Марина Тимашева: 5 июня в Выставочных залах Музея имени Пушкина на Арбате откроется и продлится до 30 июня персональная выставка выдающегося фотохудожника Михаила Гутермана. Называется экспозиция ''Театр уж полон, ложи блещут'', подзаголовок - ''театральная пушкиниана в фотографиях Михаила Гутермана''. Прежде, чем начать разговор с автором, скажу, что по образованию он – инженер, фотографией сперва занимался, как любитель, потом – по инициативе Льва Дурова – пришел в театр на Малой Бронной. С тех пор прошло тридцать лет, нет ни одной сколько-нибудь заметной премьеры, на которой не было бы Михаила Гутермана, его архивы огромны, его работы превосходны. Его фотографии – в настольной книге каждого театрального человека – книге Анатолия Эфроса ''Репетиция - любовь моя''.
Михаил Михайлович снимает и спектакли, и репетиции, он делает постановочные фотографии и портреты актеров, не подозревающих о том, что попали в объектив его камеры. И все это живое, зрелищное, точное.
Между театральными журналистами и фотографами обычно отношения недобрые, мы на спектаклях мешаем друг другу, вечно скандалим, но я никогда не видела, чтобы Гутерман вел себя неделикатно и недостойно. Потому что он профессионал и интеллигентный человек. И я обращаюсь к нему с просьбой рассказать о будущей персональной выставке.
Михаил Гутерман: Пушкин в тетере, театр и Пушкин за 30 лет, начиная с эфросовских времен. Я был на выставке в Музее Пушкина на Пречистенке, ко мне подошла сотрудница музея и говорит: ''Почему вы не посмотрите, может, у вас что-то есть из материалов?''. Я приехал домой, посмотрел - куча спектаклей! Одних ''Евгениев Онегиных'' и ''Дон Жуанов'' море. Причем ''Дон Жуанов'' разных. ''Ужель та самая Татьяна'', ''Пир во время чумы'', ''Скупой рыцарь'', ''Маленькие трагедии'', ''Борис Годунов''. Просмотрел свои залежи, и родилась идея выставки. Для Музея Пушкина это было неожиданностью. Пришел человек, с улицы, никто его не рекомендовал, и предложил такую идею. Они сказали: ''Пришлите нам ваше резюме''.Я прислал резюме, и больше вопросов не было.
Там три периода на выставке. Первый период это ч/б, тогда на цвет почти не снимали, в 70-е годы. Я ходил на репетиции к Эфросу, как к себе домой, причем в рабочее время, не скрою, поскольку работал недалеко, в Институте технической информации. Он ко мне привык, не обращал внимания - "снимает и снимает, пускай ходит". Вот я снимал у него на репетициях ''Дон Жуана''. Лев Дуров, мой крестный отец, меня водил по театру и говорил: ''Вот, снимай!''. Олег Даль, который вместе с Любшиным пробовался в спектакле ''Новый Дон Жуан'' (одном из последних спектаклей Анатолия Васильевича). Так вот потихоньку я снимал, первая часть выставки - черно-белая.
Потом пошел цветнегатив, это вторая стадия, уже стали снимать на цвет параллельно с черно-белой пленкой. А с 2004 года "цифра" появилась. Причем, у меня врожденный астигматизм. Когда снимал на ч/б, у меня было иногда до 60 процентов нерезких кадров, и в одной газете мне сказали, что если будет так продолжаться, то они вынуждены будут "снять меня с пробега". И в этот момент ''Cannon'', к счастью, родил автофокусную камеру. Это дикое везение, это судьба. Я быстренько схватил эту камеру и стал снимать на цифру. Она была такая шумная, что когда шла перемотка, шапки слетали с головы, приходилось выходить из зала. Но это уже к выставке не относится.
Марина Тимашева: Это относится к нашим вечным проблемам с фотографами в театре, потому что они нам ужасно мешают вечными "щелчками".
Михаил Гутерман: Конечно, радиожурналисты садятся в первый ряд, сзади начинают щелкать, они, конечно, морщатся, разводят руками. И мы тоже разводим руками. А сзади – еще и телевизионщики, которым мешает, когда мы вскакиваем.
Марина Тимашева: Значит, с одной стороны, речь идет о тридцати годах пушкинианы на сцене, с другой стороны, о трех этапах жизни фотохудожника, начинавшего с черно-белой съемки, перешедшего, как и было положено, на цветную, а затем на цветную, но уже цифровую. А сколько вообще фотографий будет на выставке? Архивы-то у вас огромные. Каким образом вы отбирали: по персоналиям, по спектаклям?
Михаил Гутерман: Отбор вообще самое сложное, потому что режешь по себе, по любимому, ведь все, конечно, нравится. Я привык выставляться в больших залах, это был Центр фотографии или Театральный центр на Страстном. А здесь два небольших зальчика. Я сначала отобрал 100 с лишним работ, потом 80, потом оставил 72. Я сделал контрольки со спектаклей, никаких персоналий, никаких портретов, это все сцены из спектаклей, за исключением черно-белого периода, где на репетиции, например, сидят Олег Даль, Эфрос с Любшиным ... Когда пришло время выбирать, я попросил помочь приятеля Игоря Захаркина, фотокора ''Известий''. Там, где он говорил "это можно оставить", я ставил галочку, хотя окончательное слово было, естественно, за мной.
Марина Тимашева: Как легче работать - прийти сначала просто посмотреть, без камеры, без оборудования, без тяжеленных сумок, которые вы всегда носите на себе, а в другой раз прийти, уже зная как выглядит спектакль, или проще и интереснее получается, если это спонтанно?
Марина Тимашева: Это как раньше выпускали - много фотографий под одной обложкой?
Михаил Гутерман: Совершенно верно. В специальном конверте, 15 штук. Причем будет написано, что спектакль получил только что ''Золотую Маску''. Но есть такие спектакли, как тот же "Брат Иван", где от силы два-три кадра получится. Сидят актеры в разных позах и разговаривают, никакой динамики практически нет. Но виноват все-таки я, значит, не хватает мастерства.
''Тополя и ветер'' (''Сатирикон''), ''Ветер шумит в тополях'' (Театр Вахтангова). Одна и та же пьеса в разных театрах. Казалось бы, какая это тема? Три мужика в доме для престарелых, ветераны Первой мировой войны - кого это интересует? Но ведь как поставлено! У Райкина это один вариант, у Туминаса - другой вариант, структура спектаклей совершенно разная, ничего общего, но так интересно снимать, и совершенно разные получаются картинки и разный совершенно рисунок.
Марина Тимашева: Когда театральный критик приходит в театр, он смотрит спектакли, и имеет полное право их оценить. Я думаю, что вам спектакли тоже часто не нравятся. Вы можете каким-то образом выразить свое отношение? Иначе получается, что вы вкладываете все свои силы, свой талант в эту работу, выходят потрясающие фотографии, они заманивают людей на спектакль, а спектакль совершенно не соответствует уровню этой съемки?
Михаил Гутерман: Это очень сложный вопрос. Действительно, спектакль может быть зрительно интересен и очень интересно можно его снять, хотя на самом деле он плохой.
Марина Тимашева: Вы смотрите иначе, очевидно, вы воспринимаете сценический текст, в основном, как визуальный?
Михаил Гутерман: Да, конечно.
Марина Тимашева: И соответственно, для вас самая важная часть спектакля - та, что видна глазами.
Михаил Гутерман: Сидят в разных концах два актера, сцена громадная, она растянута. Ну что я могу сделать? Вот они сидят на разных концах и разговаривают. Да, я это сниму, но кому это дашь?
Марина Тимашева: Смешно - у нас как будто бы разные, но совершенно общие проблемы, потому что я сижу на спектаклях с магнитофоном и микрофоном, мне нужен разборчивый качественный звук, а я то актеров вообще не слышу, потому что у них проблемы со сценречью, или, вроде, текст важный и слышно хорошо, но на заднем плане одновременно рубят дрова, и вместо звука у меня получается брак.
"Дон Жуан" Анатолия Эфроса. Лев Дуров - Сганарель и Николай Волков - Дон Жуан. Фото Михаила Гутермана
Михаил Гутерман: Для того, чтобы съемка спектакля была реализована, чтобы полностью спектакль снять, нужно, чтобы был общий вид, средний план, крупный план. Нельзя только одних средних планов наснимать - скажут, что это туфта. Или одни крупняки, допустим. Это ничего не говорит о спектакле.
Марина Тимашева: Видимо, ''Дядя Ваня' так хорош потому, что Туминас всегда работает на всех планах.
Михаил Гутерман: Сколько там средних планов, а общих сколько, а крупняков сколько! Театр имени Вахтангова мне в последнее время приносит мне удачу.
Марина Тимашева: Михаил Михайлович, а вот из старых спектаклей, из прежних, какие мы можем сравнить с ''Дядей Ваней'', кто раньше так умел?
Михаил Гутерман: ''Король Лир'' Женовача, ''Отелло'' Эфроса. На репетициях Эфроса - это было так интересно, я смотрел как завороженный. Все в театре были так напряжены эмоционально, что в какой-то Николай Волков отказался от роли Отелло. Но спектакль-то уже шел, пригласили Валентина Гафта. Гафт сыграл несколько спектаклей, потом снова вернулся Волков. То есть там это все было на каких-то конфликтах. Режиссер говорил: ''Тебя плохо слышно, что ты там жуешь?''. ''Нет, меня достаточно хорошо слышно'', - говорил Коля. Очень нравился мне этот актер. И там все на таком нерве шло. А Яго? Подлее этого Яго я больше не встречал.
Марина Тимашева: Яго играл Лев Дуров.
Михаил Гутерман: Было безумно интересно смотреть, как Ольга Яковлева репетирует. Потрясающая актриса, совершенно великолепная, я просто преклоняюсь перед ней. Но по решению, по сценографическому объему конечно, у Туминаса разнообразнее, мне так кажется, чем у Анатолия Васильевича. Было другое время, был другой театр, не было такого театра, как сейчас.
Марина Тимашева: Чем отличается? По вашим фотографиям будут восстанавливать нашу театральную эпоху. А она тоже делится, грубо говоря, на черно-белую, цветную и цифровую?
Михаил Гутерман: Процесс, который естественен - как воздух, как жизнь сама. Через десять лет будет совсем другой театр, чем сейчас, и никуда от этого не денешься. Тогда театр был более классический, более традиционный. Первая моя публикация в жизни была ''Виват, королева, виват!''. Это Театр Маяковского - Доронина и Женя Лазарев. И Женя Лазарев, тогда блиставший актер, который теперь преподает в Америке.
Марина Тимашева: Татьяна Доронина играла в этом спектакле две роли, Елизаветы Английской и Марии Шотландской. Одна и та же актриса играла обе роли, и это было грандиозно.
Михаил Гутерман: Шекспир тогда тоже имел место, и Чехов, все это тогда было, как и сейчас. Но было как-то ближе к традиции. Постепенно театр стал меняться. Это было, наверное, в конце 90-х годов, стали уходить от традиционных форм. Режиссер, конечно, имеет право на неожиданные решения, вот он этим правом стал чаще пользоваться. А сейчас вообще смена поколений идет, у нас на глазах. В журнале ''Театральная касса'' в каждом номере идет моя "Галерея", и в последней "Галерее" - молодые режиссеры. Я поместил туда Николая Рощина, Евгения Писарев, Константина Богомолова и Владимира Панкова.
Марина Тимашева: Основатель студии ''Soundrama'', работает на стыке драматического и музыкального театров.
Михаил Гутерман: А как он поставил ''Ромео и Джульетту''. Я ничего подобного не видел, меня потрясло освоение театрального пространства.
Марина Тимашева: Я думаю, что раньше у вас было много фотографий, на которых крупные планы лиц актеров. По выражению их лиц, по тому, как они смотрят друг на друга, можно судить о том, что происходит в этой сцене. Это позволяет психологический театр. А современные спектакли? Я понимаю, что можно сделать шикарные фотографии, в которых будет десять планов, объем и невероятной красоты картинка. А лица артистов получатся такими же выразительными, какими они получались, когда вы снимали спектакли Анатолия Васильевича?
Михаил Гутерман: Тут уже все дело в театральном фотографе . Театральный фотограф это охотник. Это сравнение, которое я сам придумал и, считаю, оно самое точное. Это не те ребятки, которые приходят и начинают на спектаклях строчить, как из автомата - от бедра веером. Человек стоит, сидит, лежит, повернулся спиной, они снимают все подряд. Я понимаю, что когда снимаешь все подряд, а не только театр, то вынужден так делать. Тут только одиночными. Ну, может быть, два дублика на всякий случай, но тут только надо затаиться и ждать, выжидать: повезет - не повезет, получится - не получится. Поскольку это все-таки творчество, я считаю, а в любом творчестве много факторов, от которых ты зависишь.На самом деле театральный фотограф это охотник, он затаился, и если ему повезет, он нажмет на кнопку за секунду до того, как актер сделает что-то выразительное. Если он это успел снять, то ему повезло, он оказался в нужное время в нужном месте. Не повезло - это беда фотографа.
Марина Тимашева: В английском языке "снимать" - ''to shoot'', то есть ''стрелять''. Ну, фотографа от охотника отделяет то, что крови он не льет и трупов не оставляет. Вы в Америке работали - это вас нью-йоркский театр пригласил?
Михаил Гутерман: Меня пригласил режиссер Фроманчук, который возглавлял здесь театр ''Ученая обезьяна''. Он меня пригласил поработать над спектаклем ''Идиот'', а потом ''Преступление и наказание''. И я приезжал в Нью-йоркский художественный театр ("New-York Art Theater'') на Восьмой улице, это околобродвейский театр. Я не питал иллюзий, понимал, что я дешевле, чем американский фотограф, но я был тогда в зените, у меня была уже премия ''Театрал''. И вот он меня пригласил, группа была набрана по резюме, многие соглашались играть бесплатно, чтобы потом писать в свои анкетах ''играла в околобродвейском театре''.
Марина Тимашева: Отношение к фотографу у американских актеров и у российских похожее или нет? Многие люди, которые работают на телевидении и связаны с производством всяких материалов о кино, говорят, что когда приезжаешь за границу, договариваешься заранее об интервью, допустим, с Клуни. Приходит человек вовремя, серьезно отвечает на поставленные вопросы, думает, реагирует по-человечески. Нет ощущения, что перед тобой сидит голливудская мега звезда. А в России: договариваешься с человеком, он не приходит или опаздывает, держится высокомерно, все время чем-то недоволен, показывает, что он значительнее, чем тот человек, который с ним разговаривает.
Михаил Гутерман: Отношение к журналистам, к фотографам здесь и там диаметрально противоположное. Здесь есть ''Закон о свободе печати''. Согласно этому закону, мне редакция поручает снимать спектакль, я прихожу, а в театре могут сказать: ''А мы не разрешаем, а нам плевать на закон, судитесь с нами, если хотите''. Или: ''Вы должны показать вашу съемку, а мы скажем, что можно публиковать, а что нельзя''. Там же, если я пришел, заранее договорился, то меня пустят, и я для своей редакции сделаю материал. Так же и с персоналиями.
Непросто было с Далем, конечно, очень непросто. Какой-то он очень был значительный, весь в себе, а я говорю ему с наглостью, достойной лучшего применения: ''Вы очень зажатый''. Это я говорю Далю, это ж надо было быть таким идиотом, это только начинающий мог себе позволить. ''Не могли бы вы как-то раскрепоститься, хотите я вам расскажу что-нибудь?''. Даль на меня посмотрел, как на дебила, и сказал: ''Я достаточен для того, чтобы позировать для съемки''. А потом мы разговорились, он раскрылся, стал улыбаться, шутить, и все встало на свои места. Но так, чтобы я с кем-то договаривался, кто-то мне отказал или вообще не пришел, пожалуй, я даже не припомню.
Марина Тимашева: Какие актёрские лица для вас самые, самые привлекательные, такие лица, которые вы бы снимали, снимали и снимали, столько, сколько можно?
Михаил Гутерман: Ты смотрела ''Отелло'' у Некрошюса?
Марина Тимашева: Конечно.
Михаил Гутерман: Помнишь, кто играл Отелло?
Марина Тимашева: Владас Багдонас.
Михаил Гутерман: Вот Багдонас, когда я вижу его на сцене, я начинаю снимать его как бешеный. Он очень интересный, настолько разный в каждое мгновение. О, какой актерище! Какой глубокий, как он меняется. А еще мне интересно работать с Граней Стекловой.
Марина Тимашева: Агриппина Стеклова.
Михаил Гутерман: А я ее зову Граня.
Марина Тимашева: Последняя ее работа - Нина Заречная в спектакле ''Чайка'' Юрия Бутусова в театре ''Сатирикон''. Значит, нет у вас ощущения, что что-то пропало, что раньше были мощные актеры, а теперь какие-то фитюльки?
Михаил Гутерман: Нет. Удивительно богатая страна на таланты театральные, так их много.
Марина Тимашева: А ощущение, что становится скучно: « это я уже видел, и это я уже видел, это видел через объектив своего старенького ''Зенита'' когда-то, а это - через объектив моего новенького ''Кэннона''. Этого нет?
Михаил Гутерман: Я снимаю по 20 спектаклей в месяц в среднем - абсолютно разные театры, разные страны.
Марина Тимашева: Вы хотите сказать, что вы ни разу в жизни не пожалели о том, что перестали быть инженером теплоэнергетиком?
Михаил Гутерман: Хорошо тому, кто себя понял в самом начале своей жизни. Вот пошел зачем-то я, гуманитарий, в технический вуз, и не бросил его вовремя, страшно было. Закончил, защитил диплом , поработал по распределению. Зачем? Столько лет потеряно! В зрелом возрасте, в середине жизни меняю все, но так интересно зато живется, такое получаю удовольствие от того, что я делаю. Я счастливый, потому что я занимаюсь любимым делом. Интересно общаться в той среде, которая тебя подпитывает.
Марина Тимашева: Завершая разговор, еще раз напомню, что 5 июня в Музее имени Пушкина на Арбате открывается персональная выставка замечательного фотохудожника Михаила Гутермана.