Петр Вайль:
"Чонкин". Точнее, "Солдат Иван Чонкин". Собственно, название книги Владимира Войновича полностью таково: "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина". Но вряд ли кто-нибудь, кроме знатоков, вспомнит этот длинный титул. Это важная примета, примета классики. "Гулливер", "Робинзон Крузо", "Швейк" - так, по именам главных героев вошли в сознание и в историю литературы книги с гораздо более длинными заглавиями. Вот и здесь - "Солдат Иван Чонкин" или просто - "Чонкин". Такая честь не часто выпадает автору при жизни. Войнович эту честь заслужил. Продолжает писать, а сегодня участвует в нашей программе. Кроме него - культуролог Наталья Иванова, чешский режиссер Иржи Менцель, снявший фильм по "Чонкину", актер Геннадий Назаров, сыгравший в этой картине главную роль, бард и драматург Юлий Ким, в свое время работавший над инсценировкой романа Войновича для театра.
Наверное, стоит кратко напомнить содержание книги, написанной в 60-е годы, ставшей широко известной в самиздате и на Западе, на родине же напечатанной только в конце 80-х, в перестройку.
Действие развивается перед самой Великой отечественной войной и в ее начале. Непутевого солдата Ивана Чонкина ставят охранять военный самолет, совершивший из-за аварии вынужденную посадку на краю деревни. После этого о самолете и о Чонкине все забывают. А солдат продолжает честно стоять на посту. Но при этом живет своей жизнью. Заводит подругу - почтальоншу Нюрку, выпивает с местными жителями, а когда начинается война, отбивается вовсе не от немцев, а от своих сотрудников госбезопасности, потому что в духе тех лет на него свои же новые знакомые-собутыльники пишут доносы. Разворачивается целая панорама колхозно-воинской жизни вокруг Ивана Чонкина. Он - центр этого дикого, но полноценного мира.
Беседуем с Натальей Ивановой. Сам Чонкин откуда взялся, к чему восходит его характер? Не бывает же ничего без корней.
Наталья Иванова: Конечно, ничего. Если говорить о жизни, то это был период не такой, какой мы сейчас переживаем с нашей армией, когда десять лет идет война в Чечне и неизвестно, когда она закончится. И никто сейчас смеховую вещь о Чеченской войне не напишет. Ко мне много чего приносили, и мы напечатали несколько повестей об этой войне. Но ничего смехового, ни одного анекдота. А вот то был такой короткий период, когда и армия была, с одной стороны, очень сильная, а с другой стороны, достаточно нелепая из-за крестьянства, которое там очень сильно присутствовало, которое никак с военной формой и военным поведением не должно было быть связано. Потом - анекдоты, унаследованные от Великой отечественной войны, связанные с солдатами. Вообще, образ солдата был не только такой, какой воссоздавался на киноэкране, - освободителя всех времен и народов. В народе солдат был фигурой достаточно комической. Солдатика надо было подкормить, ему надо было подсобить, или он сам себе подсоблял. Всегда фигура народная, всегда в фольклоре. А у Войновича собственный опыт. Кстати, в фамилии Войнович тоже солдатик заключен.
Петр Вайль: Военная фамилия Войновича, больше того, мелькает на страницах романа, с которым так часто сравнивают "Чонкина" - "Швейка" Ярослава Гашека. Сам Владимир Войнович узнал об этом гораздо позже, чем написал книгу.
Владимир Войнович: Да, мне один американец написал - знаю ли я, что в "Швейке" упоминается моя фамилия. Мой род из Сербии - Войновичи. В роду было очень много военных. Два русских адмирала, австрийский генерал. Поскольку там не было своего государства, они уходили служить в другие страны.
Наталья Иванова: У него опыт военной жизни, насколько я понимаю, не трагический, не такой голодный, как сейчас у многих солдат. Тогда, несмотря на все недостатки и пороки советской системы, все-так, солдат еще кормили. И поэтому у него Чонкин такой смешной, нелепый.
Владимир Войнович: Я служил с 51-го по 55 год в авиации. Два года за границей и остальное время в России. Всего служил четыре года. До этого с детства в колхозе работал, в ремесленном училище учился, на заводе работал, так что попал в армию не из теплого гнездышка. Более того, с детства все время голодный был, а там немножко отъелся. Но в то же время армейская служба трудная. В школе механиков у нас было сорок минут в день свободного времени. За все четыре года я прочел одну книгу - "Милый друг" Мопассана - и то потому, что сидел на гауптвахте. До армии я обладал способностью к партитурному чтению, всю страницу сразу схватывал и запоминал. Книгу не читал, а листал. А в армии утратил эту способность навсегда. Теперь читаю строчку за строчкой, как большинство людей.
Петр Вайль: Личный военный опыт мне понятен. Я сам отслужил два года срочной службы.
Наталья Иванова: Есть что вспомнить комического?
Петр Вайль: Не то слово. Я попал в армию в 69-м году. В то время городские молодые люди из приличных семей в армию не ходили. Среди моих знакомых я такой один урод оказался. Конечно, страшно горевал. Но потом оказалось, что это почти неиссякаемый источник всяческих забавных историй, воспоминаний, сравнений, масса юмора.
Наталья Иванова: Я думаю, что у Войновича тоже был такой комический опыт.
Петр Вайль: Тем не менее, Войнович написал роман все-таки уникальный. Вы можете вспомнить в русской литературе юмористическое освещение войны? Внутривоенный фольклор - да, конечно, но это дело именно внутреннее. А если это "культурный" комизм, как Козьма Крючков во время Первой мировой войны или Антоша Рыбкин во время Великой отечественной, то - насмешка над врагом и прославление этакого молодца, который одним махом всех побивахом. В конечном счете - полная ерунда. Тогда как во всех других великих литературах есть мощная традиция изображения войны в юмористическом ключе.
Наталья Иванова: В детстве, когда Войнович был на пороге "Чонкина", я смотрела английскую кинокомедию "Мистер Питкин в тылу врага". Это тоже может быть, один из источников "Чонкина" - уморительно смешно.
Петр Вайль: У немцев, у французов это идет со средних веков, к "Швейку" мы еще вернемся. А почему в России никогда война не подавалась с юмором?
Наталья Иванова: Да, пожалуй. Вот только одно могу вспомнить произведение, в котором есть смеховая стихия - конечно же, "Василий Теркин". Одно из самых знаменитых произведений Великой отечественной войны.
Петр Вайль: Чонкин однажды интересным образом пересекся с Теркиным. То есть, конечно, Войнович с Твардовским.
Владимир Войнович: Когда я какие-то главы "Чонкина" показал Твардовскому, ему не понравилось, сказал, что не смешно, не остроумно. Потом добавил, что фамилий таких было очень много - Травкин, Бровкин... Помолчал и говорит: "Теркин...". Я тогда подумал, что, может, он прав, и расстроился. Я считал, что его критика несправедлива, но вот тут, может, прав: что, в самом деле, все эти Травкины, Бровкины, Теркины, Чонкины. Пришел домой и пробовал изменить фамилию. Потратил много времени. Ничего не вышло. Чонкин он Чонкин и есть.
Петр Вайль: А какой он, Чонкин? Вопрос Геннадию Назарову, который сыграл роль солдата Ивана Чонкина в фильме Иржи Менцеля 1993 года.
Геннадий Назаров: Он человек надежный, мне кажется. Неглупый человек. Ему сказали сделать, он пойдет и сделает. Помните рассказ Гайдара "На посту". Вот тут похоже. Он также ведет себя с этим самолетом.
Петр Вайль: Вот как говорит чешский режиссер Иржи Менцель. Иржи Менцель: История Чонкина хоть и немного гиперболизирована, но очень жизненна и человечна. Ее герои, включая отрицательных, люди из мяса и костей. И вся история трогательная. Войнович любит своих героев, как бы живет с ними, срастается, не возносится над ними и не заносится. Не бывает неуважительным. Герои книги о Чонкине, так называемые маленькие люди, но они ни в коем случае не "дно". Это нормальный, обыкновенный народ. Мы все маленькие люди, только кое-кто больше других пытается приподняться на цыпочки, чтобы казаться выше. Нормальный человек не испытывает в этом необходимости.
Петр Вайль: Чонкина можно сравнить только со сказочными персонажами, - считает Геннадий Назаров, - больше не кем.
Геннадий Назаров: Мне кажется, с Иванушкой Дурачком есть сходство. Пойди принеси - пойдет и принесет.
Наталья Иванова: У Войновича такой тип героя - наивного героя-простофили, ближе всего связанного с русским фольклором.
Петр Вайль: Конечно, со сказками. Безусловно, это Емеля.
Наталья Иванова: Это Емеля и весь характер Емели, и внешность Емели. Очень похоже. Может быть, самому Войновичу это и не было ясно, когда он писал, но русская сказка здесь, безусловно, присутствует.
Петр Вайль: То, что сказка, вообще фольклор, сразу приходит в голову при размышлении об образе Чонкина, очень важно. Вероятно, в этом залог его успеха и долгой читательской жизни. Чонкин опирается на народный архетип. А это среди прочего значит, что и его, Чонкина, можно интерпретировать, видоизменять, использовать, как того же Иванушку Дурачка или Емелю. Видеть в нем или его коллизиях свое - раз он народен, значит, принадлежит всем, и все им могут распоряжаться. Такова судьба любых мифологических и вырастающих из мифологии персонажей. Поэт, драматург и бард Юлий Ким когда-то работал над инсценировкой книги Войновича и с полным правом придумал много своего, сохраняя дух оригинала.
Юлий Ким: В отличие от войновичевского, мой Ваня Чонкин такой хозяйственный и домовитый. Он мгновенно этот самолет превратил в избу. Развесил свои портяночки, приспособил одно крыло под стол, другое под крышу. Самолет обкрестьянил так, что он у него стал похож на хату. А, кроме того, по соседству он склеил Нюрку, не расписываясь, женился на ней и придвинул ее хату, благо театр это позволяет, к самолету, и самолет совсем стал похож на целую небольшую деревню. Впоследствии чуть не вся деревня влезла в этот самолет, окружила его, а потом все это взлетело, распевая песни.
Петр Вайль: В кимовском варианте значительно большую роль играет персонаж, который у Войновича занимает немного места - старый еврей. У Менцеля его замечательно играет Зиновий Гердт. У Кима сапожник Мойша беседует с Чонкиным о том, о сем и помогает ему составить докладную начальству.
Юлий Ким: - Я уже вторую неделю охраняю, а паек мне дали на одну. Думаю, напомнить надо, а?
- Так напишите им туда, так же можно умереть с голоду!
- Да писать-то я не мастер.
- Так напишем вместе, я вам помогу. Мы им так напишем, что они там будут рыдать, как коровы перед грозой. Кому пишем?
- Майору Румянцеву, кому же еще? ВЧ 1520/полста 5 Х майору Сан Василичу.
- Пишем. И в ночь, и в дождь, и в снег, и в бурю, другой давно бы лег на печь, а я, как потс, стою...
- Как кто?
- Как перст, как перст... А я, как перст, стою, дежурю, обороняю вашу вещь. Я понимаю ее цену, всегда на взводе мой боёк, но я прошу: пришлите смену или положенный паёк.
- Нет, смену не надо, паёк.
- Пишем. Я не прошу: пришлите смену, прошу положенный паёк. Я истощил своих резервов на страже родины родной. Сегодня нет со мной консервов, так что же завтра со страной? Войска воинственных германцев ворвутся, пушками гремя, все потому, майор Румянцев, что вы забыли про меня.
Петр Вайль: Любовная линия у Войновича очень сильна и очень лирична. Надо сказать, что ее бережно сохранил Менцель в своем фильме, где актриса Зоя Буряк в роли Нюрки составляет отличную пару Геннадию Назарову. Так же трогательно отнесся к этой части сюжета Юлий Ким. Нюрка у него не почтальонша, а работает на зооферме. И о своей любви к Ивану поет, ухаживая за быком Васькой.
Юлий Ким:
Петр Вайль: Понятно, что Юлий Ким в этой крестьянской песенке шел за народностью оригинала.
Владимир Войнович: Я надеюсь, что он народный характер. Фигуру солдата, может быть, вообще писатели не зря выбирают. У американцев вот есть роман о солдате "Уловка-22". О том русские сказки. Они у меня тоже были в голове, когда я писал, эти русские сказки о солдатах. По одному замыслу Чонкин должен был стоять на посту всю войну. Приходят немцы, они его атакуют. Он оказывает сопротивление. Они машут рукой: мы его потом возьмем. Потом не до него. И он так стоит на посту и всех как бы побеждает.
Петр Вайль: Пассивный победитель - благородная фигура.
Геннадий Назаров: Там воинского и армейского почти нет. Чонкин копает картошку, моет корову. У него армейского только то, что он должен быстро штаны надеть и шинель.
Петр Вайль: Чонкин тот еще солдат, да?
Геннадий Назаров: Да нет, он нормальный солдат. Там написано, что он малорослый, ну и что? Карапетов тоже в армию брали.
Петр Вайль: Владимир Войнович говорит, что такой незаметный бессменный часовой, как Чонкин - образ, постоянно блуждающий по миру.
Владимир Войнович: Я разные истории слышал. Вот про солдата в Брестской крепости. Там были какие-то подземные клады, про которые все забыли. Уже в 60-х годах сунулись туда и вдруг крик: "Стой, кто идет!?". Часовой, который там еще до войны стоял, его никто не сменил. Потом про какого-то японского самурая где-то на Филиппинах, который не знал, что война кончилась, и воевал чуть ли не до 80-го года. Ему предлагали сдаться, он не сдавался. С ним все-таки вступили в переговоры, и он сказал, что сдастся, только если ему приказ отдаст лично император - и получил такой приказ. Чонкин идет из разных истоков. Сказки про солдат-умельцев, про солдата, который из топора суп варил, это все идет от того, что через солдата легче всего передать народный характер.
Петр Вайль: Во все периоды российской жизни и, в особенности, в советский период российской истории, ощущалось, что - как написано у Льва Лосева - "хорошего - только война". В войну отступало назад все то противное в жизни, что мешало жить в мирное время и кололо глаза.
Наталья Иванова: Оно не просто отступало, были надежды у людей очень большие. Пастернак в "Докторе Живаго" пишет о том, как после войны казалось, что люди вздохнут полной грудью, что будет отменена значительная часть жестких установлений советской власти, в том числе прикрепленность к колхозам. Ничего этого не произошло. Последовали известные кампании, интеллигенцию немедленно посадили в карцер постановлениями о журналах "Звезда" и "Ленинград", о Зощенко и Ахматовой. Что касается народа, то это новый голод и закрепление в колхозах, дело врачей, космополиты и так далее.
Петр Вайль: Обсуждая героя писателя Владимира Войновича, невозможно не перейти к более широким темам. Прежде всего, к войне в сознании и литературе советского и российского общества вообще. Российская мирная жизнь всегда была не очень веселой и довольно бедной. И поэтому когда в войну это все отступало на второй план, оставалось некое единение, окопное братство, чистота идеи, когда вот здесь враг, а здесь друг, когда снимались все противоречия. Именно поэтому война нагружалась особой чистотой и красотой. Война представлялась таким очищающим пламенем, что говорить о ней с усмешкой вроде как было и неприлично.
Наталья Иванова: За исключением частушек военного времени. Фольклор был колоссальный.
Петр Вайль: Вспоминаю, в 70-е годы появились фильмы такого "легкомысленного" рода. В частности, фильм по сценарию Окуджавы "Женя, Женечка и Катюша". Как на него обрушились! И не то что Политбюро, а общественность. Что это за хиханьки? Обрушились, естественно, и на Войновича.
Владимир Войнович: Когда Чонкин вышел, самым заметным было письмо генералов героев Советского Союза. Они писали, что я дезертир, что я сбежал, что я сотрудник западногерманского журнала "Ардис". А "Ардис" - это американское издательство. Проклинали меня, что я смеюсь над горем народа.
Петр Вайль: Все-таки отношение к войне и к армии сильно изменилось во всем мире за последние десятилетия. В России тоже. Хотя существенная часть российского общества все еще пребывает в том средневековом сознании, что великая держава не та, которая способна создать хорошую жизнь своим, а та, которая способна держать в страхе чужих. Однако молодые поколения уже смотрят на все по-иному, чем их отцы и деды.
Геннадий Назаров: Я не знаю, как к армии относиться. Она же нужна. Пока мира нет, нужны какие-то войска. Но в этом есть какой-то абсурд, особенно сейчас. Страшно же, когда сидят сорокалетние мужики и что-то обсуждают, а парни, которым 18 лет, идут воевать. Я этого не могу понять. То, что это воспитывает какие-то мужские качества, наверное, да. Я в армии не служил. В чем-то это, наверное, полезно, если эта служба не связана с совсем уж бедой. С другой стороны, чушь какая-то. В 18 лет с психикой людей ведь что-то происходит, когда они воюют. Я уже не говорю о здоровье. Мне кажется, что должны быть специальные войска из тех, кто сознательно готов это делать.
Наталья Иванова: У нас же вообще война это святое, поэтому стереоскопического отношения к войне, к сожалению, нет. У нас нет и точного отображения смеховой и трагической стихии вместе.
Петр Вайль: Я уверен, что именно потому, что нет юмористического отражения войны, и не написан настоящий большой серьезный роман о войне до сих пор.
Наталья Иванова: У Астафьева в некоторых его вещах позднего периода, в повестях, связанных с солдатом, это появляется.
Петр Вайль: Но фрагментами. Фрагментами есть и у Владимова, и Василя Быкова. Но вот вы специалист. К вам придет какой-нибудь австралиец и скажет: "Какую мне основополагающую книжку прочитать о войне?". Нечего сказать. Нет такой книги. Нет великого романа о великой войне. Я убежден: потому, что смеховая часть была из этой темы изъята.
Наталья Иванова: В этом и заключается большая роль Войновича в русской литературе. Он эту смеховую стихию внес. Табу нарушил. Именно за это его так и преследовали. Эти письма генералов, обсуждения на круглых столах - травля Войновича. До сих пор при слове "Чонкин" бьют копытом.
Владимир Войнович: Иногда чуть ли не драться лезли. Я уж не говорю о том, что было в советское время, когда обнаружилось, что есть такая вещь. Мне некоторые говорили, что меня за этот роман надо расстрелять. В Союзе писателей был секретарь Союза и одновременно генерал-лейтенант КГБ Виктор Николаевич Ильин, который как-то, когда никого не было, зазвал меня в угол и, скрываясь от возможных микрофонов, он их тоже боялся, говорит: "Владимир Николаевич, скажите честно, между нами, неужели вы думаете, что "Чонкина" когда-нибудь у нас напечатают?" Я говорю: "Виктор Николаевич, я не думаю, а я просто знаю, что его напечатают". Он говорит: "Ну, вы самонадеянный". Я говорю: "Это не я, а вы самонадеянный. Вы думаете, что вы управляете временем. А вы им не управляете, и я вам скажу: дело в том, что все запрещенные книги, все до единой, какие были в мире, всегда обязательно доживали до того, как их разрешали. И тогда они становились в соревнование с другими книгами. Но пока книга запрещена, она лежит, как в морозильнике". Потом мне рассказывали, что в 88-м году, когда "Чонкина" начали печатать в "Юности", Ильин пришел в редакцию. Он писал мемуары, был уже старенький, сидел в коридоре журнала "Юность", мимо него бегали с бумагами какие-то люди. Он говорит: "Что за суматоха?" - "Да верстка романа, надо срочно" - "А что за роман?" - "Чонкин". И он схватился за голову.
Петр Вайль: Какой блистательный ответ: "Это вы самонадеянный, думаете, что управляете временем". Да, временем если кто и управляет, то художники и их герои. В том числе и такие неказистые во всех отношениях, как Иван Чонкин. А Чонкин, по вашему наблюдению, это жизненный образ?
Наталья Иванова: Я думаю, очень. Войнович и сделал его таким ушастым, нелепым и смешным, с его оговорками, с его нелепой любовью. Ощущение такое, что каждый из нас в жизни этого Чонкина видел. Я думаю, не только у нас. Один английский профессор рассказывал мне, как ехал в автобусе на самом севере Шотландии, читал Войновича и хохотал в голос. Это такая книга, близкая к ряду великих смеховых вещей в мировой литературе. И к "Дон Кихоту", и к "Гаргантюа и Пантагрюэлю".
Владимир Войнович: Очень приняли "Чонкина" в Америке, в Германии, но больше всего в Югославии. Там, я бы сказал, был некий культ "Чонкина". Когда я приехал туда в первый раз в 89-м году, там "Чонкина" читали все. Видно, сербам близок по характеру сам герой. Так что в некоторых странах его восприняли, как своего.
Петр Вайль: Очень любопытно, как узнал о "Чонкине" будущий исполнитель этой роли Геннадий Назаров.
Геннадий Назаров: Еще до всяких разговоров о кино, помню, жена читала и говорила, что это роль для меня. Это был 91-й год. Она смеялась, что это про меня написано.
Петр Вайль: То есть жена опознала в Геннадии "Чонкина". Задолго до того, как его увидел в нем режиссер. Хотя или как раз отчасти потому, что в армии Назаров не служил, солдатом не был.
Геннадий Назаров: Я в детстве очень увлекался армией, с исторической точки зрения. Меня поразила панорама Бородинской битвы, и я солдатиков рисовал. На самом деле это все по-другому. В галерее на Солянке - фотовыставка о Первой мировой. Видишь, что ничего не меняется, такие же ребятишки молодые идут воевать. Вообще это все ужасно. Сейчас телевизор посмотришь - Чечня, Ирак, Израиль. Непонятно, что люди хотят. Я этого не понимаю. Все это ужасно. И так на земле столько проблем. Вообще в войне есть абсурд. Собрались толпой, пошли в соседний двор, порубили всех, пожгли, дань собрали, приехали домой. А тех тоже гордость заела, и они тоже пошли. И так бесконечно.
Петр Вайль: Трагическая нелепость войны. Где это выражено сильнее, чем в гашековском "Швейке"? Обстоятельный разговор о нем, сравнение с ним неизбежно.
Геннадий Назаров: Мне Иржи Менцель все время говорил, что это наш русский "Швейк". Но, по-моему, это не "Швейк". Юмор другой. В "Швейке" более злой юмор, более немецкий, циничный. А у Чонкина достаточно простодушный и не злой. И сам Швейк совсем другой, он линял от всего, а Чонкин не линяет.
Петр Вайль: Чех Менцель скорее отталкивался от чеха Швейка.
Иржи Менцель: Сценарист Сверак внес иронию и суховатый юмор, в остальном мы старались сохранить все, что было в книге. Чтобы это был русский фильм, а не фильм на тему, как чехи представляют себе русских. Этого я не хотел, как не хотел карикатуры. Комедия же всегда соблазняет скатиться к карикатуре. А я хотел, чтобы зрители могли отождествить себя с нашими героями. Все, кто читал книгу Войновича, говорили мне, что это русский "Швейк" или советский "Швейк". Но это поверхностное суждение. Хотя Чонкин тоже солдат с особой судьбой, которая может быть и напоминает судьбу Швейка в австро-венгерской армии во время войны, но все-таки история Чонкина, его любовь к девушке - нечто совершенно иное. Главное то, что книга не сатира. Я не люблю сатиру. Я уважаю Гашека, это большая литература. Но Гашек не любит людей. А Войнович скорее писатель рода Чапека, он умеет писать о людях с пониманием. Даже об отрицательных героях, всех этих НКВДшниках, которых видит насквозь. Гашек же на героя и его перипетии глядит со стороны, сверху. Поэтому я никогда не хотел и не хочу экранизировать Гашека. Гашек смотрит на своих героев незаинтересованно. Это мне не нравится. Кроме того, "Швейк" сослужил плохую службу моему народу. Он прививает людям цинизм и трусость. Это мне тоже не нравится.
Владимир Войнович: Мне всегда была интересна литература, где герой плут. Я в детстве очень любил Тиля Уленшпигеля, Дон Кихота, Швейка, Теркина. Чонкин от них ото всех отличается. Часто Чонкина сравнивают со Швейком, а они совершенно разные. Швейк - активный герой. Он активный плут, который торгует собаками, жульничает, симулирует. А Чонкин - пассивная фигура. Он, как Черномырдин, все хочет сделать как лучше, а получается как всегда. Но не он виноват, когда получается как всегда. Виноваты обстоятельства. Ему дают задания, которые физически выполнить невозможно, хотя он старается. Простодушный и наивный, он все воспринимает буквально, и оказывается, что это абсурд.
Наталья Иванова: Это герой-простофиля. Совершенно другой тип героя. "Швейк" - очень большая книга, я его совершенно не исключаю из всего общего ряда. Просто я совершенно исключаю, что Войнович повторил "Швейка".
Петр Вайль: Говорят, что яркий герой всегда во многом сам автор.
Владимир Войнович: Как сказал Флобер, "Эмма - это я", так в некоторой степени, конечно, какие-то свои черты я дал и преувеличил. Например, лукавство - авторское, не его лукавство.
Петр Вайль: Мы уже в своей вовсе не академической программе перебрали множество возможных источников солдата Ивана Чонкина. И все источники правдоподобные. Более того, наверняка принявшие участие в его появлении. Вот из этого многоголосья появился герой, который произвел такое сильное и необычное впечатление.
Наталья Иванова: "Чонкина" я в первый раз прочитала уже во времена перестройки, но не тогда, когда он печатался в "Юности", а в рукописи. Но это было, наверное, в 87-м году, тогда, когда я сама пыталась кое-что напечатать и что-то напечатала. Я его прочитала на фоне вещей чрезвычайно серьезных, глубоких: "Жизнь и судьба" Гроссмана, "Чевенгур", "Котлован" платоновские, роман Домбровского "Факультет ненужных вещей". И вот когда я на этом фоне прочитала "Чонкина", была совершенно счастлива, потому что уникальная смеховая стихия на фоне трагической литературы очень выделялась.
Петр Вайль: В этой смеховой мешанине ощущалась настоящая правда.
Геннадий Назаров: Когда фильм вышел на экраны, его в Питере запретили, потому что многие ветераны обиделись. Хотя мой знакомый танкист-фронтовик Федор Федорович Калашников безумно любит "Чонкина". Он даже пытается писать продолжение. Говорит, что все правда, все так и было. Помню, в больнице познакомился еще с одним стариком-танкистом. Он мне рассказывал про Сталинград какие-то поразивши меня мелочи. Как они какую-то церковь нашли, а там целый склад еды и водки, приготовленный немцами, как они там напились, трое суток сидели, к ним приехали политработники, кричали на них, а они сказали, что пока не наедятся, не выйдут. Это жизнь и есть, абсурд такой. Это же наш жанр - взять хоть пьесы Чехова. В себе его потсоянно замечаешь, этот абсурд.
Петр Вайль: Простодушным абсурдом жизни поразил Чонкин читателей, подзабывших о такой литературе.
Наталья Иванов: По жанру "Чонкин" очень выделяется из того, что рядом с ним было напечатано во второй половине 80-х. Что касается того, когда это было создано, в 60-е, не забудем, что то было время разгула смеховой стихии. Я даже книжку свою об Искандере назвала "Смех против страха". "Созвездие Козлотура" Искандера, ранний Аксенов, весь журнал "Юность" того времени - море разливанное смеха. Конечно, этот смех пытались как-то вывести из общего читательского внимания на 16-ю полосу "Литературной газеты", но тем не менее и там - Евгений Сазонов, карикатуры Пескова, Горин, Арканов. "Чонкин" вырос оттуда. Конечно, Войнович уникальный художник и вещь сама по себе уникальная, но начата она была вот этой заразой смеховой стихии 60-х годов.
Петр Вайль: Говоря о сильно написанном, запоминающимся, жизнестойком герое, всегда соблазнительно задать вопрос: какова была бы его судьба сегодня?
Владимир Войнович: Нельзя представить себе Швейка в современной чешской армии. Какой-то другой должен быть герой. Все-таки на образе героя сказывается конкретное время. Мне предлагали написать Чонкина в Афганистане, в Чечне. За меня некоторые, кстати, писали.
Наталья Иванова: Чонкину противопоказана серийность. Это книга настолько отдельная, что ее тиражирование против самой книги и самого героя.
Петр Вайль: Может дело в том, что "Чонкин" у Войновича возник из самой гущи его жизни, конкретного места и конкретного времени?
Владимир Войнович: Этот образ у меня никогда бы не мог возникнуть, если бы я не работал в колхозе и не служил в армии. А конкретный поволд случился так. Летом 58-м года я, еще недавний москвич, в ожидании автобуса решил выпить газированной воды. Женщины, торговавшие газированной водой, между собой разговаривали. Одна рассказывала, что у нее есть сын, ему 14 лет, хулиганит, уж были два привода в милицию. Ее не слушается, а отец погиб во время войны, он был полковник. Я посчитал, отнял 14 от 58, понял, что все она врет. Я видел много таких женщин, у которых были такие мужья полковники.
В то время я писал стихи и очень хотел писать прозу, но проза у меня совершенно не получалась. И тут мне показалось - вот! И я быстро написал рассказ, он назывался "Вдова полковника". Рассказ был о женщине, которая жила в колхозе, а рядом была воинская часть, она пошла туда на танцы, встретила кого-то солдата, привела к себе домой, они переночевали, а утром в 4 часа засвистела сирена, началась война, и больше она его никогда не видела. Она была почтальоном, сама стала писать себе письма от его имени, в этих письмах награждала его орденами, званиями и в конце войны он стал у нее полковником, Героем Советского Союза. Она эти письма читала односельчанам, им очень нравилось. Я написал, потом стал думать, что этого мало. Решил написать второй рассказ о том, кем он на самом деле был, этот полковник воображаемый. Но образа не было. Для меня важно, чтобы я видел этого человека как живого перед собой.
Петр Вайль: По существующему в литературе закону обратного повествования, сейчас, под конец передачи, мы узнаем, что Иван Чонкин жил на свете. То есть реальный Иван Чонкин, которого если и не знал, то, по крайней мере, видел Владимир Войнович. Видел, вспомнил и обессмертил.
Владимир Войнович: И вдруг я однажды вспомнил летний день в 52-м году в военном городке в Польше, где я служил, увидел, что вдоль плаца идет лошадь, тащит телегу, а в телеге никого нет. Удивился, а потом посмотрел под телегу и увидел, что там лежит солдат. Зацепился ногой за вожжу и лежит между колесами. Лошадь его тащит, а он мордой трется о булыжник и не проявляет никаких признаков борьбы. На другой день я стоял там же, увидел ту же лошадь и того же солдата. Но теперь он сидел на облучке, лихой и нелепый. Я спросил приятеля, кто это такой, а он говорит: "Да это же Чонкин". Командир роты майор Догадкин, когда на меня сердился, топал ногами и кричал: "Я тебя на конюшню отправлю вместо Чонкина". Потому что самого Чонкина уже как-то очень нелепо убили на охоте. Когда я вспомнил все это, понял: образ готов, надо писать.
Петр Вайль: Обормот Чонкин несуразно исчез с лица земли, и не только майор Догадкин, но и рядовой Войнович в то время не могли догадываться о том, что он станет одним из любимейших героев нашей словесности.
Наталья Иванова: Что замечательно и что выделяет Войновича - жизнеутверждающая стихия. Это есть и в других его произведениях - в "Путем взаимной переписки", в "Шапке". Если взять каплю крови Войновича на анализ, то он покажет жизнеутверждение, а не жизнеотрицание. Поэтому это никакая не сатира. Это просто большая литература смеховой стихии.
Наверное, стоит кратко напомнить содержание книги, написанной в 60-е годы, ставшей широко известной в самиздате и на Западе, на родине же напечатанной только в конце 80-х, в перестройку.
Действие развивается перед самой Великой отечественной войной и в ее начале. Непутевого солдата Ивана Чонкина ставят охранять военный самолет, совершивший из-за аварии вынужденную посадку на краю деревни. После этого о самолете и о Чонкине все забывают. А солдат продолжает честно стоять на посту. Но при этом живет своей жизнью. Заводит подругу - почтальоншу Нюрку, выпивает с местными жителями, а когда начинается война, отбивается вовсе не от немцев, а от своих сотрудников госбезопасности, потому что в духе тех лет на него свои же новые знакомые-собутыльники пишут доносы. Разворачивается целая панорама колхозно-воинской жизни вокруг Ивана Чонкина. Он - центр этого дикого, но полноценного мира.
Беседуем с Натальей Ивановой. Сам Чонкин откуда взялся, к чему восходит его характер? Не бывает же ничего без корней.
Наталья Иванова: Конечно, ничего. Если говорить о жизни, то это был период не такой, какой мы сейчас переживаем с нашей армией, когда десять лет идет война в Чечне и неизвестно, когда она закончится. И никто сейчас смеховую вещь о Чеченской войне не напишет. Ко мне много чего приносили, и мы напечатали несколько повестей об этой войне. Но ничего смехового, ни одного анекдота. А вот то был такой короткий период, когда и армия была, с одной стороны, очень сильная, а с другой стороны, достаточно нелепая из-за крестьянства, которое там очень сильно присутствовало, которое никак с военной формой и военным поведением не должно было быть связано. Потом - анекдоты, унаследованные от Великой отечественной войны, связанные с солдатами. Вообще, образ солдата был не только такой, какой воссоздавался на киноэкране, - освободителя всех времен и народов. В народе солдат был фигурой достаточно комической. Солдатика надо было подкормить, ему надо было подсобить, или он сам себе подсоблял. Всегда фигура народная, всегда в фольклоре. А у Войновича собственный опыт. Кстати, в фамилии Войнович тоже солдатик заключен.
Петр Вайль: Военная фамилия Войновича, больше того, мелькает на страницах романа, с которым так часто сравнивают "Чонкина" - "Швейка" Ярослава Гашека. Сам Владимир Войнович узнал об этом гораздо позже, чем написал книгу.
Владимир Войнович: Да, мне один американец написал - знаю ли я, что в "Швейке" упоминается моя фамилия. Мой род из Сербии - Войновичи. В роду было очень много военных. Два русских адмирала, австрийский генерал. Поскольку там не было своего государства, они уходили служить в другие страны.
Наталья Иванова: У него опыт военной жизни, насколько я понимаю, не трагический, не такой голодный, как сейчас у многих солдат. Тогда, несмотря на все недостатки и пороки советской системы, все-так, солдат еще кормили. И поэтому у него Чонкин такой смешной, нелепый.
Владимир Войнович: Я служил с 51-го по 55 год в авиации. Два года за границей и остальное время в России. Всего служил четыре года. До этого с детства в колхозе работал, в ремесленном училище учился, на заводе работал, так что попал в армию не из теплого гнездышка. Более того, с детства все время голодный был, а там немножко отъелся. Но в то же время армейская служба трудная. В школе механиков у нас было сорок минут в день свободного времени. За все четыре года я прочел одну книгу - "Милый друг" Мопассана - и то потому, что сидел на гауптвахте. До армии я обладал способностью к партитурному чтению, всю страницу сразу схватывал и запоминал. Книгу не читал, а листал. А в армии утратил эту способность навсегда. Теперь читаю строчку за строчкой, как большинство людей.
Петр Вайль: Личный военный опыт мне понятен. Я сам отслужил два года срочной службы.
Наталья Иванова: Есть что вспомнить комического?
Петр Вайль: Не то слово. Я попал в армию в 69-м году. В то время городские молодые люди из приличных семей в армию не ходили. Среди моих знакомых я такой один урод оказался. Конечно, страшно горевал. Но потом оказалось, что это почти неиссякаемый источник всяческих забавных историй, воспоминаний, сравнений, масса юмора.
Наталья Иванова: Я думаю, что у Войновича тоже был такой комический опыт.
Петр Вайль: Тем не менее, Войнович написал роман все-таки уникальный. Вы можете вспомнить в русской литературе юмористическое освещение войны? Внутривоенный фольклор - да, конечно, но это дело именно внутреннее. А если это "культурный" комизм, как Козьма Крючков во время Первой мировой войны или Антоша Рыбкин во время Великой отечественной, то - насмешка над врагом и прославление этакого молодца, который одним махом всех побивахом. В конечном счете - полная ерунда. Тогда как во всех других великих литературах есть мощная традиция изображения войны в юмористическом ключе.
Наталья Иванова: В детстве, когда Войнович был на пороге "Чонкина", я смотрела английскую кинокомедию "Мистер Питкин в тылу врага". Это тоже может быть, один из источников "Чонкина" - уморительно смешно.
Петр Вайль: У немцев, у французов это идет со средних веков, к "Швейку" мы еще вернемся. А почему в России никогда война не подавалась с юмором?
Наталья Иванова: Да, пожалуй. Вот только одно могу вспомнить произведение, в котором есть смеховая стихия - конечно же, "Василий Теркин". Одно из самых знаменитых произведений Великой отечественной войны.
Петр Вайль: Чонкин однажды интересным образом пересекся с Теркиным. То есть, конечно, Войнович с Твардовским.
Владимир Войнович: Когда я какие-то главы "Чонкина" показал Твардовскому, ему не понравилось, сказал, что не смешно, не остроумно. Потом добавил, что фамилий таких было очень много - Травкин, Бровкин... Помолчал и говорит: "Теркин...". Я тогда подумал, что, может, он прав, и расстроился. Я считал, что его критика несправедлива, но вот тут, может, прав: что, в самом деле, все эти Травкины, Бровкины, Теркины, Чонкины. Пришел домой и пробовал изменить фамилию. Потратил много времени. Ничего не вышло. Чонкин он Чонкин и есть.
Петр Вайль: А какой он, Чонкин? Вопрос Геннадию Назарову, который сыграл роль солдата Ивана Чонкина в фильме Иржи Менцеля 1993 года.
Геннадий Назаров: Он человек надежный, мне кажется. Неглупый человек. Ему сказали сделать, он пойдет и сделает. Помните рассказ Гайдара "На посту". Вот тут похоже. Он также ведет себя с этим самолетом.
Петр Вайль: Вот как говорит чешский режиссер Иржи Менцель. Иржи Менцель: История Чонкина хоть и немного гиперболизирована, но очень жизненна и человечна. Ее герои, включая отрицательных, люди из мяса и костей. И вся история трогательная. Войнович любит своих героев, как бы живет с ними, срастается, не возносится над ними и не заносится. Не бывает неуважительным. Герои книги о Чонкине, так называемые маленькие люди, но они ни в коем случае не "дно". Это нормальный, обыкновенный народ. Мы все маленькие люди, только кое-кто больше других пытается приподняться на цыпочки, чтобы казаться выше. Нормальный человек не испытывает в этом необходимости.
Петр Вайль: Чонкина можно сравнить только со сказочными персонажами, - считает Геннадий Назаров, - больше не кем.
Геннадий Назаров: Мне кажется, с Иванушкой Дурачком есть сходство. Пойди принеси - пойдет и принесет.
Наталья Иванова: У Войновича такой тип героя - наивного героя-простофили, ближе всего связанного с русским фольклором.
Петр Вайль: Конечно, со сказками. Безусловно, это Емеля.
Наталья Иванова: Это Емеля и весь характер Емели, и внешность Емели. Очень похоже. Может быть, самому Войновичу это и не было ясно, когда он писал, но русская сказка здесь, безусловно, присутствует.
Петр Вайль: То, что сказка, вообще фольклор, сразу приходит в голову при размышлении об образе Чонкина, очень важно. Вероятно, в этом залог его успеха и долгой читательской жизни. Чонкин опирается на народный архетип. А это среди прочего значит, что и его, Чонкина, можно интерпретировать, видоизменять, использовать, как того же Иванушку Дурачка или Емелю. Видеть в нем или его коллизиях свое - раз он народен, значит, принадлежит всем, и все им могут распоряжаться. Такова судьба любых мифологических и вырастающих из мифологии персонажей. Поэт, драматург и бард Юлий Ким когда-то работал над инсценировкой книги Войновича и с полным правом придумал много своего, сохраняя дух оригинала.
Юлий Ким: В отличие от войновичевского, мой Ваня Чонкин такой хозяйственный и домовитый. Он мгновенно этот самолет превратил в избу. Развесил свои портяночки, приспособил одно крыло под стол, другое под крышу. Самолет обкрестьянил так, что он у него стал похож на хату. А, кроме того, по соседству он склеил Нюрку, не расписываясь, женился на ней и придвинул ее хату, благо театр это позволяет, к самолету, и самолет совсем стал похож на целую небольшую деревню. Впоследствии чуть не вся деревня влезла в этот самолет, окружила его, а потом все это взлетело, распевая песни.
Петр Вайль: В кимовском варианте значительно большую роль играет персонаж, который у Войновича занимает немного места - старый еврей. У Менцеля его замечательно играет Зиновий Гердт. У Кима сапожник Мойша беседует с Чонкиным о том, о сем и помогает ему составить докладную начальству.
Юлий Ким: - Я уже вторую неделю охраняю, а паек мне дали на одну. Думаю, напомнить надо, а?
- Так напишите им туда, так же можно умереть с голоду!
- Да писать-то я не мастер.
- Так напишем вместе, я вам помогу. Мы им так напишем, что они там будут рыдать, как коровы перед грозой. Кому пишем?
- Майору Румянцеву, кому же еще? ВЧ 1520/полста 5 Х майору Сан Василичу.
- Пишем. И в ночь, и в дождь, и в снег, и в бурю, другой давно бы лег на печь, а я, как потс, стою...
- Как кто?
- Как перст, как перст... А я, как перст, стою, дежурю, обороняю вашу вещь. Я понимаю ее цену, всегда на взводе мой боёк, но я прошу: пришлите смену или положенный паёк.
- Нет, смену не надо, паёк.
- Пишем. Я не прошу: пришлите смену, прошу положенный паёк. Я истощил своих резервов на страже родины родной. Сегодня нет со мной консервов, так что же завтра со страной? Войска воинственных германцев ворвутся, пушками гремя, все потому, майор Румянцев, что вы забыли про меня.
Петр Вайль: Любовная линия у Войновича очень сильна и очень лирична. Надо сказать, что ее бережно сохранил Менцель в своем фильме, где актриса Зоя Буряк в роли Нюрки составляет отличную пару Геннадию Назарову. Так же трогательно отнесся к этой части сюжета Юлий Ким. Нюрка у него не почтальонша, а работает на зооферме. И о своей любви к Ивану поет, ухаживая за быком Васькой.
Юлий Ким:
Нюрка: Уж ты Васенька, мой Васенька,
Чудо-юдо моя масенька,
Моя прорва ненасытная,
А я сено не насыпала,
Не насыпала, зашилася,
Ах, я дура виноватая,
Ума разума лишилася,
Все любовь, любовь проклятая,
Ты поверишь ли, Васенушка,
Прям от солнышка до солнышка,
Чуть подремлет, охолонится,
И опять у нас бессонница,
И слова такие лестные,
И глаза такие честные,
Что прям даже и не верится,
Что это скоро все развеется.
Скотницы: Ох, ты Нюрка, ей весело,
Чурка-чуркой, а как повезло,
А маво-то деда ёш твою вошь,
Да на это дело не подобьешь.
Петр Вайль: Понятно, что Юлий Ким в этой крестьянской песенке шел за народностью оригинала.
Владимир Войнович: Я надеюсь, что он народный характер. Фигуру солдата, может быть, вообще писатели не зря выбирают. У американцев вот есть роман о солдате "Уловка-22". О том русские сказки. Они у меня тоже были в голове, когда я писал, эти русские сказки о солдатах. По одному замыслу Чонкин должен был стоять на посту всю войну. Приходят немцы, они его атакуют. Он оказывает сопротивление. Они машут рукой: мы его потом возьмем. Потом не до него. И он так стоит на посту и всех как бы побеждает.
Петр Вайль: Пассивный победитель - благородная фигура.
Геннадий Назаров: Там воинского и армейского почти нет. Чонкин копает картошку, моет корову. У него армейского только то, что он должен быстро штаны надеть и шинель.
Петр Вайль: Чонкин тот еще солдат, да?
Геннадий Назаров: Да нет, он нормальный солдат. Там написано, что он малорослый, ну и что? Карапетов тоже в армию брали.
Петр Вайль: Владимир Войнович говорит, что такой незаметный бессменный часовой, как Чонкин - образ, постоянно блуждающий по миру.
Владимир Войнович: Я разные истории слышал. Вот про солдата в Брестской крепости. Там были какие-то подземные клады, про которые все забыли. Уже в 60-х годах сунулись туда и вдруг крик: "Стой, кто идет!?". Часовой, который там еще до войны стоял, его никто не сменил. Потом про какого-то японского самурая где-то на Филиппинах, который не знал, что война кончилась, и воевал чуть ли не до 80-го года. Ему предлагали сдаться, он не сдавался. С ним все-таки вступили в переговоры, и он сказал, что сдастся, только если ему приказ отдаст лично император - и получил такой приказ. Чонкин идет из разных истоков. Сказки про солдат-умельцев, про солдата, который из топора суп варил, это все идет от того, что через солдата легче всего передать народный характер.
Петр Вайль: Во все периоды российской жизни и, в особенности, в советский период российской истории, ощущалось, что - как написано у Льва Лосева - "хорошего - только война". В войну отступало назад все то противное в жизни, что мешало жить в мирное время и кололо глаза.
Наталья Иванова: Оно не просто отступало, были надежды у людей очень большие. Пастернак в "Докторе Живаго" пишет о том, как после войны казалось, что люди вздохнут полной грудью, что будет отменена значительная часть жестких установлений советской власти, в том числе прикрепленность к колхозам. Ничего этого не произошло. Последовали известные кампании, интеллигенцию немедленно посадили в карцер постановлениями о журналах "Звезда" и "Ленинград", о Зощенко и Ахматовой. Что касается народа, то это новый голод и закрепление в колхозах, дело врачей, космополиты и так далее.
Петр Вайль: Обсуждая героя писателя Владимира Войновича, невозможно не перейти к более широким темам. Прежде всего, к войне в сознании и литературе советского и российского общества вообще. Российская мирная жизнь всегда была не очень веселой и довольно бедной. И поэтому когда в войну это все отступало на второй план, оставалось некое единение, окопное братство, чистота идеи, когда вот здесь враг, а здесь друг, когда снимались все противоречия. Именно поэтому война нагружалась особой чистотой и красотой. Война представлялась таким очищающим пламенем, что говорить о ней с усмешкой вроде как было и неприлично.
Наталья Иванова: За исключением частушек военного времени. Фольклор был колоссальный.
Петр Вайль: Вспоминаю, в 70-е годы появились фильмы такого "легкомысленного" рода. В частности, фильм по сценарию Окуджавы "Женя, Женечка и Катюша". Как на него обрушились! И не то что Политбюро, а общественность. Что это за хиханьки? Обрушились, естественно, и на Войновича.
Владимир Войнович: Когда Чонкин вышел, самым заметным было письмо генералов героев Советского Союза. Они писали, что я дезертир, что я сбежал, что я сотрудник западногерманского журнала "Ардис". А "Ардис" - это американское издательство. Проклинали меня, что я смеюсь над горем народа.
Петр Вайль: Все-таки отношение к войне и к армии сильно изменилось во всем мире за последние десятилетия. В России тоже. Хотя существенная часть российского общества все еще пребывает в том средневековом сознании, что великая держава не та, которая способна создать хорошую жизнь своим, а та, которая способна держать в страхе чужих. Однако молодые поколения уже смотрят на все по-иному, чем их отцы и деды.
Геннадий Назаров: Я не знаю, как к армии относиться. Она же нужна. Пока мира нет, нужны какие-то войска. Но в этом есть какой-то абсурд, особенно сейчас. Страшно же, когда сидят сорокалетние мужики и что-то обсуждают, а парни, которым 18 лет, идут воевать. Я этого не могу понять. То, что это воспитывает какие-то мужские качества, наверное, да. Я в армии не служил. В чем-то это, наверное, полезно, если эта служба не связана с совсем уж бедой. С другой стороны, чушь какая-то. В 18 лет с психикой людей ведь что-то происходит, когда они воюют. Я уже не говорю о здоровье. Мне кажется, что должны быть специальные войска из тех, кто сознательно готов это делать.
Наталья Иванова: У нас же вообще война это святое, поэтому стереоскопического отношения к войне, к сожалению, нет. У нас нет и точного отображения смеховой и трагической стихии вместе.
Петр Вайль: Я уверен, что именно потому, что нет юмористического отражения войны, и не написан настоящий большой серьезный роман о войне до сих пор.
Наталья Иванова: У Астафьева в некоторых его вещах позднего периода, в повестях, связанных с солдатом, это появляется.
Петр Вайль: Но фрагментами. Фрагментами есть и у Владимова, и Василя Быкова. Но вот вы специалист. К вам придет какой-нибудь австралиец и скажет: "Какую мне основополагающую книжку прочитать о войне?". Нечего сказать. Нет такой книги. Нет великого романа о великой войне. Я убежден: потому, что смеховая часть была из этой темы изъята.
Наталья Иванова: В этом и заключается большая роль Войновича в русской литературе. Он эту смеховую стихию внес. Табу нарушил. Именно за это его так и преследовали. Эти письма генералов, обсуждения на круглых столах - травля Войновича. До сих пор при слове "Чонкин" бьют копытом.
Владимир Войнович: Иногда чуть ли не драться лезли. Я уж не говорю о том, что было в советское время, когда обнаружилось, что есть такая вещь. Мне некоторые говорили, что меня за этот роман надо расстрелять. В Союзе писателей был секретарь Союза и одновременно генерал-лейтенант КГБ Виктор Николаевич Ильин, который как-то, когда никого не было, зазвал меня в угол и, скрываясь от возможных микрофонов, он их тоже боялся, говорит: "Владимир Николаевич, скажите честно, между нами, неужели вы думаете, что "Чонкина" когда-нибудь у нас напечатают?" Я говорю: "Виктор Николаевич, я не думаю, а я просто знаю, что его напечатают". Он говорит: "Ну, вы самонадеянный". Я говорю: "Это не я, а вы самонадеянный. Вы думаете, что вы управляете временем. А вы им не управляете, и я вам скажу: дело в том, что все запрещенные книги, все до единой, какие были в мире, всегда обязательно доживали до того, как их разрешали. И тогда они становились в соревнование с другими книгами. Но пока книга запрещена, она лежит, как в морозильнике". Потом мне рассказывали, что в 88-м году, когда "Чонкина" начали печатать в "Юности", Ильин пришел в редакцию. Он писал мемуары, был уже старенький, сидел в коридоре журнала "Юность", мимо него бегали с бумагами какие-то люди. Он говорит: "Что за суматоха?" - "Да верстка романа, надо срочно" - "А что за роман?" - "Чонкин". И он схватился за голову.
Петр Вайль: Какой блистательный ответ: "Это вы самонадеянный, думаете, что управляете временем". Да, временем если кто и управляет, то художники и их герои. В том числе и такие неказистые во всех отношениях, как Иван Чонкин. А Чонкин, по вашему наблюдению, это жизненный образ?
Наталья Иванова: Я думаю, очень. Войнович и сделал его таким ушастым, нелепым и смешным, с его оговорками, с его нелепой любовью. Ощущение такое, что каждый из нас в жизни этого Чонкина видел. Я думаю, не только у нас. Один английский профессор рассказывал мне, как ехал в автобусе на самом севере Шотландии, читал Войновича и хохотал в голос. Это такая книга, близкая к ряду великих смеховых вещей в мировой литературе. И к "Дон Кихоту", и к "Гаргантюа и Пантагрюэлю".
Владимир Войнович: Очень приняли "Чонкина" в Америке, в Германии, но больше всего в Югославии. Там, я бы сказал, был некий культ "Чонкина". Когда я приехал туда в первый раз в 89-м году, там "Чонкина" читали все. Видно, сербам близок по характеру сам герой. Так что в некоторых странах его восприняли, как своего.
Петр Вайль: Очень любопытно, как узнал о "Чонкине" будущий исполнитель этой роли Геннадий Назаров.
Геннадий Назаров: Еще до всяких разговоров о кино, помню, жена читала и говорила, что это роль для меня. Это был 91-й год. Она смеялась, что это про меня написано.
Петр Вайль: То есть жена опознала в Геннадии "Чонкина". Задолго до того, как его увидел в нем режиссер. Хотя или как раз отчасти потому, что в армии Назаров не служил, солдатом не был.
Геннадий Назаров: Я в детстве очень увлекался армией, с исторической точки зрения. Меня поразила панорама Бородинской битвы, и я солдатиков рисовал. На самом деле это все по-другому. В галерее на Солянке - фотовыставка о Первой мировой. Видишь, что ничего не меняется, такие же ребятишки молодые идут воевать. Вообще это все ужасно. Сейчас телевизор посмотришь - Чечня, Ирак, Израиль. Непонятно, что люди хотят. Я этого не понимаю. Все это ужасно. И так на земле столько проблем. Вообще в войне есть абсурд. Собрались толпой, пошли в соседний двор, порубили всех, пожгли, дань собрали, приехали домой. А тех тоже гордость заела, и они тоже пошли. И так бесконечно.
Петр Вайль: Трагическая нелепость войны. Где это выражено сильнее, чем в гашековском "Швейке"? Обстоятельный разговор о нем, сравнение с ним неизбежно.
Геннадий Назаров: Мне Иржи Менцель все время говорил, что это наш русский "Швейк". Но, по-моему, это не "Швейк". Юмор другой. В "Швейке" более злой юмор, более немецкий, циничный. А у Чонкина достаточно простодушный и не злой. И сам Швейк совсем другой, он линял от всего, а Чонкин не линяет.
Петр Вайль: Чех Менцель скорее отталкивался от чеха Швейка.
Иржи Менцель: Сценарист Сверак внес иронию и суховатый юмор, в остальном мы старались сохранить все, что было в книге. Чтобы это был русский фильм, а не фильм на тему, как чехи представляют себе русских. Этого я не хотел, как не хотел карикатуры. Комедия же всегда соблазняет скатиться к карикатуре. А я хотел, чтобы зрители могли отождествить себя с нашими героями. Все, кто читал книгу Войновича, говорили мне, что это русский "Швейк" или советский "Швейк". Но это поверхностное суждение. Хотя Чонкин тоже солдат с особой судьбой, которая может быть и напоминает судьбу Швейка в австро-венгерской армии во время войны, но все-таки история Чонкина, его любовь к девушке - нечто совершенно иное. Главное то, что книга не сатира. Я не люблю сатиру. Я уважаю Гашека, это большая литература. Но Гашек не любит людей. А Войнович скорее писатель рода Чапека, он умеет писать о людях с пониманием. Даже об отрицательных героях, всех этих НКВДшниках, которых видит насквозь. Гашек же на героя и его перипетии глядит со стороны, сверху. Поэтому я никогда не хотел и не хочу экранизировать Гашека. Гашек смотрит на своих героев незаинтересованно. Это мне не нравится. Кроме того, "Швейк" сослужил плохую службу моему народу. Он прививает людям цинизм и трусость. Это мне тоже не нравится.
Владимир Войнович: Мне всегда была интересна литература, где герой плут. Я в детстве очень любил Тиля Уленшпигеля, Дон Кихота, Швейка, Теркина. Чонкин от них ото всех отличается. Часто Чонкина сравнивают со Швейком, а они совершенно разные. Швейк - активный герой. Он активный плут, который торгует собаками, жульничает, симулирует. А Чонкин - пассивная фигура. Он, как Черномырдин, все хочет сделать как лучше, а получается как всегда. Но не он виноват, когда получается как всегда. Виноваты обстоятельства. Ему дают задания, которые физически выполнить невозможно, хотя он старается. Простодушный и наивный, он все воспринимает буквально, и оказывается, что это абсурд.
Наталья Иванова: Это герой-простофиля. Совершенно другой тип героя. "Швейк" - очень большая книга, я его совершенно не исключаю из всего общего ряда. Просто я совершенно исключаю, что Войнович повторил "Швейка".
Петр Вайль: Говорят, что яркий герой всегда во многом сам автор.
Владимир Войнович: Как сказал Флобер, "Эмма - это я", так в некоторой степени, конечно, какие-то свои черты я дал и преувеличил. Например, лукавство - авторское, не его лукавство.
Петр Вайль: Мы уже в своей вовсе не академической программе перебрали множество возможных источников солдата Ивана Чонкина. И все источники правдоподобные. Более того, наверняка принявшие участие в его появлении. Вот из этого многоголосья появился герой, который произвел такое сильное и необычное впечатление.
Наталья Иванова: "Чонкина" я в первый раз прочитала уже во времена перестройки, но не тогда, когда он печатался в "Юности", а в рукописи. Но это было, наверное, в 87-м году, тогда, когда я сама пыталась кое-что напечатать и что-то напечатала. Я его прочитала на фоне вещей чрезвычайно серьезных, глубоких: "Жизнь и судьба" Гроссмана, "Чевенгур", "Котлован" платоновские, роман Домбровского "Факультет ненужных вещей". И вот когда я на этом фоне прочитала "Чонкина", была совершенно счастлива, потому что уникальная смеховая стихия на фоне трагической литературы очень выделялась.
Петр Вайль: В этой смеховой мешанине ощущалась настоящая правда.
Геннадий Назаров: Когда фильм вышел на экраны, его в Питере запретили, потому что многие ветераны обиделись. Хотя мой знакомый танкист-фронтовик Федор Федорович Калашников безумно любит "Чонкина". Он даже пытается писать продолжение. Говорит, что все правда, все так и было. Помню, в больнице познакомился еще с одним стариком-танкистом. Он мне рассказывал про Сталинград какие-то поразивши меня мелочи. Как они какую-то церковь нашли, а там целый склад еды и водки, приготовленный немцами, как они там напились, трое суток сидели, к ним приехали политработники, кричали на них, а они сказали, что пока не наедятся, не выйдут. Это жизнь и есть, абсурд такой. Это же наш жанр - взять хоть пьесы Чехова. В себе его потсоянно замечаешь, этот абсурд.
Петр Вайль: Простодушным абсурдом жизни поразил Чонкин читателей, подзабывших о такой литературе.
Наталья Иванов: По жанру "Чонкин" очень выделяется из того, что рядом с ним было напечатано во второй половине 80-х. Что касается того, когда это было создано, в 60-е, не забудем, что то было время разгула смеховой стихии. Я даже книжку свою об Искандере назвала "Смех против страха". "Созвездие Козлотура" Искандера, ранний Аксенов, весь журнал "Юность" того времени - море разливанное смеха. Конечно, этот смех пытались как-то вывести из общего читательского внимания на 16-ю полосу "Литературной газеты", но тем не менее и там - Евгений Сазонов, карикатуры Пескова, Горин, Арканов. "Чонкин" вырос оттуда. Конечно, Войнович уникальный художник и вещь сама по себе уникальная, но начата она была вот этой заразой смеховой стихии 60-х годов.
Петр Вайль: Говоря о сильно написанном, запоминающимся, жизнестойком герое, всегда соблазнительно задать вопрос: какова была бы его судьба сегодня?
Владимир Войнович: Нельзя представить себе Швейка в современной чешской армии. Какой-то другой должен быть герой. Все-таки на образе героя сказывается конкретное время. Мне предлагали написать Чонкина в Афганистане, в Чечне. За меня некоторые, кстати, писали.
Наталья Иванова: Чонкину противопоказана серийность. Это книга настолько отдельная, что ее тиражирование против самой книги и самого героя.
Петр Вайль: Может дело в том, что "Чонкин" у Войновича возник из самой гущи его жизни, конкретного места и конкретного времени?
Владимир Войнович: Этот образ у меня никогда бы не мог возникнуть, если бы я не работал в колхозе и не служил в армии. А конкретный поволд случился так. Летом 58-м года я, еще недавний москвич, в ожидании автобуса решил выпить газированной воды. Женщины, торговавшие газированной водой, между собой разговаривали. Одна рассказывала, что у нее есть сын, ему 14 лет, хулиганит, уж были два привода в милицию. Ее не слушается, а отец погиб во время войны, он был полковник. Я посчитал, отнял 14 от 58, понял, что все она врет. Я видел много таких женщин, у которых были такие мужья полковники.
В то время я писал стихи и очень хотел писать прозу, но проза у меня совершенно не получалась. И тут мне показалось - вот! И я быстро написал рассказ, он назывался "Вдова полковника". Рассказ был о женщине, которая жила в колхозе, а рядом была воинская часть, она пошла туда на танцы, встретила кого-то солдата, привела к себе домой, они переночевали, а утром в 4 часа засвистела сирена, началась война, и больше она его никогда не видела. Она была почтальоном, сама стала писать себе письма от его имени, в этих письмах награждала его орденами, званиями и в конце войны он стал у нее полковником, Героем Советского Союза. Она эти письма читала односельчанам, им очень нравилось. Я написал, потом стал думать, что этого мало. Решил написать второй рассказ о том, кем он на самом деле был, этот полковник воображаемый. Но образа не было. Для меня важно, чтобы я видел этого человека как живого перед собой.
Петр Вайль: По существующему в литературе закону обратного повествования, сейчас, под конец передачи, мы узнаем, что Иван Чонкин жил на свете. То есть реальный Иван Чонкин, которого если и не знал, то, по крайней мере, видел Владимир Войнович. Видел, вспомнил и обессмертил.
Владимир Войнович: И вдруг я однажды вспомнил летний день в 52-м году в военном городке в Польше, где я служил, увидел, что вдоль плаца идет лошадь, тащит телегу, а в телеге никого нет. Удивился, а потом посмотрел под телегу и увидел, что там лежит солдат. Зацепился ногой за вожжу и лежит между колесами. Лошадь его тащит, а он мордой трется о булыжник и не проявляет никаких признаков борьбы. На другой день я стоял там же, увидел ту же лошадь и того же солдата. Но теперь он сидел на облучке, лихой и нелепый. Я спросил приятеля, кто это такой, а он говорит: "Да это же Чонкин". Командир роты майор Догадкин, когда на меня сердился, топал ногами и кричал: "Я тебя на конюшню отправлю вместо Чонкина". Потому что самого Чонкина уже как-то очень нелепо убили на охоте. Когда я вспомнил все это, понял: образ готов, надо писать.
Петр Вайль: Обормот Чонкин несуразно исчез с лица земли, и не только майор Догадкин, но и рядовой Войнович в то время не могли догадываться о том, что он станет одним из любимейших героев нашей словесности.
Наталья Иванова: Что замечательно и что выделяет Войновича - жизнеутверждающая стихия. Это есть и в других его произведениях - в "Путем взаимной переписки", в "Шапке". Если взять каплю крови Войновича на анализ, то он покажет жизнеутверждение, а не жизнеотрицание. Поэтому это никакая не сатира. Это просто большая литература смеховой стихии.