска.
- Так не должно быть. Ну, олимпийские игры выше этого должны быть.
- В 80-м году в Москве же проходили олимпийские игры.
- Мы помним, например, как у нас в Москве, когда проводилась олимпиада, были буквально выдворены граждане за пределы столицы и, к тому же, не пускались в столичный град другие желающие посмотреть это действие, такое грандиозное. Поэтому обязательно, тут напрямую связано все с правами человека.
- Нет, не должно. Спорт никоим образом не зависит от прав человека.
- Такое решение как раз поможет соблюдению прав человека в этой стране.
- На мой взгляд, олимпиада должна проводиться исключительно в правовом государстве, где интересы человека стоят на самом первом месте. Китай еще не достиг этого уровня, ровным счетом, как и Россия, которая претендует на то, чтобы в 2012 году принимать олимпийские игры у себя.
- Я считаю, что спорт и политика не совместимы, а соблюдение прав человека - это политика.
- А я думаю, обязательно должно зависеть, потому что если приедет большое количество стран-участниц и это все будет видно, это будет очень стыдно просто-напросто.
- Я считаю, должно зависеть. То есть, это должно быть стимулом для страны для того, чтобы она стремилась к соблюдению правил.
- Игры должны состояться там, где выберет большинство, потому что спорт, он вне политики.
Вероника Боде:
Историк и социолог спорта Юрий Теппер уверен, что решение о месте проведения олимпийских игр должно зависеть от ситуации с правами человека в стране-кандидате.
Юрий Теппер:
Если мы говорим о спорте в лучшем смысле, как витрине демократизма, если мы говорим, что спортсмен свободен, а он, действительно, становится свободным: он может зарабатывать очень большие деньги, он может иметь два-три паспорта, он хозяин себе, - то, наверное, оценить эту свободу могут свободные люди. И в этом смысле, я думаю, как показывает опыт и зажатой олимпиады в Москве, и уже осужденной всеми олимпиады в Берлине 1936 года, имеет существенное значение, кто сидит на трибунах, кто проводит и как это соотносится с духом мирового спорта дружбы, с духом, за который еще предстоит побороться.
Вероника Боде:
"Следует ли, по вашему мнению, запретить все исследования по клонированию людей?" Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Тюмени.
- Исследования не следует запрещать. А вот клонирование или не клонировать, как говорится, это уже второй вопрос.
- А если плохие люди воспользуются этими достижениями? Это же катастрофа будет.
- Ну, мне кажется, пока надо запретить.
- Тут без разницы, запрещай или не запрещай - все равно будут клонировать, раз уж это появилось.
- Волков бояться - в лес не ходить. Ошибки бывают везде.
- Надо запретить, потому что контроль у нас, ну, никакой. Типа зомби вырастят, и все.
- Ну, лучше не связываться, джина из бутылки не выпускать.
- Эти вопросы должны решать ученые, а не мы. Ну, пусть они продолжают, если считают нужным для блага человека.
- Чем дальше мы будем идти по пути совершенствования технологий, тем больше этих проблем будет возникать. И если перед каждым мы будем ставить проблему, человечество просто затормозится на одном уровне. Развитие технологий не остановить. Их не запретишь, они будут подпольно делать.
- Ну, вы понимаете, мир начинают делать искусственным. Уже появляются роботы, они все заменяют человечество. Человек должен рождаться сам, все должно быть естественно, от мира сего.
- Если научатся выращивать какие-то органы, это, конечно, плюс. С другой стороны, если за большие деньги сильные мира будут выращивать себе подобных, это, естественно, минус. Если выращивать людей, я - "против".
Вероника Боде:
К возможности клонирования человека в России лишь 5 процентов опрошенных Всероссийского центра изучения общественного мнения относятся с энтузиазмом, 23 - с сомнением, 12 не видят в этом ничего предосудительного, и большинство, 44 процента, полагают, что клонирование людей в стране нужно запретить.
О своих наблюдениях по этому поводу рассказывает Алексей Левинсон.
Алексей Левинсон:
В реакции россиян на проблему клонирования живых существ очень много того, что характеризует почти всю европейскую экумену. В этой экумене есть много всяких предубеждений, страхов и табу, которые проступили, включились и стали действовать под влиянием вот именно этой проблемы. Здесь есть такая проблематика расхожих представлений о том, что человеку подобает и не подобает делать, что вот создавать человека - это может только вот Создатель, это нарушение неких прерогатив.
Что здесь было такого "нашенского", российского? Прежде всего, это ощущение, что вот это сделали "не наши". Вот если бы Мичурин вывел какую-то такую же породу - ну, что ж, это было бы замечательной победой советской науки. А так это некие выдумки достаточно чуждой силы, чуждой науки, общества от нас оторвавшегося, которое, наверно, свои достижения направит, в том числе, против нас. Ну, как умные используют свои преимущества против глупых, и глупым это не нравится.
А что нашему обществу предстоит еще освоить, это ощущение, что, скажем, наука, она не чья-то, она принадлежит всему человечеству.
Вероника Боде:
Русская православная церковь, как известно, тоже осуждает клонирование живых существ. Об отношении верующих к клонированию рассказывает Яков Кротов, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".
Яков Кротов:
К сожалению, это отношение очень агрессивное, основанное, в основном, на незнании, на невежестве. Под клонированием сейчас имеют в виду две довольно разных вещи: процедуры, связанные с получением клеток из человеческих эмбрионов, и возможность удвоения человека. С точки зрения науки, последнее - полный абсурд. Ни один ученый никогда не скажет, что наука сможет сдублировать человека, потому что человеческая личность определяется не генетикой и не биологией. Но в газетах больше всего пишут об этом. Церковь больше всего возражает против этого. Совершено напрасно, потому что это бой с мыльным пузырем.
Сопротивление любым экспериментам с эмбрионами - это вещь другая. Вот допустимо ли размножать эмбрионы для получения стволовых клеток? В позиции церкви есть один уязвимый момент. Церковь с каждым десятилетием все активнее защищает право эмбриона на жизнь, но в то же время церковь - один из немногих институтов, которые довольно жестко относятся к жизни взрослых людей. У православных до сих пор смертная казнь рассматривается, как допустимое право государства. И встает вопрос: зачем бороться за право эмбриона появиться на свет, если потом его, появившегося, мы отправляем в Чечню, или, наоборот, мы бомбим его в Чечне, если мы с ним обращаемся не по-людски?
Но если это клонирование пойдет, самое обидное, я подозреваю, как и многое, что происходило в истории, что это будут осуждать теоретически, а для себя делать исключение. И когда какому-нибудь 80-летнему архиерею понадобится, что для него чего-нибудь склонируют, в порядке исключения.
Вероника Боде:
"Хотели бы вы жить вечно?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Санкт-Петербурга.
- Спасибо, не надо, все должно естественный цикл свой пройти. Ну, вы представляете, все вечные? А что же вообще, следующие поколения?
- Нужно заботиться о благосостоянии народа, а не о вечной жизни. Будет народ жить хорошо - значит, будем жить вечно.
- Ну, зачем? Все ровесники будут уже старыми, мертвыми. Нет, надоест. Мне уже надоело.
- Мир несовершенен.
- Не вижу смысла в этом. Ну, человеку хватит той жизни, которую он проживает.
- Нет, конечно. Надо работать. Это надоедает.
- Я над этим не задумывалась. Я думаю, как бы выжить в этой обстановке, в которой мы находимся. Если бы вечно жить и оставаться молодым.
- Нет. А вдруг мне надоест?
- Я, например, согласна только с тем, чтобы прожить достойно столько, сколько мне отпущено богом, не более.
- Хотел бы. Никогда не умру, все время буду жить. Родители все время будут, здорово будет.
- Да. Ну, можно много чего попробовать, разное что-нибудь, такое, такое.
- Нет, это не интересно.
- Ну, смотря какая жизнь была бы вечная. Возможно, если бы счастливою, то почему бы и нет?
- Человек должен отжить свое время, получить то, что он должен получить от жизни, и уйти.
- Ничего вечного нет. Кто-то должен и другой пожить.
- Конечно, хочу. Ну, потому, что вот у меня сын, семья, жена - ну, все, что угодно.
- Разными людьми - да, одним человеком - нет. Если ты знаешь, что живешь вечно, становится немножко скучно, риска нет.
- Сложный вопрос насчет вечности жизни. Возможно, она и есть. Потому что жизнь и так вечна. Важно - не сколько ты живешь, а как ты живешь.