Петр Вайль:
Книга Лазаря Лагина, впервые вышедшая в свет в 1938 году, а потом не раз переработанная автором, на протяжении многих десятилетий была любимым детским чтением. Популярность истории про джина Гассана ибн Хоттаба и выпустившего его из кувшина советского пионера Вольку Костылькова резко возросла после выхода в 1956 году фильма Геннадия Казанского "Старик Хоттабыч".
Что это за герой? Откуда он взялся? На кого похож? В чем секрет его долголетнего обаяния?
В программе принимают участие культуролог Мариэтта Чудакова, кинорежиссер и литератор Олег Ковалов, публицист Александр Архангельский.
Насколько взрослый персонаж Старик Хоттабыч? Часто такие книжки, как "Робинзон Крузо" или "Путешествия Гулливера", были взрослые, а потом переходили в раздел детского чтения. Бывает, по-моему, и обратное.
Мариэтта Чудакова: Правильно, книга Лагина - одна из интерпретаций времени. Про каждую эпоху нам интересна каждая ее интерпретация. "Дон Кихот" интерпретирует свою эпоху определенным образом. А какой-то исторический роман - иначе.
Петр Вайль: Книга "Старик Хоттабыч" и возникла по-взрослому.
Олег Ковалов: Лагин как поэт поступал в 17 лет в литературный кружок к Брюсову. Он общался и со Шкловским. Я почитал мемуары самого Лагина, где он пишет, что идею "Старика Хоттабыча" дал ему Виктор Борисович Шкловский. Когда он с ним познакомился в литературном кружке, Шкловский спросил: "Что вы читаете?". Лагин ответил, что "Тысячу и одну ночь". Шкловский сказал: "Очень интересно. Напишите для ОПОЯЗа работу о системе повторов в "Тысяче и одной ночи"". Это был 20-й год, еще время военного коммунизма, и Лагин пошел в библиотеку, где ему дали "Тысячу и одну ночь" на арабском языке, которого он не знал. А дал ему эту книгу человек, который внешне был очень похож на Старика Хоттабыча - с длинной бородой, востоковед. Звали его Мустафа Османович. Вероятно, это мифологизированный рассказ Лагина.
Петр Вайль: Александр Архангельский объясняет долговременный успех "Старика Хоттабыча" попаданием в то, что теперь принято называть национальной ментальностью.
Александр Архангельский: Это редкая книжка, которая своего смысла не поменяла.
Петр Вайль: А какого смысла?
Александр Архангельский: Смысл такой: халява, сэр. Это книжка про халяву. Очень русская книжка. Как в детстве я восхищался ею по этой причине, так и во вполне зрелом состоянии.
Петр Вайль: А чем же она русская, если в сказках всех народов мира, в той или иной форме, существуют ковры-самолеты и скатерти-самобранки, как бы они ни назывались?
Александр Архангельский: Они присутствуют, но возникают в тот момент, когда нужно направить сюжет в иное русло. Это исключение. Человек идет-идет и в какой-то момент ему нужно, чтобы появилась скатерть-самобранка, потому что иначе умрет с голоду. В нашей традиции скатерть-самобранка просто не должна сворачиваться. Поэтому пока есть волоски в бороде у Старика Хоттабыча, жизнь будет продолжаться. Хотя сам писатель вроде бы пытался нас предупредить, что это не очень хорошо. Помните эпизод на футбольном поле, когда на каждого игрока сваливается по одному мячу. Сам Лагин не понимал, что это и есть наш идеал. Мы бы хотели, чтобы на игровом поле было 22 мяча.
Петр Вайль: То есть, скатерти-самобранки и ковры-самолеты - не деталь повествования, а основа его?
Александр Архангельский: Да. Какая же это деталь? Это же не сюжетный ход, а суть. Волоски из бороды - существо этой сказки.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова обращает внимание не столько на чудесные способности Старика Хоттабыча, сколько на саму идею всемогущества, разумеется, в контексте эпохи советских 30-х годов. Того самого времени, когда Михаил Булгаков писал "Мастера и Маргариту".
Мариэтта Чудакова: Вообще, литературному произведению невозможно задать вопрос, почему оно появилось. Но иногда очень хочется. Вот и тут напрашивается. Лагин задумал книгу в 37-38 годах. Почему такая идея - погрузить в реальность всемогущее существо? Я думаю, что если не в эту минуту, то в следующую, вам придет в голову параллель, которая мне пришла в голову, когда я стала на днях, готовясь к нашему разговору, перечитывать книгу спустя много лет. Это просто литературная аналогия. В одно и то же время задумано два совершенно разных произведения с близкими героями, с близкой ситуацией: "Мастер и Маргарита" и "Старик Хоттабыч". В данном случае, просто невозможно не видеть, что структура та же: Воланд и реальность, Старик Хоттабыч и реальность. Он так же превращает людей (в первом издании, потом это исчезло): там была сцена, где тех, кто себя грубо ведут, Хоттабыч превращает в баранов. Подобно тому, как Николай Иванович превратился в борова. Масса одинакового.
Петр Вайль: Олег Ковалов тоже говорит о несомненной перекличке книг Лагина и Булгакова.
Олег Колвалов: Сквозь текст Лагина просвечивает что-то очень знакомое: не только контуры сюжетных мотивов, но и стилистические отсылки к роману Булгакова. Послушайте: "Не более, чем минутой позже, в городе Тбилиси, в раздевалке одной из местных бань, был замечен старичок в старомодной соломенной шляпе-канотье, в просторном парусиновом костюме и розовых, расшитых золотом и серебром, сафьяновых туфлях с высоко загнутыми носками. Не раздеваясь, он проник в моечное отделение. Тут ему в нос ударил запах серы, в чем не было ничего удивительного, ибо это были знаменитые тбилисские серные бани". Можно цитировать до бесконечности. Когда Хоттабыч и Волька летят на ковре-самолете, то ситуация - авантюрно-приключенческо-сказочная, а пейзаж - лирический, почти трагедийный, который не соответствует самой ситуации. Здесь есть какая-то загадка. Там, где влияние Булгакова, это мощно, интересно, изобразительно и сказочно. Вторая половина, где нет этого влияния - скучна, нет увлекательного сюжета, язык довольно суконный и невыразительный.
Петр Вайль: Александр Архангельский называет две вещи, с которыми в русской словесности можно соотнести "Старика Хоттабыча".
Александр Архангельский: "Конек Горбунок" и "Мастер и Маргарита". Я думаю, что книга подсознательно построена на скрещении этих двух линий. "Мастер и Маргарита", в свою очередь, аккумулирует энергию, которая идет от Гоголя с его ранними вещами, "Конек Горбунок" опирается на народную традицию и на пушкинскую сказку. Так что две эти линии все равно были в русской культуре. И на пересечении почти сатирической фантастики и сказочного упоения бесконечным чудом, которое распространяется вокруг тебя, как благовоние, эта книжка и построена.
Петр Вайль: Конкретная эпоха и авторское творчество. Об их взаимодействии говорит Мариэтта Чудакова.
Мариэтта Чудакова: Бывают такие исторические ситуации, когда одинаковые замыслы, по-разному осуществляемые, но обусловленные временем, могут возникнуть в головах разных литераторов и начать воплощаться. В те годы, когда всемогущество, владение жизнями десятков миллионов - со стороны одного существа, было столь очевидно, что невольно тянуло, с одной стороны, повторить этот персонаж (нарисовать реальную картину никому не могло прийти в голову, только самоубийцам), нарисовать, как падишах правит страной и в любой момент может отсекать головы людям. Видимо, просто стучало в голове желание изобразить. А, во-вторых, одновременно - было желание расколдовать. Изобразить, чтобы этим расколдовать. Потому что эту оцепенелость чувствовали и те, кто не осознавали, что ее чувствуют. Мне кажется, так появилась мысль о Хоттабыче - спустить в современную реальность существо, которое эту реальность интерпретирует и как-то к ней приспосабливается, а с другой стороны, ее оценивает, и с третьей стороны, в нее вмешивается.
Петр Вайль: Хотя Лагин не входил в ближний круг Булгакова и не мог знать текста "Мастера и Маргариты", так или иначе, одна эпоха породила два произведения, в которых совпадают даже некоторые ситуации.
Олег Ковалов: Там есть любопытные парные полюса. Когда в театре "Варьете" Воланд разбрасывает денежные купюры, зрители их ловят, проявляя несознательность. Парный эпизод есть в "Старике Хоттабыче". Хоттабыч объелся мороженым, стоит на углу и пытается раздавать золото прохожим. Пионеры пресекают это безобразие: "У нас нищих нет". Но Лагин никак не описывает реакцию прохожих - очень они протестовали, или нет.
Петр Вайль: Главное даже не совпадение ситуаций, а совпадение булгаковской и лагинской интонаций.
Мариэтта Чудакова: Интонация начала эпилога к "Хоттабычу" 40-го года: "Если кто-нибудь из читателей этой глубоко правдивой повести, проходя в Москве по улице Разина, заглянет в приемную Главсевморпути, то среди многих десятков граждан, мечтающих о работе в Арктике, он увидит старичка в твердой соломенной шляпе-канотье и вышитых золотом и серебром туфлях. Это Старик Хоттабыч, который, несмотря на все свои старания, никак не может устроиться радистом на какую-нибудь полярную станцию. Особенно безнадежным становится его положение, когда он начинает заполнять анкету. На вопрос о своем занятии до 17-го года он правдиво пишет: джин-профессионал, на вопрос о возрасте - 1732 года и 5 месяцев...". Очень похоже на Булгакова, хотя Лагин задумал свою книгу гораздо раньше.
Петр Вайль: Насчет интонации. "В 6 часов утра в Генуе встают только рабочие. В это очаровательное раннее утро в Генуе, в такой ранний час, проснулись два человека, которых не беспокоила мысль о хлебе насущном". Это что, общая интонация 30-х годов?
Мариэтта Чудакова: Была ироническая интонация, либеральная, с другой стороны, шла проза с суровой интонацией, которая потом перешла в литературу, которую в 70-е годы называли "секретарской". Некоторое возрождение оборотов XIX века, которое у Булгакова чаще видно - обращение к читателю, например - это все хорошо работает.
Петр Вайль: Рядом с такой величиной, как булгаковский роман, книга Лагина теряется в истории литературы. Но, на пристальный взгляд, сходство очевидное. Олег Ковалов идет даже дальше.
Олег Ковалов: Есть ощущение, что может быть даже обратное влияние. "Вы судите по костюму? Никогда не делайте этого, драгоценнейший страж. Вы можете ошибиться и, притом, весьма крупно. Перечтите еще раз хотя бы историю знаменитого калифа Гаруна аль Рашида". Это же совершеннейший текст Старика Хоттабыча. И "драгоценнейший страж", и апелляция к Гаруну аль Рашиду. А это Булгаков! Критическая масса совпадений, которая говорит о некоей закономерности.
Петр Вайль: Мне кажется, здесь можно говорить об иронической эпохе. Ведь в то же время и Ильф и Петров создавали свои сочинения. Там тоже очевидные переклички с "Мастером и Маргаритой". То есть, это витало в воздухе. А появление волшебника в современном обществе - всегда благодатный повод для сатирических наблюдений и обобщений. Так было с книгой Лагина, так позже с образом Старика Хоттабыча, который уже оторвался от лагинского сюжета и существует сам по себе. Элементы сатиры вы там усматриваете?
Александр Архангельский: В советском смысле, да. Жизнеутверждающая сатира. Там есть некоторая критика советской школы, недостатки транспорта, не все жилищные проблемы решены. Старик Хоттабыч и их исправляет.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова о судьбе Лазаря Лагина.
Мариэтта Чудакова: Сам он больше ценил свои политические памфлеты. С ним была интересная история. Он остался цел, будто бы, потому, что вместе с Борисом Ефимовым был отправлен надолго в Арктику. А к нему постоянно приходили с ордерами. Но ордер действовал сутки-двое. Так уцелел мой отец: у него вся семья в Дагестане погибла, а его не искали в Москве.
Петр Вайль: Часто бывает, что художник остается в культуре не за те заслуги, которые сам считал важнейшими.
Олег Ковалов: Лагин во всех своих воспоминаниях говорит о том, что он сатирик. В то время как в повести объекты сатиры самые клишированные, выше управдома сатира не поднимается, и это не смешно. Странно, что сатирик писал столь несмешные и сатирически беззубые вещи в эпоху Ильфа и Петрова, Зощенко, Эрдмана, мощных сатирических индивидуальностей.
Петр Вайль: Лагин был человек очень политизированный. Политизирована и его книга "Старик Хоттабыч". Что породило ряд курьезов.
Мариэтта Чудакова: Ему бедному потом пришлось совершать всякие изменения с географией, поскольку в первой редакции, в 40-м году, двух друзей Вольки, которые неуважительно к нему отнеслись, Хоттабыч забрасывает в Индию. Продает в рабство. Как вы понимаете, когда в 57-м году было задумано переиздание, слоган был "Хинди-руси бхай-бхай" - "Индийцы и русские - братья!", и о том, чтобы изображать рабовладельческую Индию, не могло быть речи. Лагину пришлось заменить Индию Йеменом.
Петр Вайль: Любопытно этот эпизод решен в фильме Казанского, который вышел в 56-м году. Там оставили Индию, но когда Хоттабыч забрасывает одного мальчика на Восток, а потом и они Волькой отправляются того вызволять, то видят следующую картину: никто этого московского школьника не угнетает, а наоборот, его обожают. Он увешан гроздьями бананов, его подбрасывают в воздух, обнимают, целуют и кричат "Хинди-руси бхай-бхай". У Хоттабыча ничего не вышло, он отправил его в дружественную страну. Заграница в книгах Лагина, как почти во всех советских книгах и фильмах, ходульная, не настоящая.
Олег Ковалов: Он не в силах показать превосходство советской жизни над Хоттабычем, и, по литературному пропагандистскому шаблону, перемещает его за границу, чтобы показать, наоборот, мерзости капиталистического мира. Там описана какая-то несусветная нищета в Италии, в одном из вариантов мальчика продают в рабство, дан отвратительный образ американского миллионера.
Мариэтта Чудакова: Там еще появляется американец Ван ден Даллес. Хуже его и представить себе нельзя. Хоттабыч его наказывает, и он катится в свою страну Америку по океану в виде продолговатого предмета.
Петр Вайль: Современному слушателю надо пояснить, что за фамилия была Даллес. Два брата, которые считались символом холодной войны - Джон Фостер Даллес и Аллен Даллес. Тогдашний советский человек знал эти имена, как "Отче наш". Для них Даллес - это было воплощение страшного американского империализма. Но при всех явных слабостях, книга "Старик Хоттабыч" развивается динамично и не случайно послужила основой для популярнейшего фильма.
Олег Ковалов: Вероятно, как сценарист он оказался лучше, чем литератор, который постоянно переделывал свой текст. Поэтому часто все лучшее, талантливое и концептуальное в книге перешло в фильм. Выбрано все интересное, плодотворное, эксцентричное и глубокое. Очень слоистая картина со многими смыслами. Страна должна знать своих героев. Мы плохо знаем кинорежиссеров, которые и сейчас работают с нами и работали раньше. Например, Геннадий Казанский. Он снял фильм "Старик Хоттабыч" и любимый фильм советского народа "Человек-амфибия". Один и тот же типологический сюжет: идеальный человек - почти мотив Достоевского. Достоевский, как известно, когда писал "Идиота", говорил, что идеальный человек пришел в мир, и мир его не принял. Это, по сути дела - Ихтиандр: идеальный человек пришел в буржуазный мир, мир его не принял. Старик Хоттабыч пришел в замечательный советский мир, и мир его как бы принял, но принял очень странно, переделал. В фильме Казанского мы видим, что всесильный джинн способен только на то, чтобы выступать в цирке, видите ли. Но в повести Лагина куда более страшный сюжет. Всесильный джинн становится советским обывателем, доминошником, радиолюбителем и читателем советской прессы, не отличаясь от старичков на дворе. Вот те раз. Насколько грустный конец сказки.
Петр Вайль: Действительно, сценарист Лагин оказался добрее прозаика Лагина. В фильме волшебнику находят применение хотя бы по специальности - в цирке.
Волька: Соглашайся, Хоттабыч, для цирка ты незаменимый человек.
Хоттабыч: Слушаю и повинуюсь, о, Волька!
Конферансье: Артист Гассан Абдурахман ибн Хоттаб!
Бухгалтер: Гассан Хоттабыч, распишитесь, пожалуйста. Завтра в 16:30 состоится производственное совещание по секции иллюзионистов и факиров.
Хоттабыч: Никак не могу, о, почтеннейший! Ежедневно, от четырех до шести, я прохожу под руководством моих юных друзей курс средней школы. Особенные успехи я начал делать по географии!
Петр Вайль: Общество приручает волшебника. К этому ведет вся логика книги и фильма, который Александру Архангельскому, в отличие от Олега Ковалова, не нравится.
Александр Архангельский: Кино, конечно, скучное. Спецэффекты, на которых должна была бы строиться экранизация этой книги, настолько ничтожны! Это требует голливудских средств. Голливуд, в этом смысле, очень русское явление - он ведь тоже строит сказку о фантастической удаче, только удача - в конце, а в русской сказке она должна быть на каждом шагу. Это - единственное отличие.
Петр Вайль: В конечном счете, советский пафос книги сводится к тому, что созидательный народ, под руководством сами знаете кого и чего, творит гораздо большие чудеса, чем умеет несчастный дряхлый Хоттабыч.
Олег Ковалов: Как-то там концы с концами не сходятся, мне кажется. Чудеса - настолько в разных плоскостях. Я не понял, чем советские чудеса лучше, чем то, что делает Хоттабыч. Мне это показалось недоказанным и неубедительным.
Петр Вайль: Удивляет, как быстро советские школьники, воспитанные в материалистическом мировоззрении, сдаются перед чудом. Сначала они пытаются трепыхаться. Они ведь уже не дети малые - изучают физику и химию и что-то пытаются противопоставить, какой-то рационализм. Но сдаются непозволительно быстро.
Хоттабыч: О, благодарю тебя, прекрасный и мудрый отрок.
Волька: Вы из самодеятельности?
Александр Архангельский: Чудо наглядно, и с ними происходит то же, что с Берлиозом в начале "Мастера и Маргариты". Наглядность чуда перешибает любые идеологические схемы. А как не поверить, если ты это видишь?
Петр Вайль: Вот это 70-летнее упорное насаждение материалистического мировоззрения, рационалистического мышления достигло своих результатов?
Александр Архангельский: Оно достигло только одного результата - разрушило мышление вообще. По существу, не так важно, человек рационалист или иррационалист. Вопрос в том, мыслит он или не мыслит? Критичен он по отношению самому себе? Ведь мысль должна быть критичной по отношению к самой себе. Только тогда она является мыслью, некоторым способом познания жизни, окружающей тебя. Массовое безмыслие - результат торжества псевдорационализма советской поры. Не было там рационализма никакого и иррационализма не было. А картины были, образы были. Образы живут независимо от того, есть или нет мышления. Образы наглядны.
Петр Вайль: Священное Писание убрали, но сказки-то остались.
Александр Архангельский: Конечно. Это очень простая и очень похожая на окружающую жизнь книжка.
Петр Вайль: Она даже пугающе похожа на жизнь. Главные чудеса сводятся к тому, чтобы все вокруг забыли о том, что только что произошло на их глазах. Так работает оруэлловское Министерство Правды, так работала советская пропаганда, грубо вырывая целые страницы из книги прошлого и настоящего.
Волька: Хоттабыч, пусть все позабудут об этом происшествии, пусть все забудут об этом дурацком матче.
Хоттабыч: Слушаюсь и повинуюсь!
Петр Вайль: Мне недавно пришлось давать интервью по поводу пропаганды времен холодной войны. В чем разница? Да много было сходного. Но разница в том, что советская пропаганда делалась на медные гроши, а американская с колоссальным размахом.
Александр Архангельский: За редким исключением, когда в СССР действительно выделялись очень большие деньги, останавливалось производство ради съемок того или иного фильма. Такие случаи в советский период бывали. В Америке никогда не останавливали голливудское производство ради съемок самого пропагандистского из всех фильмов. Но в Америке эти пропагандистские деньги и возвращались, поскольку действовал рынок, а у нас только чудо, только волоски из бороды Старика Хоттабыча.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова говорит об этнографическом, географическом разбросе Лагина. Помимо иностранцев, там и представители советских национальных окраин.
Мариэтта Чудакова: Там появляется азербайджанец, они оказываются в Сочи.
Хоттабыч: О, могущественный владыка, пусть мне одному отрубят голову, но пощади этих отроков.
Волька: Хоттабыч, встань и не говори глупостей.
Хоттабыч: Не встану, не встану, покуда этот прекраснейший и великодушнейший султан не обещает сохранить вам жизнь, о, юные друзья мои.
Отдыхающий: Дорогой гражданин, зачем обижаешь? Ну, какой я султан? Я обыкновенный советский человек. Я буровой мастер Джафар Али Муххамедов. Баку знаешь? Пойдем, дорогой, покушаешь, согреемся, отдохнем. У нас, дорогой папаша, все султаны. Кто работает, тот и султан. Я султан, у этих мальчиков родители тоже султаны.
Петр Вайль: Азербайджанца играет в фильме молодой Ефим Копелян. Они идут по Сочи, и Хоттабыч говорит, что это, конечно, дворцы какого-то могущественного султана.
Мариэтта Чудакова: Цитирую: "Азербайджанец пожал могучими плечами: "Дорогой гражданин, зачем обижаешь? Какой я султан? Я нормальный советский человек. Чего стоишь на коленях? Стыдно. Ой, как стыдно и неудобно, дорогой!".
Петр Вайль: Какому-нибудь голливудскому продюсеру такие дворцы пришлось бы строить, а советская съемочная группа просто поехала в Сочи, и стала снимать совминовские и ЦКовские санатории. Я имел счастье их наблюдать в 90-е годы. Это производит грандиозное впечатление. Декорации для "Клеопатры". Мы с режиссером Ираклием Квирикадзе пошли бродить по этому санаторию, еще не заселенному. Там висела монументальная, мраморная, по-моему, вывеска: "Кефир с 22.00 до 22.30". Фрески, мозаики, панно, лепнина, скульптуры, фонтаны. Конечно, Хоттабыч оторопел. Так что советский кинематограф для экранизации Хоттабыча был абсолютно готов. Какую роль играет, по-вашему, здесь восточный колорит?
Александр Архангельский: В этом смысле, это советская книга. Ведь джин, строго говоря, больше похож на среднеазиатского, узбекского старика, нежели на древнего восточного волшебника. Те, кто ездил по Советскому Союзу, помнят этих стариков, сидевших в своих чалмах и линялых халатах по периметру ташкентского или самаркандского рынка. И в Старике Хоттабыче, даже в картинках, эти черты узнаются. Так что это Советский Союз, каким он должен был явиться лет через двести. Такая мечта об идеальном Советском Союзе, где у каждого есть борода, из которой можно выдернуть волосок.
Петр Вайль: Книга Лагина оказывается сложной, многослойной, еще глубоко погруженной в свою эпоху. Как ее, по-вашему, воспринимают современные дети?
Александр Архангельский: Как веселую сказку.
Петр Вайль: Ничто их не коробит, не кажется слишком старомодным? Ведь, слава богу, у них есть иные образцы.
Александр Архангельский: Эту книжку читают лет в 11, когда ребенок еще всеяден и у него нет противопоставления - это должно быть так, потому что таков сегодняшний стандарт. Вот здесь так, а здесь иначе. Эта книжка советская, а эта американская. Это кино французское, а это спектакль ТЮЗа. И все можно принять, все мое. Они отлущивают все лишнее. Не воспринимают назидательные советские приемы, которые есть в этой книжке. Остается ядро. А ядро - очень советско-русская сказка.
Петр Вайль: Тот же вопрос о восприятии "Старика Хоттабыча" нынешними детьми Олегу Ковалову.
Олег Ковалов: Владимир Ильич Ленин сказал, что из всех искусств главнейшим является кино. Мой опрос среди знакомых детей говорит о том, что фигуру знают, фигура очень популярная, но его знают по прекрасному фильму Казанского. Текста практически не знает никто. В книге много длиннот, много пустот, текст не сбит, не очень магический язык. Если человек пишет сказку, то должна быть магия языка. О чем бы ни писал, скажем, Чуковский, там есть абсолютно магические обороты речи, напоминающие шаманские заклинания. У хороших сказочников это есть. Если человек пишет литературную сказку, он обязан заворожить ребенка. А у Лагина было прошлое комсомольца, газетного селькора, советского сатирика, и в его языке нет этой магии.
Петр Вайль: Как раз магию сказки в "Старике Хоттабыче" видит и выделяет Александр Архангельский.
Александр Архангельский: У этой книжки есть, кроме русских и советских черт, о которых мы говорили, есть и те черты, которые в современном мире размыты, которые относятся к мировой культуре вообще. Это вера в сказку. То, что сейчас мы видим вокруг себя, это почти полное исчезновение сказочного пространства, потому что современный художник в сказку, как правило, не верит. И поэтому ее не может создать. Я думаю, колоссальный успех Джоан Роулинг не в том, что ее раскручивают, что было ожидание такого сюжета, а в том, что она, действительно, верит в сказку. Но таких людей почти не осталось. А в советское время это было массовым явлением. Мы видим сейчас российские, постсоветские мультфильмы, в которые вкладываются колоссальные деньги. Например, только что вышел "Алеша Попович и Змей Тугарин". За ним стоит колоссальный бюджет. Но совершенно очевидно, что ни один из авторов этого мультфильма не верит вообще ни во что. Кроме проката. А для Лагина это сказка.
Петр Вайль: Это чувствуется?
Александр Архангельский: На сто процентов. Там очень реалистично изображается чудо - вырвал волосок, трах-тибидох, и вперед.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова полагает, что успех книги Лагина основан на том, что под сюжетом лежат древние архетипы морали.
Мариэтта Чудакова: Я с увлечением снова перечитала книгу. Во-первых, всегда приятно читать, как происходят чудеса, если хорошо написано. И потом, знаете, Олеша как-то в беседе с молодыми литераторами сказал, что одна из самых сильных ситуаций в литературе - когда мстят, но есть еще одна - когда прощают. Вот там эти архетипические ситуации, доставляющие нам удовольствие, обе присутствуют. Зло часто посрамлено, как мы бы иногда хотели в жизни, чтобы оно было посрамлено, но нет джинна, который бы помог. А потом, так же приятно, как Волька все время выступает очень гуманным мальчиком. Интересно, как сквозь попытку построить советского пионера прорываются библейские добродетели. Зло наказано, и тут же совершается акт милосердия. Почему мы все-таки перечитываем "Монте Кристо"?
Петр Вайль: Моральное удовлетворение?
Мариэтта Чудакова: Да, видимо, когда-то там в нас это аложено.
Петр Вайль: Олег Ковалов обращает внимание на необычную для эпохи трактовку темы отцов и детей в книге Лагина.
Олег Ковалов: Вещь появилась в 38-м году в журнале "Пионер", печаталась с продолжением. Позднее Лагин перерабатывал ее и для позднейших изданий вносил коррективы. В контексте времени эта книга, вероятно, воспринималась не так, как мы ее сегодня воспринимаем. Скажем, в картине Эйзенштейна "Бежин луг" был очень нехарактерный момент для советской пропаганды. В ссылку везут кулаков, появляется гигантский мужик-колхозник с топором, заносит его над головой кулака, но тут встает пионер, отводит топор и говорит: "Нет, их надо сохранить для музея". То есть, в 38-м году, в фильме, посвященном борьбе старого и нового, пионер останавливает насилие. Когда я читал "Старика Хоттабыча", я думал о том, что это было время, когда натравливали поколение на поколение. Пионеров натравливали на религиозных родителей, заставляли снимать иконы из красных углов, пионеры глумились, рубили и сжигали эти иконы, бедные старушки и старички плакали. Была объявлена война пережиткам прошлого. И тут появляется повесть, где живым пережитком прошлого является Старик Хоттабыч. Но нет ни только враждебности между ним и пионером Волькой, но даже какой-то странный консенсус они друг с другом находят. Вроде бы Хоттабыч порицается за отсталость взглядов, а с другой стороны, активно помогает пионеру, набирается ума разума у нового поколения. А новое поколение тоже находится в плену у этого симпатичного старика, за которым есть некий позитив, некая своя правда. Мысль о том, что старшее поколение не всегда отсталое, а нужно его иногда и слушать, еще больше звучит в фильме Геннадия Казанского, который был поставлен в годы оттепели, когда дети предъявляли родителям счет за сталинизм, за репрессии. Фильм тоже призывает к миру между поколениями.
Петр Вайль: Детская литература могла поднимать такие вопросы, которые были запретны для литературы взрослой.
Мариэтта Чудакова: Должна сказать, что в конце 30-х годов, преимущественно, и едва ли не только в детской литературе, в нескольких произведениях одновременно вдруг возникла самая настоящая моральная проблематика: границы мести, границы зла. Тема "мне отмщение, и аз воздам" в детскую литературу просунулась довольно очевидным образом. Почему именно в детскую, а не в другую, совершенно понятно. Потому что в ней нет того регламента, который был четко выстроен к концу 30-х годов во взрослой литературе и продержался до 52-го года. Берите любые романы тех лет, и вы увидите абсолютно одинаковую схему. Больше столь неплодотворного периода в советское время, слава богу, не было. То есть, понятно, почему тема морали существовала именно в детской литература. А вот почему сама эта проблематика возникла, как неумирающее желание людей вернуться к размышлению о важнейших моральных вопросах - очень интересно.
Олег Ковалов: Какие слезы вызывал монолог Хоттабыча, обращенный к Вольке! Он говорит: "Волька, я не знаю, как тебе угодить. Я делаю все для тебя, а ты недоволен моими чудесами". Мольба старика, который не может угодить черствому догматичному внуку - прошибает, переводит все произведение в план очень любопытной воспитательной сказки. А в фильме - маленькие позитивисты, функционеры-пионеры, очень неинтересные, и рядом чудо: старик, который может все. И это не нужно! А мы тебя в цирк сунем, там и показывай свои фокусы! Есть чудо, так надо его использовать, пусть трудящихся развлекает. И на том спасибо. Могли бы и к стенке поставить.
Петр Вайль: Понятие Старик Хоттабыч существует. В Москве даже есть сеть ковровых магазинов, которая называется "Старик Хоттабыч". Что первое возникает, какое понятие при словосочетании Старик Хоттабыч?
Александр Архангельский: Чудо и счастье.
Петр Вайль: А образ - просто восточный старик?
Александр Архангельский: Мудрый узбек. Он вторичен по отношению к своей бороде. Приставлен к бороде. Попробуйте себе представить эту рекламу сети ковровых магазинов - там серебристая борода. Я ничего больше не помню. Есть ли там старик, какой у него халат?
Петр Вайль: Кстати, этими магазинами владеет компания, которая называется "Волька". Остроумно. Олег Ковалов по-другому возвращается к теме противопоставления старого и нового в советской литературе вообще и в книге Лагина.
Олег Ковалов: Была такая книга "Губерт в стране чудес". В 30-е годы Михаил Кольцов инициировал это издание. Немец из страшной Германии появляется в светлой сталинской России, удивляясь тому, как все вокруг хорошо. Или "Обломок империи" Эрмлера. Этот мотив был очень распространен в искусстве 20-30 годов. Старый мир держал экзамен перед миром новым. Интересно, что все комедийные недоразумения Хоттабыча и Вольки начинаются именно на экзамене, когда он по-своему излагает историю мира на основе древних представлений.
Учитель: Ты, конечно, знаешь, что земля не диск, а шар?
Хоттабыч: Если бы земля была шаром, то воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды...
Волька: Земля же имеет форму плоского диска и омывается она со всех сторон величественной рекой, именуемой океан. Земля покоится на шести слонах, а эти слоны стоят на огромной черепахе. Вот как устроен мир с точки зрения науки.
Учитель: Древней науки.
Хоттабыч: Не древней, а единственно правильной.
Олег Ковалов: Старый мир держит экзамен перед миром новым. Но можно и наоборот обернуть - это новый мир держит экзамен перед миром старым. Почему? Потому что легко поместить в будущее обывателя Присыпкина с гитарой. Личность несимпатичная, примитивная, убогая. Конечно, светлое будущее хорошо на фоне этого "Клопа" Маяковского. Но когда Эрмлер делал классический фильм "Обломок империи", он говорил: "Нечего играть в поддавки. Я приведу лучшего представителя старого мира, унтера Филимонова, честного, искреннего, глубоко религиозного человека в советскую действительность, и пусть этот человек признает правоту нового мира". Итог в этом фильме был довольно двусмысленный. Из такого же намерения поместить лучшего человека старого мира в новую советскую Россию появился и "Старик Хоттабыч", мне кажется.
Петр Вайль: Эпоха и ее словесное, литературное выражение - идеология - очевидны в книге про старого волшебника.
Мариэтта Чудакова: Давление-то времени видно: советизмы в широком смысле слова, уплощение. Видно, какое огромное давление на мозги, в прямом смысле слова, как будто в каркас заключали головы людей. Когда читаешь литературу этого времени, то думаешь, что хоть у меня сейчас огромные претензии к соотечественникам (глупость несусветная стала царить в большом обществе), но от таких отцов, которые воспитывались в этих книжках и в этих тисках, еще ничего, что такие дети народились.
Петр Вайль: Посоветуете вы прочесть "Старика Хоттабыча" современному человеку?
Александр Архангельский: Если человек хочет восстановить в памяти, как оно было, как строилась советская цивилизация, то посоветовал бы. Если не хочет, не посоветовал бы. Потому что есть русские сказки и получше, если уж восстанавливать русскую картину мира, например, нецензурованные сказки Афанасьева. Но советская цивилизация, такой дистиллированный советский мир там есть.
Петр Вайль: Какую там вы бы выделили из основополагающих советских идей?
Александр Архангельский: Вождизм. Но такой добрый домашний вождь, который всегда на службе у требующего защиты ребенка. Мир, правда, не очень страшный, он советский, пронизан светом, как в советских фильмах. Они же все происходят летом, весной или ранней осенью. Никогда не происходят тяжелой зимой. Мир не очень опасный, но все-таки не до конца освоенный. И тут приходит вождь, который, на самом деле, не вождь, а слуга.
Петр Вайль: Появляется не просто вождь, который слуга, а потусторонняя сила. В этом видит неожиданность и необычность повести Лагина Олег Ковалов.
Олег Ковалов: Почему мистическое произведение появилось именно в 38-м году? Может, это связано с реабилитацией новогодней елки, Деда Мороза. Появился роман, который не отрицает существование всевышнего и высшей силы. На этом строится все повествование, как и у Булгакова. Почему сквозь цензуру прошло существование джинна? Ведь можно было бы сделать, предположим, сон мальчика. Советская сказка лишена материалистического объяснения чудес. Обычно там все необычное подгонялось под канон научной фантастики. Во второй половине 50-х годов мы читали фантастику, где чудо объяснялось достижениями науки и техники. А был жанр фэнтази, где чудо само по себе, и оно изначально мистической природы. Мне кажется, достижение Лагина в том, что в 38-м году он написал произведение в жанре фэнтази, что было новацией. У Алексея Толстого, в "Аэлите" и "Гиперболоиде инженера Гарина", ничего иррационального и все чудеса объясняются строго позитивистски, как производное от развития науки и техники.
Что это за герой? Откуда он взялся? На кого похож? В чем секрет его долголетнего обаяния?
В программе принимают участие культуролог Мариэтта Чудакова, кинорежиссер и литератор Олег Ковалов, публицист Александр Архангельский.
Насколько взрослый персонаж Старик Хоттабыч? Часто такие книжки, как "Робинзон Крузо" или "Путешествия Гулливера", были взрослые, а потом переходили в раздел детского чтения. Бывает, по-моему, и обратное.
Мариэтта Чудакова: Правильно, книга Лагина - одна из интерпретаций времени. Про каждую эпоху нам интересна каждая ее интерпретация. "Дон Кихот" интерпретирует свою эпоху определенным образом. А какой-то исторический роман - иначе.
Петр Вайль: Книга "Старик Хоттабыч" и возникла по-взрослому.
Олег Ковалов: Лагин как поэт поступал в 17 лет в литературный кружок к Брюсову. Он общался и со Шкловским. Я почитал мемуары самого Лагина, где он пишет, что идею "Старика Хоттабыча" дал ему Виктор Борисович Шкловский. Когда он с ним познакомился в литературном кружке, Шкловский спросил: "Что вы читаете?". Лагин ответил, что "Тысячу и одну ночь". Шкловский сказал: "Очень интересно. Напишите для ОПОЯЗа работу о системе повторов в "Тысяче и одной ночи"". Это был 20-й год, еще время военного коммунизма, и Лагин пошел в библиотеку, где ему дали "Тысячу и одну ночь" на арабском языке, которого он не знал. А дал ему эту книгу человек, который внешне был очень похож на Старика Хоттабыча - с длинной бородой, востоковед. Звали его Мустафа Османович. Вероятно, это мифологизированный рассказ Лагина.
Петр Вайль: Александр Архангельский объясняет долговременный успех "Старика Хоттабыча" попаданием в то, что теперь принято называть национальной ментальностью.
Александр Архангельский: Это редкая книжка, которая своего смысла не поменяла.
Петр Вайль: А какого смысла?
Александр Архангельский: Смысл такой: халява, сэр. Это книжка про халяву. Очень русская книжка. Как в детстве я восхищался ею по этой причине, так и во вполне зрелом состоянии.
Петр Вайль: А чем же она русская, если в сказках всех народов мира, в той или иной форме, существуют ковры-самолеты и скатерти-самобранки, как бы они ни назывались?
Александр Архангельский: Они присутствуют, но возникают в тот момент, когда нужно направить сюжет в иное русло. Это исключение. Человек идет-идет и в какой-то момент ему нужно, чтобы появилась скатерть-самобранка, потому что иначе умрет с голоду. В нашей традиции скатерть-самобранка просто не должна сворачиваться. Поэтому пока есть волоски в бороде у Старика Хоттабыча, жизнь будет продолжаться. Хотя сам писатель вроде бы пытался нас предупредить, что это не очень хорошо. Помните эпизод на футбольном поле, когда на каждого игрока сваливается по одному мячу. Сам Лагин не понимал, что это и есть наш идеал. Мы бы хотели, чтобы на игровом поле было 22 мяча.
Петр Вайль: То есть, скатерти-самобранки и ковры-самолеты - не деталь повествования, а основа его?
Александр Архангельский: Да. Какая же это деталь? Это же не сюжетный ход, а суть. Волоски из бороды - существо этой сказки.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова обращает внимание не столько на чудесные способности Старика Хоттабыча, сколько на саму идею всемогущества, разумеется, в контексте эпохи советских 30-х годов. Того самого времени, когда Михаил Булгаков писал "Мастера и Маргариту".
Мариэтта Чудакова: Вообще, литературному произведению невозможно задать вопрос, почему оно появилось. Но иногда очень хочется. Вот и тут напрашивается. Лагин задумал книгу в 37-38 годах. Почему такая идея - погрузить в реальность всемогущее существо? Я думаю, что если не в эту минуту, то в следующую, вам придет в голову параллель, которая мне пришла в голову, когда я стала на днях, готовясь к нашему разговору, перечитывать книгу спустя много лет. Это просто литературная аналогия. В одно и то же время задумано два совершенно разных произведения с близкими героями, с близкой ситуацией: "Мастер и Маргарита" и "Старик Хоттабыч". В данном случае, просто невозможно не видеть, что структура та же: Воланд и реальность, Старик Хоттабыч и реальность. Он так же превращает людей (в первом издании, потом это исчезло): там была сцена, где тех, кто себя грубо ведут, Хоттабыч превращает в баранов. Подобно тому, как Николай Иванович превратился в борова. Масса одинакового.
Петр Вайль: Олег Ковалов тоже говорит о несомненной перекличке книг Лагина и Булгакова.
Олег Колвалов: Сквозь текст Лагина просвечивает что-то очень знакомое: не только контуры сюжетных мотивов, но и стилистические отсылки к роману Булгакова. Послушайте: "Не более, чем минутой позже, в городе Тбилиси, в раздевалке одной из местных бань, был замечен старичок в старомодной соломенной шляпе-канотье, в просторном парусиновом костюме и розовых, расшитых золотом и серебром, сафьяновых туфлях с высоко загнутыми носками. Не раздеваясь, он проник в моечное отделение. Тут ему в нос ударил запах серы, в чем не было ничего удивительного, ибо это были знаменитые тбилисские серные бани". Можно цитировать до бесконечности. Когда Хоттабыч и Волька летят на ковре-самолете, то ситуация - авантюрно-приключенческо-сказочная, а пейзаж - лирический, почти трагедийный, который не соответствует самой ситуации. Здесь есть какая-то загадка. Там, где влияние Булгакова, это мощно, интересно, изобразительно и сказочно. Вторая половина, где нет этого влияния - скучна, нет увлекательного сюжета, язык довольно суконный и невыразительный.
Петр Вайль: Александр Архангельский называет две вещи, с которыми в русской словесности можно соотнести "Старика Хоттабыча".
Александр Архангельский: "Конек Горбунок" и "Мастер и Маргарита". Я думаю, что книга подсознательно построена на скрещении этих двух линий. "Мастер и Маргарита", в свою очередь, аккумулирует энергию, которая идет от Гоголя с его ранними вещами, "Конек Горбунок" опирается на народную традицию и на пушкинскую сказку. Так что две эти линии все равно были в русской культуре. И на пересечении почти сатирической фантастики и сказочного упоения бесконечным чудом, которое распространяется вокруг тебя, как благовоние, эта книжка и построена.
Петр Вайль: Конкретная эпоха и авторское творчество. Об их взаимодействии говорит Мариэтта Чудакова.
Мариэтта Чудакова: Бывают такие исторические ситуации, когда одинаковые замыслы, по-разному осуществляемые, но обусловленные временем, могут возникнуть в головах разных литераторов и начать воплощаться. В те годы, когда всемогущество, владение жизнями десятков миллионов - со стороны одного существа, было столь очевидно, что невольно тянуло, с одной стороны, повторить этот персонаж (нарисовать реальную картину никому не могло прийти в голову, только самоубийцам), нарисовать, как падишах правит страной и в любой момент может отсекать головы людям. Видимо, просто стучало в голове желание изобразить. А, во-вторых, одновременно - было желание расколдовать. Изобразить, чтобы этим расколдовать. Потому что эту оцепенелость чувствовали и те, кто не осознавали, что ее чувствуют. Мне кажется, так появилась мысль о Хоттабыче - спустить в современную реальность существо, которое эту реальность интерпретирует и как-то к ней приспосабливается, а с другой стороны, ее оценивает, и с третьей стороны, в нее вмешивается.
Петр Вайль: Хотя Лагин не входил в ближний круг Булгакова и не мог знать текста "Мастера и Маргариты", так или иначе, одна эпоха породила два произведения, в которых совпадают даже некоторые ситуации.
Олег Ковалов: Там есть любопытные парные полюса. Когда в театре "Варьете" Воланд разбрасывает денежные купюры, зрители их ловят, проявляя несознательность. Парный эпизод есть в "Старике Хоттабыче". Хоттабыч объелся мороженым, стоит на углу и пытается раздавать золото прохожим. Пионеры пресекают это безобразие: "У нас нищих нет". Но Лагин никак не описывает реакцию прохожих - очень они протестовали, или нет.
Петр Вайль: Главное даже не совпадение ситуаций, а совпадение булгаковской и лагинской интонаций.
Мариэтта Чудакова: Интонация начала эпилога к "Хоттабычу" 40-го года: "Если кто-нибудь из читателей этой глубоко правдивой повести, проходя в Москве по улице Разина, заглянет в приемную Главсевморпути, то среди многих десятков граждан, мечтающих о работе в Арктике, он увидит старичка в твердой соломенной шляпе-канотье и вышитых золотом и серебром туфлях. Это Старик Хоттабыч, который, несмотря на все свои старания, никак не может устроиться радистом на какую-нибудь полярную станцию. Особенно безнадежным становится его положение, когда он начинает заполнять анкету. На вопрос о своем занятии до 17-го года он правдиво пишет: джин-профессионал, на вопрос о возрасте - 1732 года и 5 месяцев...". Очень похоже на Булгакова, хотя Лагин задумал свою книгу гораздо раньше.
Петр Вайль: Насчет интонации. "В 6 часов утра в Генуе встают только рабочие. В это очаровательное раннее утро в Генуе, в такой ранний час, проснулись два человека, которых не беспокоила мысль о хлебе насущном". Это что, общая интонация 30-х годов?
Мариэтта Чудакова: Была ироническая интонация, либеральная, с другой стороны, шла проза с суровой интонацией, которая потом перешла в литературу, которую в 70-е годы называли "секретарской". Некоторое возрождение оборотов XIX века, которое у Булгакова чаще видно - обращение к читателю, например - это все хорошо работает.
Петр Вайль: Рядом с такой величиной, как булгаковский роман, книга Лагина теряется в истории литературы. Но, на пристальный взгляд, сходство очевидное. Олег Ковалов идет даже дальше.
Олег Ковалов: Есть ощущение, что может быть даже обратное влияние. "Вы судите по костюму? Никогда не делайте этого, драгоценнейший страж. Вы можете ошибиться и, притом, весьма крупно. Перечтите еще раз хотя бы историю знаменитого калифа Гаруна аль Рашида". Это же совершеннейший текст Старика Хоттабыча. И "драгоценнейший страж", и апелляция к Гаруну аль Рашиду. А это Булгаков! Критическая масса совпадений, которая говорит о некоей закономерности.
Петр Вайль: Мне кажется, здесь можно говорить об иронической эпохе. Ведь в то же время и Ильф и Петров создавали свои сочинения. Там тоже очевидные переклички с "Мастером и Маргаритой". То есть, это витало в воздухе. А появление волшебника в современном обществе - всегда благодатный повод для сатирических наблюдений и обобщений. Так было с книгой Лагина, так позже с образом Старика Хоттабыча, который уже оторвался от лагинского сюжета и существует сам по себе. Элементы сатиры вы там усматриваете?
Александр Архангельский: В советском смысле, да. Жизнеутверждающая сатира. Там есть некоторая критика советской школы, недостатки транспорта, не все жилищные проблемы решены. Старик Хоттабыч и их исправляет.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова о судьбе Лазаря Лагина.
Мариэтта Чудакова: Сам он больше ценил свои политические памфлеты. С ним была интересная история. Он остался цел, будто бы, потому, что вместе с Борисом Ефимовым был отправлен надолго в Арктику. А к нему постоянно приходили с ордерами. Но ордер действовал сутки-двое. Так уцелел мой отец: у него вся семья в Дагестане погибла, а его не искали в Москве.
Петр Вайль: Часто бывает, что художник остается в культуре не за те заслуги, которые сам считал важнейшими.
Олег Ковалов: Лагин во всех своих воспоминаниях говорит о том, что он сатирик. В то время как в повести объекты сатиры самые клишированные, выше управдома сатира не поднимается, и это не смешно. Странно, что сатирик писал столь несмешные и сатирически беззубые вещи в эпоху Ильфа и Петрова, Зощенко, Эрдмана, мощных сатирических индивидуальностей.
Петр Вайль: Лагин был человек очень политизированный. Политизирована и его книга "Старик Хоттабыч". Что породило ряд курьезов.
Мариэтта Чудакова: Ему бедному потом пришлось совершать всякие изменения с географией, поскольку в первой редакции, в 40-м году, двух друзей Вольки, которые неуважительно к нему отнеслись, Хоттабыч забрасывает в Индию. Продает в рабство. Как вы понимаете, когда в 57-м году было задумано переиздание, слоган был "Хинди-руси бхай-бхай" - "Индийцы и русские - братья!", и о том, чтобы изображать рабовладельческую Индию, не могло быть речи. Лагину пришлось заменить Индию Йеменом.
Петр Вайль: Любопытно этот эпизод решен в фильме Казанского, который вышел в 56-м году. Там оставили Индию, но когда Хоттабыч забрасывает одного мальчика на Восток, а потом и они Волькой отправляются того вызволять, то видят следующую картину: никто этого московского школьника не угнетает, а наоборот, его обожают. Он увешан гроздьями бананов, его подбрасывают в воздух, обнимают, целуют и кричат "Хинди-руси бхай-бхай". У Хоттабыча ничего не вышло, он отправил его в дружественную страну. Заграница в книгах Лагина, как почти во всех советских книгах и фильмах, ходульная, не настоящая.
Олег Ковалов: Он не в силах показать превосходство советской жизни над Хоттабычем, и, по литературному пропагандистскому шаблону, перемещает его за границу, чтобы показать, наоборот, мерзости капиталистического мира. Там описана какая-то несусветная нищета в Италии, в одном из вариантов мальчика продают в рабство, дан отвратительный образ американского миллионера.
Мариэтта Чудакова: Там еще появляется американец Ван ден Даллес. Хуже его и представить себе нельзя. Хоттабыч его наказывает, и он катится в свою страну Америку по океану в виде продолговатого предмета.
Петр Вайль: Современному слушателю надо пояснить, что за фамилия была Даллес. Два брата, которые считались символом холодной войны - Джон Фостер Даллес и Аллен Даллес. Тогдашний советский человек знал эти имена, как "Отче наш". Для них Даллес - это было воплощение страшного американского империализма. Но при всех явных слабостях, книга "Старик Хоттабыч" развивается динамично и не случайно послужила основой для популярнейшего фильма.
Олег Ковалов: Вероятно, как сценарист он оказался лучше, чем литератор, который постоянно переделывал свой текст. Поэтому часто все лучшее, талантливое и концептуальное в книге перешло в фильм. Выбрано все интересное, плодотворное, эксцентричное и глубокое. Очень слоистая картина со многими смыслами. Страна должна знать своих героев. Мы плохо знаем кинорежиссеров, которые и сейчас работают с нами и работали раньше. Например, Геннадий Казанский. Он снял фильм "Старик Хоттабыч" и любимый фильм советского народа "Человек-амфибия". Один и тот же типологический сюжет: идеальный человек - почти мотив Достоевского. Достоевский, как известно, когда писал "Идиота", говорил, что идеальный человек пришел в мир, и мир его не принял. Это, по сути дела - Ихтиандр: идеальный человек пришел в буржуазный мир, мир его не принял. Старик Хоттабыч пришел в замечательный советский мир, и мир его как бы принял, но принял очень странно, переделал. В фильме Казанского мы видим, что всесильный джинн способен только на то, чтобы выступать в цирке, видите ли. Но в повести Лагина куда более страшный сюжет. Всесильный джинн становится советским обывателем, доминошником, радиолюбителем и читателем советской прессы, не отличаясь от старичков на дворе. Вот те раз. Насколько грустный конец сказки.
Петр Вайль: Действительно, сценарист Лагин оказался добрее прозаика Лагина. В фильме волшебнику находят применение хотя бы по специальности - в цирке.
Волька: Соглашайся, Хоттабыч, для цирка ты незаменимый человек.
Хоттабыч: Слушаю и повинуюсь, о, Волька!
Конферансье: Артист Гассан Абдурахман ибн Хоттаб!
Бухгалтер: Гассан Хоттабыч, распишитесь, пожалуйста. Завтра в 16:30 состоится производственное совещание по секции иллюзионистов и факиров.
Хоттабыч: Никак не могу, о, почтеннейший! Ежедневно, от четырех до шести, я прохожу под руководством моих юных друзей курс средней школы. Особенные успехи я начал делать по географии!
Петр Вайль: Общество приручает волшебника. К этому ведет вся логика книги и фильма, который Александру Архангельскому, в отличие от Олега Ковалова, не нравится.
Александр Архангельский: Кино, конечно, скучное. Спецэффекты, на которых должна была бы строиться экранизация этой книги, настолько ничтожны! Это требует голливудских средств. Голливуд, в этом смысле, очень русское явление - он ведь тоже строит сказку о фантастической удаче, только удача - в конце, а в русской сказке она должна быть на каждом шагу. Это - единственное отличие.
Петр Вайль: В конечном счете, советский пафос книги сводится к тому, что созидательный народ, под руководством сами знаете кого и чего, творит гораздо большие чудеса, чем умеет несчастный дряхлый Хоттабыч.
Олег Ковалов: Как-то там концы с концами не сходятся, мне кажется. Чудеса - настолько в разных плоскостях. Я не понял, чем советские чудеса лучше, чем то, что делает Хоттабыч. Мне это показалось недоказанным и неубедительным.
Петр Вайль: Удивляет, как быстро советские школьники, воспитанные в материалистическом мировоззрении, сдаются перед чудом. Сначала они пытаются трепыхаться. Они ведь уже не дети малые - изучают физику и химию и что-то пытаются противопоставить, какой-то рационализм. Но сдаются непозволительно быстро.
Хоттабыч: О, благодарю тебя, прекрасный и мудрый отрок.
Волька: Вы из самодеятельности?
Александр Архангельский: Чудо наглядно, и с ними происходит то же, что с Берлиозом в начале "Мастера и Маргариты". Наглядность чуда перешибает любые идеологические схемы. А как не поверить, если ты это видишь?
Петр Вайль: Вот это 70-летнее упорное насаждение материалистического мировоззрения, рационалистического мышления достигло своих результатов?
Александр Архангельский: Оно достигло только одного результата - разрушило мышление вообще. По существу, не так важно, человек рационалист или иррационалист. Вопрос в том, мыслит он или не мыслит? Критичен он по отношению самому себе? Ведь мысль должна быть критичной по отношению к самой себе. Только тогда она является мыслью, некоторым способом познания жизни, окружающей тебя. Массовое безмыслие - результат торжества псевдорационализма советской поры. Не было там рационализма никакого и иррационализма не было. А картины были, образы были. Образы живут независимо от того, есть или нет мышления. Образы наглядны.
Петр Вайль: Священное Писание убрали, но сказки-то остались.
Александр Архангельский: Конечно. Это очень простая и очень похожая на окружающую жизнь книжка.
Петр Вайль: Она даже пугающе похожа на жизнь. Главные чудеса сводятся к тому, чтобы все вокруг забыли о том, что только что произошло на их глазах. Так работает оруэлловское Министерство Правды, так работала советская пропаганда, грубо вырывая целые страницы из книги прошлого и настоящего.
Волька: Хоттабыч, пусть все позабудут об этом происшествии, пусть все забудут об этом дурацком матче.
Хоттабыч: Слушаюсь и повинуюсь!
Петр Вайль: Мне недавно пришлось давать интервью по поводу пропаганды времен холодной войны. В чем разница? Да много было сходного. Но разница в том, что советская пропаганда делалась на медные гроши, а американская с колоссальным размахом.
Александр Архангельский: За редким исключением, когда в СССР действительно выделялись очень большие деньги, останавливалось производство ради съемок того или иного фильма. Такие случаи в советский период бывали. В Америке никогда не останавливали голливудское производство ради съемок самого пропагандистского из всех фильмов. Но в Америке эти пропагандистские деньги и возвращались, поскольку действовал рынок, а у нас только чудо, только волоски из бороды Старика Хоттабыча.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова говорит об этнографическом, географическом разбросе Лагина. Помимо иностранцев, там и представители советских национальных окраин.
Мариэтта Чудакова: Там появляется азербайджанец, они оказываются в Сочи.
Хоттабыч: О, могущественный владыка, пусть мне одному отрубят голову, но пощади этих отроков.
Волька: Хоттабыч, встань и не говори глупостей.
Хоттабыч: Не встану, не встану, покуда этот прекраснейший и великодушнейший султан не обещает сохранить вам жизнь, о, юные друзья мои.
Отдыхающий: Дорогой гражданин, зачем обижаешь? Ну, какой я султан? Я обыкновенный советский человек. Я буровой мастер Джафар Али Муххамедов. Баку знаешь? Пойдем, дорогой, покушаешь, согреемся, отдохнем. У нас, дорогой папаша, все султаны. Кто работает, тот и султан. Я султан, у этих мальчиков родители тоже султаны.
Петр Вайль: Азербайджанца играет в фильме молодой Ефим Копелян. Они идут по Сочи, и Хоттабыч говорит, что это, конечно, дворцы какого-то могущественного султана.
Мариэтта Чудакова: Цитирую: "Азербайджанец пожал могучими плечами: "Дорогой гражданин, зачем обижаешь? Какой я султан? Я нормальный советский человек. Чего стоишь на коленях? Стыдно. Ой, как стыдно и неудобно, дорогой!".
Петр Вайль: Какому-нибудь голливудскому продюсеру такие дворцы пришлось бы строить, а советская съемочная группа просто поехала в Сочи, и стала снимать совминовские и ЦКовские санатории. Я имел счастье их наблюдать в 90-е годы. Это производит грандиозное впечатление. Декорации для "Клеопатры". Мы с режиссером Ираклием Квирикадзе пошли бродить по этому санаторию, еще не заселенному. Там висела монументальная, мраморная, по-моему, вывеска: "Кефир с 22.00 до 22.30". Фрески, мозаики, панно, лепнина, скульптуры, фонтаны. Конечно, Хоттабыч оторопел. Так что советский кинематограф для экранизации Хоттабыча был абсолютно готов. Какую роль играет, по-вашему, здесь восточный колорит?
Александр Архангельский: В этом смысле, это советская книга. Ведь джин, строго говоря, больше похож на среднеазиатского, узбекского старика, нежели на древнего восточного волшебника. Те, кто ездил по Советскому Союзу, помнят этих стариков, сидевших в своих чалмах и линялых халатах по периметру ташкентского или самаркандского рынка. И в Старике Хоттабыче, даже в картинках, эти черты узнаются. Так что это Советский Союз, каким он должен был явиться лет через двести. Такая мечта об идеальном Советском Союзе, где у каждого есть борода, из которой можно выдернуть волосок.
Петр Вайль: Книга Лагина оказывается сложной, многослойной, еще глубоко погруженной в свою эпоху. Как ее, по-вашему, воспринимают современные дети?
Александр Архангельский: Как веселую сказку.
Петр Вайль: Ничто их не коробит, не кажется слишком старомодным? Ведь, слава богу, у них есть иные образцы.
Александр Архангельский: Эту книжку читают лет в 11, когда ребенок еще всеяден и у него нет противопоставления - это должно быть так, потому что таков сегодняшний стандарт. Вот здесь так, а здесь иначе. Эта книжка советская, а эта американская. Это кино французское, а это спектакль ТЮЗа. И все можно принять, все мое. Они отлущивают все лишнее. Не воспринимают назидательные советские приемы, которые есть в этой книжке. Остается ядро. А ядро - очень советско-русская сказка.
Петр Вайль: Тот же вопрос о восприятии "Старика Хоттабыча" нынешними детьми Олегу Ковалову.
Олег Ковалов: Владимир Ильич Ленин сказал, что из всех искусств главнейшим является кино. Мой опрос среди знакомых детей говорит о том, что фигуру знают, фигура очень популярная, но его знают по прекрасному фильму Казанского. Текста практически не знает никто. В книге много длиннот, много пустот, текст не сбит, не очень магический язык. Если человек пишет сказку, то должна быть магия языка. О чем бы ни писал, скажем, Чуковский, там есть абсолютно магические обороты речи, напоминающие шаманские заклинания. У хороших сказочников это есть. Если человек пишет литературную сказку, он обязан заворожить ребенка. А у Лагина было прошлое комсомольца, газетного селькора, советского сатирика, и в его языке нет этой магии.
Петр Вайль: Как раз магию сказки в "Старике Хоттабыче" видит и выделяет Александр Архангельский.
Александр Архангельский: У этой книжки есть, кроме русских и советских черт, о которых мы говорили, есть и те черты, которые в современном мире размыты, которые относятся к мировой культуре вообще. Это вера в сказку. То, что сейчас мы видим вокруг себя, это почти полное исчезновение сказочного пространства, потому что современный художник в сказку, как правило, не верит. И поэтому ее не может создать. Я думаю, колоссальный успех Джоан Роулинг не в том, что ее раскручивают, что было ожидание такого сюжета, а в том, что она, действительно, верит в сказку. Но таких людей почти не осталось. А в советское время это было массовым явлением. Мы видим сейчас российские, постсоветские мультфильмы, в которые вкладываются колоссальные деньги. Например, только что вышел "Алеша Попович и Змей Тугарин". За ним стоит колоссальный бюджет. Но совершенно очевидно, что ни один из авторов этого мультфильма не верит вообще ни во что. Кроме проката. А для Лагина это сказка.
Петр Вайль: Это чувствуется?
Александр Архангельский: На сто процентов. Там очень реалистично изображается чудо - вырвал волосок, трах-тибидох, и вперед.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова полагает, что успех книги Лагина основан на том, что под сюжетом лежат древние архетипы морали.
Мариэтта Чудакова: Я с увлечением снова перечитала книгу. Во-первых, всегда приятно читать, как происходят чудеса, если хорошо написано. И потом, знаете, Олеша как-то в беседе с молодыми литераторами сказал, что одна из самых сильных ситуаций в литературе - когда мстят, но есть еще одна - когда прощают. Вот там эти архетипические ситуации, доставляющие нам удовольствие, обе присутствуют. Зло часто посрамлено, как мы бы иногда хотели в жизни, чтобы оно было посрамлено, но нет джинна, который бы помог. А потом, так же приятно, как Волька все время выступает очень гуманным мальчиком. Интересно, как сквозь попытку построить советского пионера прорываются библейские добродетели. Зло наказано, и тут же совершается акт милосердия. Почему мы все-таки перечитываем "Монте Кристо"?
Петр Вайль: Моральное удовлетворение?
Мариэтта Чудакова: Да, видимо, когда-то там в нас это аложено.
Петр Вайль: Олег Ковалов обращает внимание на необычную для эпохи трактовку темы отцов и детей в книге Лагина.
Олег Ковалов: Вещь появилась в 38-м году в журнале "Пионер", печаталась с продолжением. Позднее Лагин перерабатывал ее и для позднейших изданий вносил коррективы. В контексте времени эта книга, вероятно, воспринималась не так, как мы ее сегодня воспринимаем. Скажем, в картине Эйзенштейна "Бежин луг" был очень нехарактерный момент для советской пропаганды. В ссылку везут кулаков, появляется гигантский мужик-колхозник с топором, заносит его над головой кулака, но тут встает пионер, отводит топор и говорит: "Нет, их надо сохранить для музея". То есть, в 38-м году, в фильме, посвященном борьбе старого и нового, пионер останавливает насилие. Когда я читал "Старика Хоттабыча", я думал о том, что это было время, когда натравливали поколение на поколение. Пионеров натравливали на религиозных родителей, заставляли снимать иконы из красных углов, пионеры глумились, рубили и сжигали эти иконы, бедные старушки и старички плакали. Была объявлена война пережиткам прошлого. И тут появляется повесть, где живым пережитком прошлого является Старик Хоттабыч. Но нет ни только враждебности между ним и пионером Волькой, но даже какой-то странный консенсус они друг с другом находят. Вроде бы Хоттабыч порицается за отсталость взглядов, а с другой стороны, активно помогает пионеру, набирается ума разума у нового поколения. А новое поколение тоже находится в плену у этого симпатичного старика, за которым есть некий позитив, некая своя правда. Мысль о том, что старшее поколение не всегда отсталое, а нужно его иногда и слушать, еще больше звучит в фильме Геннадия Казанского, который был поставлен в годы оттепели, когда дети предъявляли родителям счет за сталинизм, за репрессии. Фильм тоже призывает к миру между поколениями.
Петр Вайль: Детская литература могла поднимать такие вопросы, которые были запретны для литературы взрослой.
Мариэтта Чудакова: Должна сказать, что в конце 30-х годов, преимущественно, и едва ли не только в детской литературе, в нескольких произведениях одновременно вдруг возникла самая настоящая моральная проблематика: границы мести, границы зла. Тема "мне отмщение, и аз воздам" в детскую литературу просунулась довольно очевидным образом. Почему именно в детскую, а не в другую, совершенно понятно. Потому что в ней нет того регламента, который был четко выстроен к концу 30-х годов во взрослой литературе и продержался до 52-го года. Берите любые романы тех лет, и вы увидите абсолютно одинаковую схему. Больше столь неплодотворного периода в советское время, слава богу, не было. То есть, понятно, почему тема морали существовала именно в детской литература. А вот почему сама эта проблематика возникла, как неумирающее желание людей вернуться к размышлению о важнейших моральных вопросах - очень интересно.
Олег Ковалов: Какие слезы вызывал монолог Хоттабыча, обращенный к Вольке! Он говорит: "Волька, я не знаю, как тебе угодить. Я делаю все для тебя, а ты недоволен моими чудесами". Мольба старика, который не может угодить черствому догматичному внуку - прошибает, переводит все произведение в план очень любопытной воспитательной сказки. А в фильме - маленькие позитивисты, функционеры-пионеры, очень неинтересные, и рядом чудо: старик, который может все. И это не нужно! А мы тебя в цирк сунем, там и показывай свои фокусы! Есть чудо, так надо его использовать, пусть трудящихся развлекает. И на том спасибо. Могли бы и к стенке поставить.
Петр Вайль: Понятие Старик Хоттабыч существует. В Москве даже есть сеть ковровых магазинов, которая называется "Старик Хоттабыч". Что первое возникает, какое понятие при словосочетании Старик Хоттабыч?
Александр Архангельский: Чудо и счастье.
Петр Вайль: А образ - просто восточный старик?
Александр Архангельский: Мудрый узбек. Он вторичен по отношению к своей бороде. Приставлен к бороде. Попробуйте себе представить эту рекламу сети ковровых магазинов - там серебристая борода. Я ничего больше не помню. Есть ли там старик, какой у него халат?
Петр Вайль: Кстати, этими магазинами владеет компания, которая называется "Волька". Остроумно. Олег Ковалов по-другому возвращается к теме противопоставления старого и нового в советской литературе вообще и в книге Лагина.
Олег Ковалов: Была такая книга "Губерт в стране чудес". В 30-е годы Михаил Кольцов инициировал это издание. Немец из страшной Германии появляется в светлой сталинской России, удивляясь тому, как все вокруг хорошо. Или "Обломок империи" Эрмлера. Этот мотив был очень распространен в искусстве 20-30 годов. Старый мир держал экзамен перед миром новым. Интересно, что все комедийные недоразумения Хоттабыча и Вольки начинаются именно на экзамене, когда он по-своему излагает историю мира на основе древних представлений.
Учитель: Ты, конечно, знаешь, что земля не диск, а шар?
Хоттабыч: Если бы земля была шаром, то воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды...
Волька: Земля же имеет форму плоского диска и омывается она со всех сторон величественной рекой, именуемой океан. Земля покоится на шести слонах, а эти слоны стоят на огромной черепахе. Вот как устроен мир с точки зрения науки.
Учитель: Древней науки.
Хоттабыч: Не древней, а единственно правильной.
Олег Ковалов: Старый мир держит экзамен перед миром новым. Но можно и наоборот обернуть - это новый мир держит экзамен перед миром старым. Почему? Потому что легко поместить в будущее обывателя Присыпкина с гитарой. Личность несимпатичная, примитивная, убогая. Конечно, светлое будущее хорошо на фоне этого "Клопа" Маяковского. Но когда Эрмлер делал классический фильм "Обломок империи", он говорил: "Нечего играть в поддавки. Я приведу лучшего представителя старого мира, унтера Филимонова, честного, искреннего, глубоко религиозного человека в советскую действительность, и пусть этот человек признает правоту нового мира". Итог в этом фильме был довольно двусмысленный. Из такого же намерения поместить лучшего человека старого мира в новую советскую Россию появился и "Старик Хоттабыч", мне кажется.
Петр Вайль: Эпоха и ее словесное, литературное выражение - идеология - очевидны в книге про старого волшебника.
Мариэтта Чудакова: Давление-то времени видно: советизмы в широком смысле слова, уплощение. Видно, какое огромное давление на мозги, в прямом смысле слова, как будто в каркас заключали головы людей. Когда читаешь литературу этого времени, то думаешь, что хоть у меня сейчас огромные претензии к соотечественникам (глупость несусветная стала царить в большом обществе), но от таких отцов, которые воспитывались в этих книжках и в этих тисках, еще ничего, что такие дети народились.
Петр Вайль: Посоветуете вы прочесть "Старика Хоттабыча" современному человеку?
Александр Архангельский: Если человек хочет восстановить в памяти, как оно было, как строилась советская цивилизация, то посоветовал бы. Если не хочет, не посоветовал бы. Потому что есть русские сказки и получше, если уж восстанавливать русскую картину мира, например, нецензурованные сказки Афанасьева. Но советская цивилизация, такой дистиллированный советский мир там есть.
Петр Вайль: Какую там вы бы выделили из основополагающих советских идей?
Александр Архангельский: Вождизм. Но такой добрый домашний вождь, который всегда на службе у требующего защиты ребенка. Мир, правда, не очень страшный, он советский, пронизан светом, как в советских фильмах. Они же все происходят летом, весной или ранней осенью. Никогда не происходят тяжелой зимой. Мир не очень опасный, но все-таки не до конца освоенный. И тут приходит вождь, который, на самом деле, не вождь, а слуга.
Петр Вайль: Появляется не просто вождь, который слуга, а потусторонняя сила. В этом видит неожиданность и необычность повести Лагина Олег Ковалов.
Олег Ковалов: Почему мистическое произведение появилось именно в 38-м году? Может, это связано с реабилитацией новогодней елки, Деда Мороза. Появился роман, который не отрицает существование всевышнего и высшей силы. На этом строится все повествование, как и у Булгакова. Почему сквозь цензуру прошло существование джинна? Ведь можно было бы сделать, предположим, сон мальчика. Советская сказка лишена материалистического объяснения чудес. Обычно там все необычное подгонялось под канон научной фантастики. Во второй половине 50-х годов мы читали фантастику, где чудо объяснялось достижениями науки и техники. А был жанр фэнтази, где чудо само по себе, и оно изначально мистической природы. Мне кажется, достижение Лагина в том, что в 38-м году он написал произведение в жанре фэнтази, что было новацией. У Алексея Толстого, в "Аэлите" и "Гиперболоиде инженера Гарина", ничего иррационального и все чудеса объясняются строго позитивистски, как производное от развития науки и техники.