Редактор и ведущий: Анатолий Стреляный
Анатолий Стреляный: Почему ленинское правительство с самого начала отказалось признать законным независимое рабочее движение, хотя считало себя прямым выразителем интересов рабочего класса? Почему первый состав Совнаркома (Совета народных комиссаров, как называлось тогда советское правительство) был расколот рабочим вопросом? Это правительство было коалиционным. Большевики делили власть с другими социалистами. И можно ли считать рабочее движение, рабочие выступления и мятежи 1918-22 годов частью Гражданской войны?
Эти вопросы будут обсуждать историки. Чтобы подчеркнуть остроту и важность предмета, следует вспомнить, что рабочее движение в России не хотело и не могло хотеть, чтобы вернулись дореволюционные порядки, чтобы заводы и фабрики опять стали частными. Перед революцией часто употреблялось выражение "организованный рабочий класс" - так же часто, как и слова "сознательный рабочий". И вот теперь к этому самому организованному рабочему классу Ленин и большевики стали относиться далеко не так дружелюбно, как перед революцией. Теперь в этом движении они видели серьезную помеху - в рабочем классе, организованном не ими. Это уточнение уже само по себе многое объясняет, но - не все. Ленин в 1917 году, Ленин до Октябрьского переворота - это деятель, который больше всего и больше всех говорит о положении рабочего класса, измученного войной и работодателями. Он ничего так не желает, как немедленно улучшить благосостояние рабочего человека. Ничего так резко не требует от Временного правительства, как этого. Ни на чем так не настаивает, как на том, что улучшить положение рабочих можно и нужно немедленно, в считанные даже не месяцы и не недели, а - дни. И обещает это доказать, если получит власть. Он повторяет и повторяет: дело не в том, что невозможно накормить голодных (и, прежде всего, голодных рабочих). Дело не в том, что в стране не хватает молока для детей рабочих, (молока, естественно, бесплатного). А в том, что припасами распоряжаются не сами рабочие, а их хозяева - частные собственники, капиталисты, торговцы. Говоря о товарных и пищевых запасах 1917 года, Ленин употребляет слово "огромные". Надо только, говорит он, найти эти припасы, взять и распределить по справедливости. "По справедливости" - значит, в первую очередь, дать рабочим. Исключительная настойчивость этих ленинских уверений, решительность обещаний, понятность мер, о которых говорили Ленин и большевики - найти, взять, распределить - все это обеспечивало им поначалу поддержку рабочего класса, в первую очередь, в Петрограде. Без этой поддержки захватить власть было невозможно. Не чувствуя этой поддержки, большевики вряд ли бы решились на штурм Зимнего дворца. Но вот Зимний дворец взят, и рабочее движение, рабочие организации перестают для Ленина существовать. Скульптурные и иные изображения стоящих плечом к плечу с винтовками путиловских рабочих наглядно показывали на протяжении семи десятилетий, что такое - организованный рабочий класс, на что способна рабочая организация. Рабочая организация - это сила, это ясность, четкость, порядок. Почему же сразу после того, как эта организация привела большевиков к власти, они отказались признать ее законной и начали создавать другие организации?
Иван Савицкий: На этот вопрос можно ответить двояко. С одной стороны, так как большевики, во всяком случае, их лидеры, были заядлыми марксистами, то приходится пуститься немножко в марксистскую теорию. А, по марксистской теории, было так, что существует "класс в себе", и "класс для себя". То есть, "класс в себе" - это просто люди, согнанные какой-то враждебной чужой силой в одну кучу, но который не осознает, что им нужно делать. Они - не сознательны. А "класс для себя" - это тот будущий передовой авангард, вообще всего мира, это могильщики капитализма. Но до "класса для себя" нужно было дорасти. Так было и по теории. Но, конечно, всегда вставал вопрос: что же мы имеем в наличности, каких рабочих? Доросли они, не доросли они? И тут приходится задуматься над другим вопросом: какова была ситуация в конце 1917 года в России, да и вообще во всем мире? Конечно, ввиду того, что царское правительство - по глупости, надо сказать - не берегло квалифицированных рабочих (вначале многие были мобилизованы, потом их возвращали, это другой вопрос), но действительно, скажем, и профессиональный состав рабочего класса во время войны ухудшился. Он численно немного рос, но туда приходили люди из деревни, мало понимающие профессионально (и, конечно, политически) в установках рабочего движения. Кроме того, туда набирали даже военнопленных, некоторые категории военнопленных, и так далее, так что действительно получалось, что наличный рабочий класс отнюдь не соответствует тому идеальному "классу для себя". И ведь он непрерывно, с момента революции и дальше, ухудшался, потому что все разные мобилизации на фронты или для партийной работы в деревне, Бог знает еще для чего - они всегда вырывали наиболее "сознательных", с точки зрения большевиков, людей. Так что, конечно, положиться на эту разношерстную массу большевики считали невозможным, потому что она бы вела прямо в буржуазный строй, а не в социалистический.
Вадим Телицын: В свое время советской исторической наукой было сделано все для того, чтобы представить российского рабочего времен революции 1917 года и последующей гражданской войны совершенно сознательным, пробольшевистски настроенным и выдержанным бойцом революции, строителем нового общества. Все, что не подпадало под эту икону, упрятывалось в спецхран. Бесспорно, что большевики пришли к власти благодаря поддержке российского пролетариата. Этот факт никто не оспаривает. Но пришли они, благодаря обещаниям, которые выдавались пролетариату, благодаря ссылкам на классовые привилегии, на которые мог бы рассчитывать пролетариат, и в первую очередь, эти обещания касались улучшения материального благосостояния рабочего класса, которое действительно на тот период было довольно трудным. Пролетариат, уставший от трех лет мировой войны, поверил данным обещаниям и, в большинстве своем, выступил на стороне большевиков. Однако буквально через неделю-другую настроения российских рабочих стали меняться. Что же здесь произошло? Как точно заметил один из современных исследователей московский историк Сергей Павлюченков: "Русский пролетариат доныне хранит загадку своего участия в революции и гражданской войне". Уже, как я отмечал, через неделю-другую после 25 октября отношения между большевистской партией и основной массой пролетариата начали резко ухудшаться. Этот конфликт все разрастался. И поводом к этому конфликту, в первую очередь, послужило недопонимание между советским правительством и ВИКЖелем (Исполнительным комитетом всероссийского профсоюза железнодорожников), который, по сути дела, контролировал деятельность практически всех российских железных дорог. ВИКЖель уже в конце октября и начале ноября 1917 года отказал в поддержке большевикам, требуя создания однородного социалистического правительства. Однородное социалистическое правительство предполагало объединение в системе исполнительной власти представителей всех социалистических партий, начиная от крайне левых (левых эсеров и большевиков) и до крайне правых, если так можно сказать (правых эсеров и меньшевиков). С ВИКЖелем приходилось считаться, потому что, как я уже сказал, он, в сущности, контролировал деятельность практически всех железных дорог. И советскому правительству пришлось потрудиться немало для того, чтобы путем шантажа, угроз, даже тайного и открытого террора потушить этот конфликт. Однако, благодаря именно этому конфликту, советское правительство приняло решение, что все независимые рабочие организации в России должны быть ликвидированы и, в первую очередь, это касалось Чрезвычайного собрания уполномоченных фабрик и заводов, то есть - той структуры, которая объединяла уже не только железнодорожников, а объединяла практически весь российский пролетариат. По мнению большевиков, именно в структуре независимых организаций порождалось недоверие к советской власти, сомнения в ее мероприятиях, могло порождаться инакомыслие, и, наконец, эти независимые организации могли трансформироваться в политические партии, которые, в свою очередь, могли бы составить конкуренцию большевикам на арене политической борьбы. Кроме того, большевики опасались, что рабочая среда (а материальное положение рабочих все время ухудшалось, несмотря на все заверения большевиков) может послужить питательной почвой для идей меньшевиков и эсеров, что, в сущности, и произошло. Однако изменение настроений и изменение уровня самоорганизации рабочих уже к марту 1918 года достигли такого уровня, что они могли оказывать вооруженное сопротивление требованиям большевиков. Именно этим объясняются восстание в Ярославле, Муроме, в Костроме. Этим же, пожалуй, объясняется и мятеж левых эсеров, которые рассчитывали на поддержку рабочих, но большевикам удалось нейтрализовать и тех и этих.
Ольга Никитина: Давайте вспомним, какая политическая сила захватила власть в стране в ноябре 1917 года. Вернее, не какая сила, а как эта сила себя называла? Она называла себя "диктатурой пролетариата". Мы сейчас не будем касаться того, почему она себя так называла. Важно, что она называла себя именно так. Не диктатура народа, не диктатура рабочих и крестьян или даже только рабочих, а - "диктатура пролетариата". А кто это - пролетариат? Это, как считалось в XIX веке, совокупность неимущих людей, класс наемных рабочих, живущих только продажей своей рабочей силы. Ленин в своих работах сознательно менял местами слова "рабочий класс" и "пролетариат", старался сделать их синонимами. Это - неслучайно. Его недавние попутчики-социалисты говорили и писали о безземельном пролетариате села, обличали Столыпина за то, что его реформы, наряду с классом собственников, множат в деревне пролетариат. Но Ленин, повторяю, сделал слова "рабочий класс" и "пролетариат" синонимами, а свою партию не уставал провозглашать "защитницей рабочего пролетария", то есть - самого бедного, самого обездоленного человека, лишенного малейшей буржуазности. И именно его он обещал не то чтобы сделать в кратчайшие сроки счастливым, но, во всяком случае, резко улучшить его жизнь. Даже в условиях войны, уверял он, это можно сделать. Надо лишь наладить учет, контроль и распределение. Помните, "вставай, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов"? Ленин, боюсь, именно так все и понимал. От имени этих голодных и рабов он взялся за переделку "неправильно устроенного мира". Но это дело сразу "не заладилось". Наоборот, все стало ухудшаться. Не получилось и сразу ввести социализм. Тогда попытались вводить его постепенно. И естественно, рабочие начали роптать, а российские рабочие были неплохо организованы, им не надо было создавать какую-то новую структуру рабочего движения. Она уже существовала. Для Ленина это рабочее движение было костью в горле. Именно оно, а не белые армии, не те, кто поддерживал разогнанное Учредительное собрание, именно антибольшевистское рабочее движение отрицало большевистский переворот, отнимало у большевиков чувство их исторической правоты, поэтому не могло быть и речи о признании большевиками этого независимого рабочего движения.
Вадим Дамье: Большевистское правительство действительно с самого начала выступало против независимого рабочего движения. После февраля 1917 и до захвата власти в октябре большевистская партия вела с рабочими такую хитроумную игру. С одной стороны, она заявляла о поддержке стихийных рабочих требований, идей рабочего контроля, а с другой, пыталась интегрировать их в свои государственнические схемы, и подчинить их себе и своей стратегии. После Октября, в условиях, когда самостоятельное рабоче-крестьянское движение продолжали расти, рабочие захватывали фабрики, крестьяне - землю, большевистское правительство вынуждено было в течение нескольких месяцев считаться с реальностью и мириться с существованием независимых движений. Но одновременно оно предпринимало все возможные меры, чтобы исподволь подчинить эти движения себе. Правительство Ленина включило систему рабочего контроля в структуру государственного органа - Высшего совета народного хозяйства, слило фабрично-заводские комитеты в подчиненные партии профсоюзы. Оно решительно отказывалось передавать предприятия под управление профсоюзов, объявляя эти требования анархо-синдикализмом. Так, например, были отклонены соответствующие требования профсоюзов железнодорожников и речных транспортников Волги. Правительство стремилось под флагом установления так называемой "трудовой дисциплины" резко свести на нет любое проявление самостоятельности самих рабочих. Любые забастовки, любые рабочие выступления, любые требования объявлялись большевистским правительством бузой, волынкой, обыкновенным нарушением трудовой дисциплины. И, конечно, политические и общественные силы, стоявшие слева от большевиков и отстаивавшие независимость рабочего движения - анархо-синдикалисты, левые эсеры, просто низовые беспартийные рабочие активисты - считали подобное отношение совершенно недопустимым и пытались оказывать сопротивление такому ужесточению курса большевистского правительства в отношении рабочего движения. Наконец, с весны 1918 года правительство большевиков перешло к открытому подавлению независимого рабочего движения. Отныне любые стачки рабочих подавлялись, на предприятиях вводился диктаторский режим единоначалия, непокорные советы и профсоюзы распускались, отдельные профсоюзы, находившиеся под контролем тех же анархо-синдикалистов (такие, например, как профсоюзы пищевиков, транспортников, почтово-телеграфных работников) в ряде городов сливались с более крупными профсоюзами, покорными большевикам. Их активисты арестовывались. Уже, наконец, во время нэпа (как вспоминал американский концессионер Арманд Хаммер) ему достаточно было позвонить в правительство и пожаловаться на своих непокорных рабочих - правительство немедленно запрещало стачку. Подобное отношение большевиков к рабочему движению, конечно же, нельзя считать каким-то случайным недоразумением. Объяснение следует искать в социальной природе самого большевизма. Дело в том, что утверждение о большевиках как о рабочей партии является чистым мифом, который создала она сама и сама же его усиленно распространяла. Да, конечно, в большевистской партии было много рабочих, но по своей сути, по своей структуре, это была, прежде всего, партия профессиональных функционеров от революции. Рабочий, занимавший партийный пост, становился "бывшим рабочим". Он становился именно партийным функционером. А основные же лидеры партии в ленинский период были выходцами вообще из совершенно других слоев - прежде всего, из верхушки интеллигенции. Они разделяли характерное для этого слоя двойственное отношение к народу: некую смесь "народопоклонства" и презрения к якобы незрелым и неспособным на самостоятельные действия массам. Ленинский режим был такой "революционно-якобинской интеллигентской диктатурой". Сталинский режим был уже диктатурой бюрократии. Но и тот, и другой - воспринимали независимое рабочее движение как своего экономического и политического врага.
Анатолий Стреляный: Историки обсуждали один из самых болезненных - во всяком случае, неудобных для советской идеологии - вопросов: почему ленинское правительство с первого дня своего существования отказывалось признать законным независимое рабочее движение? Первый состав этого правительства был коалиционным, представлял собою соглашение между соперничающими партиями; главным образом, между меньшевиками и левами эсерами. Начиналось все с подобия парламента, как видим; тем более что в нем были представлены все социалистические оттенки. Пусть социалистическая, но демократия все-таки начиналась, наклевывалась. Почему ничего не вышло? Вопрос не для сегодняшней передачи. Сегодня вопрос уже: почему рабочий вопрос расколол первое и последнее коалиционное советское правительство?
Иван Савицкий: Я бы не сказал, во-первых, что именно этот вопрос расколол коалиционное правительство. Может быть, большую роль сыграл Брестский мир, и другие факторы. Но нужно сказать, что как для большевиков, так для меньшевиков, анархистов, левых эсеров - рабочий вопрос имел гораздо более принципиальное значение, чем, скажем, тот же Брестский мир. Потому что рабочий вопрос по их теориям имел постоянное значение на будущее. Тогда как Брестский мир можно было считать и временной какой-то уступкой. Например, Спиридонова была как бы согласна подписать Брестский мир, и часть других левых эсеров, но рабочий вопрос так отложить нельзя было. Этот вопрос оставался в центре внимания, это был болевой идеологический вопрос еще долго после революции. Он оставался там вплоть до того, как Сталину удалось прекратить всяческие дискуссии, и он оставался все время больным вопросом. А тут еще в начале 1917-1918, в 1919 году был еще и другой момент: меньшевики, в частности, и анархисты, и левые эсеры больше уделяли внимания не воспитанию этого авангарда (на что направляли, нацеливали, в основном, внимание большевики), они больше занимались такой мелкой профсоюзной рабфаковской работой. И, действительно, в самодеятельных органах рабочего класса у них было преимущество. Если пустить на самотек или, иначе выражаясь, оставить все в руках самих рабочих, то тогда, конечно, (и это действительно было бы так), во многих местах побеждали бы и меньшевики, и левые эсеры. Если бы, действительно, развилось это самостоятельное рабочее движение, тогда бы эта коалиция становилась более менее неизбежной, она бы окрепла. И, значит, в этом вопросе никак большевикам уступать нельзя было, потому что радикальные лидеры (а надо сказать, что многие среди большевиков хотели коалицию) считали, что коалиция - это прямой путь к вырождению революции.
Вадим Телицын: Первое советское правительство можно с полным правом назвать "коалиционным" правительством. При его формировании большевики, скрипя зубами, пошли все-таки на некоторые уступки своим временным союзникам - левым эсерам, и ряд наркоматов (в том числе, и такой значительный, как наркомат юстиции) возглавили левые эсеры. Значительное число их входило и в аппарат народного комиссариата земледелия, где разрабатывался в то время закон о социализации земли, который вступал в известное противоречие с декретом о земле и с идеями большевиков о полной национализации земли. Во ВЦИКе был очень значительный процент меньшевиков, однако в правительство меньшевиков не пригласили, потому что их программные установки казались большевикам опаснее, чем левоэсеровский террор. Кстати, многое из того, что предлагали меньшевики в конце 1917 года, большевики сами реализовали весной 1921-го в своей известной "новой экономической политике". Но даже союзники - левые эсеры и большевики - не смогли договориться. Трения и конфликты, по сути дела, возникали каждый день и, причем, возникали практически по всем вопросам: и по вопросу о земле, по вопросу об Учредительном собрании, об улучшении жизни обывателей, о демократических правах и свободах рабочего класса. Эти требования шли из рабочей среды, для которых идеи, скажем, прекращения гражданской войны были первоочередные. Можно привести такой факт - когда в июле 1919 года вышло известное постановление ЦК большевиков "Все на борьбу с Деникиным", в Москве в Сокольниках прошла довольно крупная манифестация рабочих, которые вышли с лозунгами "Долой гражданскую войну!". И это выступление поддержали и левые эсеры, и меньшевики. Критической точкой во взаимоотношениях между союзниками послужили события 9 января 1918 года, когда большевиками были расстреляны во многих городах России манифестации в поддержку Учредительного собрания. А летом того же года, убедившись, что слова на большевиков больше не действуют, левые эсеры (их бывшие союзники) решились на вооруженное выступление. Стало ясным, что к состоявшейся диктатуре пролетариата сам пролетариат имеет лишь косвенное отношение.
Ольга Никитина: Рабочий вопрос, как говорят математики, был "необходимым и достаточным условием" для раскола коалиции. Но таким же - если не еще более - весомым залогом их скорого раскола, был и крестьянский вопрос, и вопрос об Учредительном собрании. Мало кто из историков сомневается, что первое и последнее советское коалиционное правительство было обречено расколоться и без Брестского мира. А вот что бы в этом случае стало причиной раскола, сказать трудно. Как раз очень похоже, что причиной стало бы отношение к независимому рабочему движению, к антибольшевистским забастовкам, к ВИКЖелю (это Всероссийский исполнительный комитет железнодорожников), к другим профсоюзам, где позиции эсеров, меньшевиков и анархистов были сильнее, чем у большевиков. И судя по тенденциям, произошло бы это уже в начале апреля 1918 года. Раскол коалиции.
Вадим Дамье: Мне кажется, что с такой постановкой вопроса вряд ли можно в полной мере согласиться. Основные разногласия между большевиками и их партнерами по коалиции - левыми эсерами, касались, прежде всего, проблем заключения мира с Германией весной 1918-го и политики в отношении крестьянства, поскольку левые эсеры считали себя, прежде всего, выразителями интересов крестьянства. В результате, в марте 1918 года коалиция между большевиками и левыми эсерами раскололась. Но можно действительно говорить о том, что внутри правительственного лагеря существовали острые противоречия также именно по рабочему вопросу. Левая фракция большевистской партии выступала против предложенных Лениным мер по удушению элементов самоуправления на производстве, против передачи всей власти на предприятиях назначенному сверху начальнику с диктаторскими полномочиями. Такую же точно позицию, даже еще более радикальную, заняли весной 1918 года левые эсеры. В частности, на заседании Всероссийского Центрального исполнительного комитета Советов они выступили против соответствующего доклада Ленина об очередных задачах советской власти, который, тем не менее, был проведен большевистским большинством ВЦИК. Левые эсеры и после решения ВЦИК продолжали борьбу по этому вопросу на местных на губернских съездах советов, и в некоторых губерниях это, действительно, приводило к острым местным кризисам. Ну, и наконец, действительно можно сказать, что разногласия по рабочему и промышленному вопросам способствовали дальнейшему ухудшению отношений между большевиками и левыми эсерами. Это же ухудшение отношений, в конечном счете, стало одной из причин кризиса 6 июля 1918 года, когда пути двух советских партий окончательно разошлись. Можно сказать, что противоречия между большевиками и политическими силами слева от них накапливались постепенно в самых разных сферах. Здесь и рабочий вопрос, здесь и крестьянский вопрос. Вообще, отношение к будущему общественному и политическому курсу, и, действительно, Брест, в этом смысле, сыграл просто роль детонатора.
Наверное, он просто ускорил созревание этих противоречий, без него, по всей вероятности, этот раскол все равно бы наступил.
Анатолий Стреляный: В передаче радио Свобода к 80-летию Гражданской войны в России историки обсуждают российский рабочий вопрос времен Гражданской войны. Почему именно рабочий вопрос расколол первое и последнее коалиционное, то есть неоднородное, неоднопартийное советское правительство? Общественность Советского Союза открыла для себя послереволюционное рабочее движение в конце 70-х годов. Это было открытием даже для тогдашних профессиональных историков. Сделано оно было благодаря книгам, выпущенным усилиями Александра Солженицына. В них увидели свет документы о рабочем сопротивлении большевизму в Петрограде, Москве, в Прикамье, на Урале и в других местах. Сегодня уже никто не утверждает, что весь рабочий класс всегда и повсюду был опорой советской власти, был предан Ленину и его партии и неизменно враждебно был настроен к белым. Все было сложнее, все было запутано. Кто-то из пожилых слушателей радио Свобода помнит, конечно, песню "Наш паровоз": "Мы дети тех, кто выступал / на белые отряды / кто паровоз свой оставлял / идя на баррикады..."
В 20-е годы эти слова звучали несколько иначе: "Мы дети тех, кто выступал / на бой с Центральной Радой" - с правительством независимой Украины, значит. Но Центральная Рада не представляла собой белый отряд. Наоборот, она вела войну против белых, против Деникина. Получается, что у деникинцев и у киевских рабочих был общий враг. Наш третий вопрос: можно ли считать рабочее движение, рабочие выступления и восстания 1918-22 годов частью Гражданской войны?
Иван Савицкий: Я считаю, что это, несомненно, очень важная часть Гражданской войны. Правда, чисто рабочих восстаний было немного. И они не сыграли большой роли, но нужно иметь в виду, что в рабочем классе все-таки есть и другие очень важные формы борьбы: забастовка, саботаж, демонстрации и так далее; и это играло роль. Но, к сожалению, сейчас Гражданская война часто воспринимается как война нормальная, война с фронтами. А рабочие восстания или, я бы сказал, скорее выступления - это тот невидимый фронт, но очень важный фронт Гражданской войны. Эсеры сами себя называли третьей силой. У них была громадная потенция, за ними шло большинство населения, которое не хотело, если употребить эсеровскую терминологию, ни "большевизма справа", ни "большевизма слева", которое хотело более умеренных, более компромиссных решений. Так что, это - существеннейший элемент Гражданской войны. Но вот в чем вопрос: почему эта громадная в потенции сила, в результате, оказалась абсолютно бессильной? Это должна быть самостоятельная тема, мы сейчас в несколько минут ее не решим. Но это, действительно, очень существенная тема для всего понимания Гражданской войны, и если мы ограничимся борьбой только белых и красных, то мы, я думаю, Гражданскую войну по существу не поймем, потому что эта третья сила, в конце концов, очень ослабила белых, и более-менее поддержала красных.
Вадим Телицын: Гражданскую войну нельзя сводить только к борьбе красных против белых. Здесь переплелись множество процессов. Здесь мы найдем и противостояние политических партий, и солдатские бунты, и крестьянские мятежи, и поход города против деревни, и сопротивление деревни городскому давлению, противостояние различных социальных слоев между собой внутри городского и деревенского населения, и последствия демографического взрыва начала XX века. Особое место в Гражданской войне занимает рабочее движение. Для абсолютного большинства рабочих Гражданская война - это, в первую очередь, не борьба между классами, не политическая борьба, а борьба за собственное выживание в том социально-экономическом кризисе, в который погрузилась страна. Эта точка зрения подтверждается хотя бы тем, что в годы Гражданской войны настроения и симпатии рабочих во многом зависели и были связаны с их продовольственным снабжением. Этим объясняется, на мой взгляд, и участие рабочих - как на стороне красных, так и на стороне белых. Надо сказать, что большевикам, в конце концов, удалось переломить ситуацию в свою сторону, но только лишь благодаря особой системе мер. В первую очередь, это милитаризация труда, ограничение прав и свобод рабочих.
Еще один момент, на котором мне хотелось бы остановиться в связи с участием рабочих и в революции, и в Гражданской войне. Это так называемая "теория цепей пролетариата". Отсутствие собственности у рабочих, их определенная организованность, относительная грамотность и слабая привязанность к буржуазным интересам, к буржуазному обществу действительно позволили рассуждать о рабочем классе как о движущей силе в борьбе против капиталистического общества.
Ольга Никитина: Я думаю, что нельзя даже себе представить сколько-нибудь заметное событие в России того периода, о котором мы сейчас говорим, чтобы их можно было исключить из контекста Гражданской войны. Все вписывалось в эту войну, и все определялось ею. Ведь ее можно рассматривать и как исполинскую всероссийскую битву людей за выживание. Просто эта битва приобретала разные формы. При падении производства, при разрушении экономики рабочий класс всегда оказывался в наиболее трудном положении. Если завод встал, как быть рабочему? Почему, по-вашему, так много рабочих пошло в Красную армию? Да потому, что в столицах, в промышленных центрах, которые как раз и были в руках у большевиков, и где были самые крупные заводы, производство на три четверти остановилось. Для рабочего поступление в Красную армию было единственной возможной для него сменой профессии. И на заводе он продавал свой труд, и в армии, только немного в другой форме. Ну, а кто-то видел и другой путь - свергнуть власть, которая все это натворила, или хотя бы как-то противостоять ей. Мы не можем выводить все это за рамки Гражданской войны.
Вадим Дамье: Можно ли считать рабочие выступления и восстания частью Гражданской войны? Мне кажется, все зависит от того, что мы будем понимать собственно под Гражданской войной в России 1918-21 годов? Если следовать официальной красной либо белой версии, то в этой войне было собственно только две стороны. Соответственно, красные или белые. В этом случае, большинство действительно независимых рабочих выступлений, таких, например, как так называемые "продовольственные беспорядки", которые в декабре 1917-июне 1918 потрясли многие города России: Коломну, Белгород, Соликамск, Рыбинск, Павловский Посад, Кинешму, самарское восстание мая 1918 года, стачки и бунты под экономическими лозунгами, которые практически прокатывались по всей стране между 1918 и 1921 годами. Так вот, тогда все эти независимые рабочие выступления просто выпадут из контекста. При таком подходе в канву Гражданской войны могут вписаться, возможно, только те рабочие выступления, которые непосредственно поддерживали ту или другую политическую силу, политическую воюющую сторону, например ижевско-воткинское восстание в августе 1918 года. Я напомню: в результате этого восстания власть в Прикамье перешла к Комитету членов учредительного собрания Прикамского края, который, в основном, состоял из представителей эсеров и меньшевиков. Позднее отряды Ижевско-воткинской народной армии влились, в конечном счете, в армию Колчака. Я солидарен с точкой зрения тех историков, которые утверждают, что в русской революции 1917-21 годов было не две стороны, а много сторон, много действующих сил, и одна из них - это трудовой народ, который вел борьбу за свои собственные экономические и социальные интересы против всех политических властей тогдашней России, невзирая на их окраску. Это были массовые народные движения с очень сильным самоуправленческим потенциалом. Выдвигавшиеся ими требования получили затем с легкой руки кронштадтских повстанцев 1921 года название "третьей революции". Они включали в себя социализацию земли, общинный контроль над ней, рабочий контроль на производстве, вольные советы как органы самоуправления и самоорганизации. Ясно, что эти идеи были, конечно же, костью в горле для любого режима, существовавшего в те годы в России. Подобные выступления беспощадно подавлялись и красными, и белыми, и всеми другими властями, существовавшими в тот период на территории России. Вот почему самостоятельные народные движения, своеобразная третья сила действительно могут рассматриваться как особая сторона российской Гражданской войны.
Анатолий Стреляный: В передаче радио Свобода к 80-летию Гражданской войны в России историк Вадим Дамье отвечал на вопрос, можно ли считать рабочее движение, рабочие выступления 1918-22-го годов частью Гражданской войны. Перед ним вы слушали историков Ольгу Никитину, Вадима Телицына и Ивана Савицкого. В следующей передаче к 80-летию Гражданской войны в России мы обсудим роль пропаганды в этой войне. Желание советского поэта Владимира Маяковского: "Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо..." было исполнено до того, как он его высказал. Обсудим, что это дало красным, и что это дало белым.