Елена Фанайлова: Свобода в клубе Дома архитектора в Киеве. О Киеве как архитектурном пространстве, архитектурной среде, о его архитектурном прошлом, настоящем и будущем. За нашим столом архитекторы лауреат Государственной премии Петр Маркман, доцент Киевского национального университета строительства и архитектуры, Андрей Пашенько, руководитель творческой архитектурной мастерской, историк Киева, исследователь киевской старины Михаил Кальницкий, и молодые архитекторы – Алексей Петров, мастерская «Forma», и Станислав Демин, творческая мастерская Николая Демина.
Мы записываем во время фестиваля «Das Fest» - это международный фестиваль дизайна архитектурной среды, который организован в Киеве Петром Маркманом. Я бы хотела, чтобы мы начали с описания ваших любимых мест в Киеве. Это может быть место, связанное со старой архитектурой, удачный пример новой архитектуры, где радуется глаз, где видна функциональность и где человеку удобно.
Петр Маркман: Для меня самые важные места, которые в моем сознании Киев выделяют по совокупности среди других городов, хотя я думаю, что такая калька где-то существует еще, - это киевские пляжи вдоль Днепра и на его заливах, затоках, и это киевские проходные дворы, в разные временные определяющие моменты – утром, поздно вечером, в разное состояние погоды, например, в дождь. Эти два понятия для меня одно из проявлений духа места Киева. Прелесть этих мест в том, что с центрального пляжа, когда ты находишься буквально в 300 метрах от центра города, от Крещатика, ты видишь Андреевскую церковь. И даже если ты не являешься православным христианином, ее силуэт – это знаковый момент. Или здание ломбарда, очень похожее на архитектуру Рикардо Бофилла. Слышишь звон колоколов костела на Костельной. И ощущение зрительно-звуковой близости, и одновременно полной расхлябанности, оно является, по-моему, одной из важных характеристик Киева, которую сложно найти, например, в Москве. И в этом, мне кажется, огромное преимущество Киева. Бывали случаи, когда задумавшись, еще не представляя себе, что окажусь в центре, я доходил в купальных трусах до здания филармонии, и только когда я видел регулировщиков, я понимал, что нарушаю какой-то порядок.
А проходные дворы – это тоже киевская характеристика. Для меня киевское пространство – это не кружево, а скорее, рыхлая ткань, мешковина, она вся в силуэтах, в безалаберных видах, и в этом есть прелесть. Ты мог с шумной улицы пройти в проходной двор. Но эти характеристики, как я чувствую, начинают ускользать с попыткой застраивать эти территории, и часто бывает, что с аргументированными попытками: мол, архитектура может это исправить или спасти. А дворы, благодаря их ведомственному освоению, благодаря тому, что коренные жители из них уходят, появляются офисы, а офисы требуют закрытия парадных, шлагбаумов, появления совершенно посторонних людей там, они тоже начинают видоизменять эту картину.
Станислав Демин: Я бы разделил понятия самой среды, места, и каких-то конкретных архитектурных решений, потому что для меня они, к сожалению, не являются синхронными в Киеве. Я обожаю центральную часть города историческую, киевские холмы. Моя семья достаточно давно уже живет в Киеве, есть какие-то семейные истории, конечно. Есть наследие Булгакова и многих других талантливых писателей, поэтов, художников, которые оставили произведения, которые одухотворяют это место, они дают истории, дают пищу для размышления и дают даже мистику определенную вокруг каких-то мест. И я люблю такие места в Киеве. Конечно, это старые районы, они обладают некоторой харизмой. А то, что касается архитектуры, мои любимые объекты архитектурные, которые созданы в Киеве за все время существования, они связаны с одним человеком – это легендарный конструктор киевский Дмитриев Леонид Георгиевич. И когда я еще не был с ним лично знаком, не знал о его наследии, я выхватывал для себя какие-то объекты в городе и думал: вот действительно фантастические вещи. Например, Дом мебели, рынки вантовые, киевский крематорий – кстати, потрясающее место абсолютно. К сожалению, я не успел застать размурованную Стену плача, очень хотел на нее посмотреть.
Елена Фанайлова: А каких лет эти постройки?
Станислав Демин: Вторая половина ХХ века, скажем так. Конечно, наследие Авраама Милецкого. Несправедливо, на мой взгляд, эти объекты не отнесены до сих пор к памятникам архитектуры, хотя, безусловно, являются памятниками архитектуры своей эпохи.
Андрей Пашенько: Самым любимым местом в Киеве я считаю место, где поставили памятник актеру Быкову, потому что оно дает срез города с точки зрения его ландшафтной структуры. Вы видите, стоя на холме, излучину реки, с правой стороны вы видите Киево-Печерскую лавру. Это место, которое имеет какую-то неповторимую ауру по душевосприятию. Когда ко мне приезжают гости из других городов или из других стран, я начинаю экскурсию по Киеву всегда с этого места. А потом уже официальная программа – София... Все памятники, которые есть в Киеве, они очень самодостаточны, но они не имеют такой средовой ауры, которую имеет это место: восприятие и Лавры, и левого берега, и самого Днепра. И то, что сделал в свое время Милецкий в этой части города, я считаю, это пример, которым следовало бы и восхищаться, и говорить о нем. Милецкий был автором памятника Славы и всей той территории, которая примыкает к памятнику Славы. Милецкий сумел очень корректно с авторским коллективом поставить бывший Дом пионеров, который не портит это место, и гостиницу «Салют». Вот это место, его визуальное соединение со старой и новой архитектурой – это пример, когда, не выпячиваясь, не крича, создана среда, которая объединила старую и новую часть Киева.
Михаил Кальницкий: Практически в любом месте Киева мне обычно бывает интересно. Мне интересно, во-первых, то, что связано для меня с какими-то ассоциациями, а ассоциации у меня в последнее время просто зашкаливают по каким-то связям и культурным, и историческим практически везде, от новостроек до древнего Киева в районе города Владимира. Когда я во Владимире, ну, понятно, совершенно безумные архаические, былинные ландшафты, которые оттуда видны. Сама по себе эта местность, слава Богу, не застроенные еще Детинка, Замковая гора, верхушки Щековицы – все это создает удивительное ощущение, как будто человек переносится на тысячу лет назад. Недаром там стоит, поставленный группой Милецкого, камень с надписью «Откуда пошла Русская земля». Кстати, мы сейчас сидим в Доме архитектора, и над нами нависает сохранившийся кусочек вала Ярослава Мудрого. Очень любопытно проходить мимо него и воображать себе этот вал, как он тянулся по всему Киеву. Если взять всеми любимую Троенщину, оказываясь возле нее, у меня в голове всплывают кадры из фильма «По главной улице с оркестром», где Олег Борисов говорит: «На Троенщине квартиру получили». Каждое из этих мест чем-то интересно.
Но наиболее интересно то, что сохраняет некую аутентичность. Бывает очень досадно, когда знаешь какое-то место, в нем что-то создано, но вдруг там появляется какая-то беспардонная новация, и эта новация перечеркивает привычный эффект. Я люблю неожиданности, но приятные.
Алексей Петров: Если говорить о градостроительстве, то для меня интересны районы Троещина и Оболонь. Они отображают действительно того времени, в котором эти проекты были реализованы. А если говорить о месте, как о неком пространстве, объединяющем разные социальные слои населения, то это центральная улица города – Крещатик, но не как архитектурный ансамбль. И единственное место, где можно отдохнуть, и я стараюсь в свободное время туда попасть – это район ВДНХ. По-моему, это прекрасный пример объединения парка и архитектуры разных времен.
Елена Фанайлова: Я узнала, что ЮНЕСКО отказало Киеву в статусе города, имеющего архитектурное наследие. Неприятная информация, потому что я считала Киев одним из красивейших городов Европы, и это не только мое мнение. Что же произошло?
Андрей Пашенько: Это не так. Киев не исключен. В Киеве есть два объекта, которые являются наследием ЮНЕСКО – это Киево-Печерская лавра и София Киевская. Киев был предупрежден о возможном исключении из этих списков, если не будет наведен порядок с точки зрения охраны зон застройки, визуальных восприятий и всего остального. То есть никто еще не исключал, мы еще в списке ЮНЕСКО. А то предупреждение, которое было сделано, наверное, для Киева позитивно, потому что оно спровоцировало определенный процесс и со стороны правительства, и со стороны администрации президента в свое время, были даны поручения по ускорению разработки охранных зон. Эта работа, по-моему, еще не закончена, она прошла предварительные согласования. И я думаю, что Украина сделает все, чтобы этого не произошло. И ничего из ряда вон выходящего для того, чтобы это произошло, я, честно говоря, не вижу. Есть определенные вещи, о которых можно говорить, но пока мы в ЮНЕСКО.
Михаил Кальницкий: Вроде бы, все делается, на словах происходят какие-то действия, которые демонстрируют отказ от нарушения охранного режима. Возле Софии Киевской есть несколько строительных площадок, вроде бы, притормозили или не начались работы. Но с лаврой очень тяжелая ситуация. И я боюсь, что мы еще получим предупреждение. В ландшафте около лавры происходят необратимые изменения. И сейчас один из самых замечательных видов лавры, какие только существовали, с моста Патона, и многие столетия это вид был известен, потому что до моста Патона там был наплавной мост, по которому богомольцы прибывали в Киев еще в XVII-XVIII веках, и вот в этот вид лавры теперь вклинилась новостройка на Кловском спуске. И эта новостройка зачеркивает всю историческую панораму. Кстати, замечательный комплекс Милецкого в районе площади Славы, и рядом с тщательно проработанными его произведениями появилась еще одна новостройка массивная, севшая на склоне, тяжелая, ставшая фоном всему этому. И я думаю, что на эти вещи нам еще не раз и не два укажут, и что будет дальше, трудно сказать.
Елена Фанайлова: А как соотносить архитектору, градостроителю, проектировщику заботу о старой части, заботу об архитектурном наследии, без которого в ЮНЕСКО не пускают, и строить новую архитектуру? В чем здесь главная проблема? В интересах ли заказчиков? Известно по многим городам постсоветского пространства (по той же Москве), что постоянно вступает в конфликт необходимость сохранять историческое наследие и необходимость строить новую архитектуру. Что может здесь сделать архитектор?
Алексей Петров: По поводу соотношения старой архитектуры и нового строительства. Для меня, как представителя молодых архитекторов, которые, наверное, к счастью, пока не имеют реализованных проектов в центре города, для нас это тоже всегда вопрос. Мы понимаем, что старую архитектуру, которая формировала дух города, ее необходимо сохранять. Но, по моему мнению, то, что нельзя делать – это подыгрывать ей. Необходимо установить правила игры в центре города, но, мне кажется, нельзя пытаться копировать и заполнять пустоты какими-то копиями того, что находится рядом, что было сделано до нас.
Елена Фанайлова: А какой должна быть новая архитектура, новое строительство, чтобы оно не уничтожало старинную архитектурную среду? Вот вы сейчас говорите: не копировать старую архитектуру.
Алексей Петров: Она должна соответствовать тому духу, в котором она будет реализована, то есть тому времени, мне кажется.
Елена Фанайлова: Я спрошу Андрея Пашенько, у него есть опыт некоторый работы в подобной ситуации. Я имею в виду ваш проект по Владимирской, Хмельницкой и бульвару Шевченко. Я не знаю, был ли он реализован. Вы же там работали с известной, старой, исторической средой. И этот проект вызвал много споров.
Андрей Пашенько: Действительно, этот проект вызвал очень много споров в городе, у него очень длительная история. Это место в центральной части города, возле Театра Леси Украинки, пересечение улиц Богдана Хмельницкого и Пушкинской улицы. В свое время город предполагал на этом месте построить Музей Киева, а до этого на этом месте стояло двухэтажное здание усадьбы Галаганов, которое было снесено в период строительства станции метро «Театральная». Под этой площадкой находится первый распределительный вестибюль станции «Театральная». И для того, чтобы это построить, здание было снесено. Когда мы приступили к работе, мы имели исходные данные Управления охраны памятников, и там было написано, что учитывая то, что там находилось здание, а перекресток был всегда задымлен, то было дано разрешение проектировать и строить на этом месте. При проектировании был определен параметр высоты, выше которого нам нельзя было подниматься. Была дана руководящая стилистика существующих зданий, и все это было выполнено. То есть с точки зрения постановки объекта на этом месте у нас были и от Главархитектуры, и от Управления охраны памятников исходные данные, которые мы выполняли при проектировании.
А в процессе произошло то, что заказчиком не были учтены реальные требования жителей соседних домов, не были, наверное, в свое время проведены слушания, и строительство этого здания вызвало достаточно негативный резонанс со стороны жителей. Когда здание снесли, люди имели перед окнами некую открытую зону на перекресток, и перед ними появляется здание, появляется стена, конечно, людям это неприятно. Наверное, это и есть предмет общественного негодования, с одной стороны. С другой стороны, по московским, по киевским, а особенно по европейским объектам есть правила: регламентируются пожарные нормы, санитарные нормы. Можно говорить об эстетике вопроса. Но нигде не говорится о том, что зона визуального восприятия не должна закрываться. И после того, как общественность выступила против, проект прошел повторную экспертизу. С точки зрения пожарной, санитарной безопасности проект признан абсолютно правильным, без нарушений. Но фактор общественного мнения все равно остается. Сейчас строительство объекта приостановлено. Мы попытались в архитектуре этого здания отразить дух места с точки зрения заигрываний со старой архитектурой, но при этом туда введены очень современные материалы, большие витрины. То есть была предпринята попытка совместить старую и новую архитектуру.
Елена Фанайлова: Как все-таки дух места сохранять? Путем формального копирования или путем развития каких-то визуальных составляющих?
Петр Маркман: Я думал об этом. Ответа у меня нет, есть какие-то варианты ответа, но они все не подходят к жизни. Задавая себе этот вопрос, кто установит некий порядок, я подумал, что если бы было так просто с этим духом места, то, наверное, мы бы уже нашли ответ, либо он испустил бы дух давным-давно. Мне кажется, что как очень глубинная сущность места, наверное, кто-то – может быть, Бог, может быть, кто-нибудь еще – так глубоко его запрятал и сохранил, что он может не бояться некоторых человеческих внедрений, что немаловажно. Как немаловажно и общественное мнение. Наверное, наши страхи, наше недовольство, ущемление собственного «Я», отъезд из этого города, горькие разочарования, они относятся к чисто человеческой сущности. И возможно, нужно подняться выше нее. Я пока не вижу другого выхода. Иначе это глубокое уныние - безусловно, это потеря чувства самоидентификации. Может быть, это уже отжившие термины. Я уповаю на что-то, чтобы не сильно быть угнетенным.
Весь ужас ситуации заключается в том, что мы не просто граждане этого города, а мы – архитекторы. То есть люди, которые самым непосредственным образом принимают участие в формировании этой среды, причем на годы. И быть очень принципиальным, быть каким-то героем нашего времени сложно. Мы все знаем, как тяжело быть в этой шкуре. С другой стороны, есть пример Барановского, приковавшего себя цепью к Храму Христа. Но эти жизненные подвиги не каждому по плечу. А вот с точки зрения каких-то рецептов (которых никто не прислушается, конечно) у меня есть такое представление, что очень многое зависит от типологии, от того веера возможностей, что строить в Киеве, который сегодня очень сужен. Есть номенклатура, я бы сказал, прейскурант сооружений, и прежде всего – это жилье, потом это офисные центры, нет никаких парков, нет театров, нет чего-нибудь еще, чем мы восторгаемся. Но, скорее всего, с этим вопросом и в Киеве, и в Москве будет туго, потому что это очень «длинные» деньги, этим заниматься никому не хочется. В Киеве есть часть исторической горы, на которую страшно смотреть, а она в центре города, там можно встретить бродячих собак, она забросана пачками сигарет, это задники гаражей, и этим никто не занимается. Хотя это могла бы быть еще одна жемчужина. И я вижу злую усмешку в том, что она находится прямо напротив святая святых – Союза архитекторов Украины. В этом городе есть чем заниматься, но силы архитекторов, благодаря другой воле, может быть, инвесторов, кто на рубли ценит киевскую землю, они заняты другим, они вынуждены быть задействованы в другом процессе, и в нем сопротивляться очень сложно.
И безусловно, уникальность или первичность сооружений, они не должны быть вторичными. Если уж и должно появляться, так должно появляться лондонское «яйцо» Фостера, например. Хотя для Лондона это более характерно, у него не было Генерального плана, и город несколько хаотичный. Думаю, что Фостер это очень хорошо понимал.
Елена Фанайлова: Петр Маркман заговорил об одной важной вещи – о том, что современная архитектура не должна быть вторичной. Для человека, который приезжает в Киев, важны такие мифы, как Подол, Андреевский спуск, Крещатик, архитектор Городецкий с его «домом с химерами», Липки. Последнее десятилетие, когда я приезжаю в Киев, я вижу какие-то новые высотки из стекла и бетона, и не очень понимаю порядка, в котором эти высотки становятся, какие-то бизнес-центры. Я не понимаю логики развития. У меня такое чувство, что Киев очень хочет стать европейским городом, но пока еще не знает, как. Есть старая его часть, европейская. Образцовым районом являются Липки, которые в начале ХХ века возникали, видимо, и с приходом новых денег, и строились для богатых людей, но они конструктивно решены так идеально, что кажется, воткнуть туда никакую новую застройку невозможно. Какой должна быть архитектура, которая не вторична, революционна, как у Фостера, но в то же время не разрушающая нашего представления о красоте, гармонии, пользе и комфорте?
Андрей, я имею в виду ваш проект Новые Липки. Это была какая-то рефлексия на Липки? Это была попытка устроить зону нового комфорта для людей с деньгами?
Андрей Пашенько: Проблема Киева и проблема тех высоток, которые появлялись в последнее время, наверное, состоит в том, что когда сто лет назад строились старые Липки, город решал сразу большие градостроительные проблемы, и в работу уходили большие территории, проектирование которых являлось градостроительными комплексами, ансамблями. Если делались Липки, то прокладывалась улица, улица имела собственника, имелись какие-то проекты по застройке, и шла комплексная застройка.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что в большой части Липки – это виллы, мощные дома довольно богатых людей, тогдашней буржуазии.
Андрей Пашенько: Собственно, они так и затевались. Есть внутренние дворики, зеленые зоны. И это была большая, комплексная застройка. Во второй половине ХХ века город, кроме жилых массивов на левом берегу, кроме Оболони, не занимался градостроительными программами большого формата. И фактически все, что застраивалось, было выборочно. А учитывая то, что каждый инвестор, получая свою площадку, пытался с этой площадки получить максимум прибыли, то отсюда и те центры, о которых вы говорите, которые были построены.
Наш проект «Новопечерские Липки» (к которому я очень плохо отношусь с точки зрения названия, когда мне первый раз его произнесли, я в категорической форме был против). Я считаю его не совсем корректным с точки зрения архитектора. Но, как мне сказали, есть маркетинговый ход, и им пользуются. Чем этот проект отличается, допустим, от того, что раньше строилось в центре, - это 19 гектаров территории. В центре города стояла большая воинская часть, которая ушла, и эта территория ушла под жилье. Тот проект, который мы разрабатывали, это был проект бизнес-класса, никак не элит. Это территория, на которой строятся: школа, детский сад, жилье, три формата домов средней высотности и низкой высотности. Есть в проекте 8-9-этажные дома, со своими внутренними дворами. Это третья очередь реализации, если сделаем первую и вторую. И этот проект отличается от того, что было на рынке, именно возможностью работать на большой территории и комплексно решать все проблемы этой территории. Вплоть до того, что клиент даже пошел на то, что у нас на территории есть свой парк, этот парк уже частично реализован, Киевский ботанический сад там высадил огромное количество деревьев. То есть это тот редкий случай, когда получилось в центре города работать не на площадке 30 на 30 метров, а на 19 гектарах. И наверное, проблема Киева в том, что есть проекты - есть проект Рыбальского острова, «Сити», есть проект промзоны в районе Телички – то есть потенциальные с точки зрения больших инвестиционных проектов и больших территорий, которые могут быть киевским «Дефансом», они очень интересны для развития. Но, к сожалению, не пришло еще время, когда все разрозненные полуинвесторы могут собраться в один большой проект и все это реализовать.
Елена Фанайлова: Нужна политическая воля?
Андрей Пашенько: Я думаю, что политическая воля – это следствие все-таки каких-то экономических, финансовых возможностей. Если вы скажете более 50 собственникам Телички: «Быстренько сбросили деньги - и начинаем строить», - вряд ли. Должны встретиться экономическая целесообразность и политическая воля, которая поможет это все сделать. На сегодняшний день, учитывая кризисные явления в строительстве и в экономике, пока это все приторможено.
Елена Фанайлова: Оказывается, можно и парки делать сейчас.
Как не быть вторичными? Станислав, как делать новую архитектуру, чтобы она была действительно новая, современная, не повторяла старые образцы, или как-то развивала их, модернизировала?
Станислав Демин: Вопрос: где делать? Если речь сейчас идет о какой-то центральной планировочной зоне города, то здесь всегда есть достаточное количество ограничений и факторов, которые влияют на то, что там можно делать. В первую очередь это, конечно, масштаб, но не с точки зрения эстетической, а с точки зрения функциональной. Представьте себе ситуацию. 100 лет назад кто-то рисовал планировку этого места. Разве он мог себе представить тот поток автомобилей и людей, который оно сегодня должно пропускать, транспортная, инженерная инфраструктура?.. Киев стоит на горах, а это большая нагрузка на склоны, которые требуют укрепления. А так как нет комплексных подходов, на сегодняшний день нет возможности комплексно решать такие задачи для города, конечно, это сложно. Это первое.
Второе. Упомянутый дух города. Для того чтобы говорить о необходимости решать какие-то современные объекты в сложившейся среде, не нарушая дух города, мне кажется, надо избавить это понятие от спекулятивности. Чтобы говорить об этом понятии всерьез, нужно его формализовать и описать, о чем идет речь. А если понятие нельзя формализовать, то пользоваться им могут обе стороны. Одни будут говорить: «Мы создаем дух города». А другие будут говорить: «Нет, вы разрушаете, а вот мы создаем».
Чем интересен Крещатик. Он является некоторой хронологической схемой. Там присутствуют здания, которые были построены в разное время, и каждое из них отвечает своему времени, каким-то образом передавая дух своего времени. А наше поколение должно неизбежно внести в этот общий дух, в эту общую генетическую схему города что-то свое. Если мы сегодня зациклимся на том, чтобы пытаться заангажировать себя продлением каких-то тенденций, то мы не оставим своего личного наследия. Поэтому хорошо бы учитывать функциональные ограничения, а также информационные ограничения, то есть по информационной нагрузке объекта... Любой фасад – это совокупность информации, которую воспринимает человек, которая обуславливает его поведенческие модели в среде, заставляя каким-то образом взаимодействовать с этой средой. Безусловно, улица должна планироваться целиком. Потому что если каждое здание на улице станет акцентом, то человек будет метаться и сходить с ума. Архитектура сама по себе статична и пассивна. Даже когда мы передвигаемся в среде, градация доминант, которые привлекают наше внимание, - это, во-первых, движущиеся, кинетические предметы, во-вторых, световые, в-третьих, цветовые, а только в-четвертых – форма. Если я буду идти по улице, какая бы активная ни была на ней архитектура, я буду смотреть на красивую девушку, которая идет впереди, либо на проезжающую машину. Это факт. Я оцениваю среду единственный раз, попадая на улицу, когда определяю степень опасности, это наша психологическая реакция. Если я определяю объект как статичный, я больше к нему не возвращаюсь, если я специально не пришел его созерцать. А это уже вопрос даже не архитектуры, даже не градостроительства, а вопрос массмедиа на сегодняшний день, потому что они во многом формируют отношение людей к тому, что хорошо, что плохо. Я не говорю о каких-то конкретных примерах, я говорю в целом.
Елена Фанайлова: Стас, иду я по улице, увидела уродливое здание, и никакое массмедиа меня не убедит в том, что оно прекрасное.
Станислав Демин: А откуда вы знаете, что оно уродливое?
Елена Фанайлова: Я думаю, что у человека, выросшего в старой городской среде, есть интуитивное представление о том, что такое гармония.
Станислав Демин: Я с вами не согласен. Это представление основано на привычности. Для нас не является раздражителем среда, которая является для нас привычной. Если мы выросли в какой-то среде, сформировались, мы к ней привыкли, она нас не раздражает. Мы попадаем в другую среду – и первым может сработать пелевинский «вау-фактор». Если мы попали, например, в Дубаи, мы пару раз сказали «вау», а потом походили по улицам, привыкли к этому. Ну а дальше уже вопрос, насколько человек самодостаточен и может самодостаточное решение принимать. Если весь мир пиарит, что Дубаи – это круто, стеклянные небоскребы и пустые улицы с кучей пыли, с 50-градусной жарой, ну, хорошо. А я не считаю это крутым.
Елена Фанайлова: Привычный образ, о котором вы сказали как о не положительном, например, для людей склада Михаила Кальницкого скорее всего является чем-то положительным. Полагаю, что люди, которые защищают архитектурное наследие, во многом отстаивают свой привычный образ визуального комфорта. Я права или нет, Михаил? Для чего мы сохраняем исторические здания? Нет ли в этом какого-то внутреннего удовольствия: сохраните старое здание, потому что оно красивое; я думаю, что оно красивое, я привык его видеть как красивое. Что раздражает в новой архитектуре?
Михаил Кальницкий: Дело в том, что есть разные формы внедрения в среду. Если я вижу, допустим, что рядом с красивым старым зданием выросло новое здание, по-своему интересное, по-своему эффектное, или старое здание надстроено, но надстроили разумно, удачно, гармонично, я лично не буду по этому поводу комплексовать. Но если я вижу, что, допустим, старое здание, красиво декорированное, облепили современными стеклянными лоджиями, то не надо быть кем угодно, чтобы понять, что это уродливо. Или если я увижу, что рядом с Оперным театром выросла башня в духе чернобыльского саркофага, как это недавно сделали на улице Богдана Хмельницкого, при всей технической продвинутости, может быть, этого проекта я вижу, что это уродливо в городской среде. Есть понятие «дресс-код», когда мы говорим о первичности, о вторичности архитектуры. Когда человек идет на какое-то ответственное собрание, ему говорят, что там будет такой-то дресс-код, то почему-то люди это воспринимают как норму. Хотя, казалось бы, я – личность, и я хочу одеться так, как мне угодно. Но это нормально, потому что человек попадает в некую среду, и в этой среде все уважающие друг друга люди хотят, во-первых, не выпендриваться друг перед другом, потому что не в этом суть их общения, а во-вторых, соблюдать некие традиционные условности. И такие традиционные условности должны быть соблюдены, мне кажется, и в застройке исторического города, в исторической среде.
В Киеве его историческая среда, что мы признаем охранными зонами, она занимает от достаточно большой его площади процентов 6-8, не больше. Остальные 92-94% - на здоровье, экспериментируйте, работайте там. Но почему-то получается так, что насилуют, так сказать, занимаются выпендрежем, вместо дресс-кода, именно в этой среде. Существуют нормальные охранные правила. И тут есть очень важный момент. Существуют правила, официально принятые и действующие до сих пор, эти правила охватывают историческую часть города, зоны разной степени градации ответственности. Есть и заповедные зоны, и архитектурно-охранные зоны первой степени, второй степени. И для каждой из них четко прописано, что там можно, чего нельзя. Когда мы говорим о том, как строить в исторической зоне, есть такое понятие: в зонах регулирования застройки допускается новое строительство с сохранением основных приемов, характерных для исторической застройки и традиционной исторической среды, регламентация высоты, размера, строительных материалов, пластика фасада, цветовое решение и так далее. Эти вещи не предписывают обязательно копировать фасад XIX века, но, по крайней мере, направление задают, дресс-код. Но почему-то этот дресс-код не хотят соблюдать.
Есть у нас, например, Майдан. На Майдане в 70-ые годы снесли интересные исторические памятники, в том числе и дом, где жил Тарас Шевченко некоторое время. Но тогда же на развилках улиц, идущих с Майдана вверх, закончили композицию. И закончили архитекторы Малиновский и Комаровский, по-моему, достаточно грамотно. Они не повторили сталинские формы между Малой Житомирской, Михайловской и Костельной, они построили новые здания, но они дополнили ансамбль. И это было грамотно. А когда напротив возник пресловутый «ДнепроГЭС» с остекленными поверхностями, перечеркнувший всю композицию, даже гостиницы «Москва», это уже была беспардонность. Человек, который является туда, где предписан дресс-код, в том, в чем ему заблагорассудится, - это человек беспардонный, и с соответствующего собрания его могут удалить. А в архитектуре, к сожалению, беспардонность диктуется возможностями, некими пробивными свойствами и так далее. И к сожалению, нормы, о которых я говорил, практически любой человек, заинтересованный в больших доходах, он находит способ эти нормы обойти, перечеркнуть. И самое грустное, что существуют у нас организации, чиновники, которые отвечают за выполнение всех этих норм, и вот они, в свою очередь, очень активно способствуют тому, что происходит разрушение этих норм, и подсказывают, помогают нашим «архитектурным браконьерам» убивать лося, но говорить, что «я убил большого зайчика».
Елена Фанайлова: Я гуляла в выходные по Киеву и видела, как делается новая застройка в старых местах. И у меня было такое чувство, что архитектор хотел сказать «я сделаю так, как здесь было, но только на два этажика побольше». Потому что очень хочется иметь, видимо, заказчику, застройщику жилье, которое он там может продать, использовать в коммерческих целях.
Михаил Кальницкий: Это отдельная история. Тут говорили о том, что Липки – это такой район, в который невозможно что-то всадить. Так всадили же! На Институтской улице, в прекрасном дворе, который был создан архитектором Григорьевым еще в 30-ые годы, теперь засадили 22 этажа. Хотя предварительно согласовывали, по-моему, 11 этажей. То же самое может происходить в любом другом месте.
Тут говорили о европейском городе. У меня складывается впечатление, что Киев в обозримом будущем не может стать европейским городом. У нас нет европейского отношения граждан к своему городу. Если бы в нормальном европейском городе существовали правила, которые кто-то из застройщиков, из заказчиков осмелился бы нарушить, он бы на этом кончится как бизнесмен. И городская община засыпала бы суды исками к нему, и он бы разорился на этих исках. Исторический город для граждан своего этого города – это, что называется, курица, несущая золотые яйца. Потому что туризм в исторических городах Европы – это одна из важнейших областей прибыли. И город Киев, который имеет все-таки историю в 1500 лет, который имеет такие исторические, как сейчас говорят, «заманухи», которые трудно найти еще где-либо в Восточной Европе, он мог бы на туристическом бизнесе делать колоссальные деньги. Но у нас стратегии нет. А есть тактика моментального обогащения.
Елена Фанайлова: Алексей, давайте поговорим о том, как архитектура совершает прорывы и не оскорбляет представлений граждан о прекрасном. Возможен такого рода компромисс?
Алексей Петров: Мне кажется, если мы говорим о центре города, то, в первую очередь, надо относиться с уважением к сложившейся уже среде, застроенной до нас. Простой геометрической формы достаточно для того, чтобы удовлетворить все потребности заказчика, но ее надо формировать с учетом богатого анализа окружающей действительности. И если соблюдать пропорции, не заниматься декорированием, то, может быть, это будет возможностью центр города наполнять современными зданиями. Конечно, речь идет не о нарушении высотности районов, не о копировании окружения, а речь идет об осмысленной деятельности в уже сложившейся среде.
Елена Фанайлова: А что, по-вашему, современное здание – это «яйцо» Фостера, это какая-то невероятная совершенно новая конструкция, или это здание, которое вписано в среду и пропорционально соответствует этой среде, и в то же время обладает качествами пользы, так сказать?
Алексей Петров: Как раз третий вариант. Для меня современное здание – это оболочка, которая насыщена продуманной программой, не создающая дополнительных проблем окружению. А внешний вид и все остальное – это уже творческое дело. Мне кажется, у нас слишком много творчества иногда в центре города проявляется.
Елена Фанайлова: А вам удалось когда-то сделать такой проект, которым вы были бы совершенно довольны, который удовлетворял бы требованиям и пользы, и красоты, и разумности, и удобства?
Алексей Петров: Тут речь уже идет об отношении с заказчиком. Потому что всегда сталкиваются интересы заказчика и интересы архитектора, как проектировщика.
Елена Фанайлова: Но удалось ли когда-то прийти к такому компромиссу?
Алексей Петров: В тех проектах, которые мы разрабатываем, мы стараемся приходить к какому-то осмысленному решению, к каким-то осмысленным действиям для реализации этих решений.
Станислав Демин: А нам не удалось прийти к компромиссу.
Елена Фанайлова: И что вы делали?
Станислав Демин: К сожалению, у нас еще нет культуры заказчиков, на мой взгляд. Мне не приходилось сталкиваться с заказчиками, у которых амбиции совпадали бы с уровнем мышления и образования.
Елена Фанайлова: Андрей, я думаю, что вам-то удавалось все-таки добиться в переговорах с заказчиком какого-то результата?
Андрей Пашенько: Что касается объектов, которые строились не в центре города, мы все-таки сумели с заказчиком найти общий язык. И на берегу Днепра, жилой комплекс «Riviera Riverside», который мы построили, и архитектура, и планировочное решение, нам кажется, у нас с заказчиком получилось все, что мы хотели. Этот объект находится на берегу Днепра, у него современная архитектура, панорамные окна, и эти окна как раз открыты в сторону старой части города. Я этот объект очень люблю и считаю, что в этом объекте то, что хотелось архитектору, сумел принять заказчик. Заказчик был нашим партнером, и объект получился. В жилых микрорайонах мы стараемся делать максимально разумное соотношение плотности застройки и всего того, что требуется. По поводу старой части города. Мы реализовывали гостиницу «Radisson SAS» киевскую, заказчики были австрийские, инвестиционная компания. И работая с иностранным инвестиционным фондом, мы видели то, как западный инвестор привык относиться к правилам игры. Было сказано – не выше, так не выше, было сказано – не плотнее, так не плотнее, было сказано сохранить старую часть здания, так и было сохранено. И эта гостиница и по плотности, по архитектуре, по высоте - нам кажется, мы поставили объект, который улицу Ярославов Вал не особо портит, он более-менее вписался в среду. Хотя есть проблемы и по поводу транспорта, и по поводу ширины улиц. Сейчас у нас в работе есть несколько объектов. Кризис все-таки немножко приостановил спекулятивный процесс, и сейчас в работе архитектора есть больше времени думать, анализировать, заказчики не так спешат. И сейчас качество архитектуры, я думаю, благодаря кризису, на этом этапе развития более высокое.
Елена Фанайлова: Петр Федорович, Стас сказал, что дух города либо не подлежит формализации, либо все-таки нужно говорить о том, что у духа города есть четкие графические черты, объемные черты. Нужно ли формализовать дух города, как его формализовать? И как сделать так, чтобы и ученики ваши, и другие архитекторы, и окружение все-таки чувствовали его, не шли на поводу у слишком активного заказчика, а учились заказчика воспитывать или предлагать ему разные варианты сотрудничества?
Петр Маркман: Я не думаю, что нужно ставить себе такую задачу. Надо иметь основания для того, чтобы заявить: я буду воспитывать заказчика. Я сталкивался со многими людьми, которые меня не устраивали по методу общения, например, чрезмерно грубому, но иногда оказывалось, что есть люди среди них... Как новое поколение: у них есть много недостатков, но есть и достоинства. Одно из них – они много видят, некоторые даже книжки смотрят внимательнее, чем архитекторы. И я часто архитекторов, особенно молодых, которые приходят ко мне с уже заготовленной обидой, что их не понимают, очень мягко спрашиваю, понимают ли они сами (кстати, вместе со мной). Потому что нужно довольно много перемолотить, пересмотреть, переслушать, передумать для того, чтобы иметь основание... да еще и опыт иметь. Не думаю, что нужно впрямую воспитывать, перевоспитывать, надо сначала спросить, имеешь ли ты на это право.
Другой вопрос, что имеет смысл предъявлять к себе требования, повышать свою ответственность и делать проекты. И я думаю, что, может быть, даже вредно стремиться к их безусловной реализации. Тут очень много сказано правильного, хорошего, и это меня подготовило к тому, что я могу высказать крамольную фразу. Моя бы воля, я бы наложил мораторий на строительство. Очень мало раньше строили, это было сложно, долго проектировали. И была так называемая форма «Три П», когда заказчик платит, а ты проектируешь. Мы тогда мечтали о том, чтобы мы не работали в проектных институтах, были бы свои мастерские, и это время пришло. Но оно, как всегда, пришло не вовремя. Стали очень быстро проектировать, еще быстрее - строить. И мне кажется, что некие вторичные сооружения строительные компании вполне уже могут строить без архитекторов, потому что они уже все знают. Архитекторы еще нужны, но это уже не касается того, о чем я сказал. И действительно, это один общий организм – архитектура, заказчик, архитектор, горожанин. Да и горожанина сейчас в Киеве очень сложно определить. Ведь это же не только киевляне, и не столько киевляне.
И насчет формализации духа места. Можно читать только книги на эту тему, от Петра Вайля до Норберта Шульца или Глазычева. Какой должен быть дух места? Он должен быть уместным. Уместно или не уместно. Вопрос об уместности, о корректности и гении архитектора и его отношениях с обществом. Мне кажется, когда есть общее понимание, тогда как-то все происходит. А киевской территории хватит, мне кажется, на всех архитекторов, если, конечно, они не будут вырывать друг у друга один и тот же кусок, говоря: «Если не я, то кто же!..».
Мы записываем во время фестиваля «Das Fest» - это международный фестиваль дизайна архитектурной среды, который организован в Киеве Петром Маркманом. Я бы хотела, чтобы мы начали с описания ваших любимых мест в Киеве. Это может быть место, связанное со старой архитектурой, удачный пример новой архитектуры, где радуется глаз, где видна функциональность и где человеку удобно.
Петр Маркман: Для меня самые важные места, которые в моем сознании Киев выделяют по совокупности среди других городов, хотя я думаю, что такая калька где-то существует еще, - это киевские пляжи вдоль Днепра и на его заливах, затоках, и это киевские проходные дворы, в разные временные определяющие моменты – утром, поздно вечером, в разное состояние погоды, например, в дождь. Эти два понятия для меня одно из проявлений духа места Киева. Прелесть этих мест в том, что с центрального пляжа, когда ты находишься буквально в 300 метрах от центра города, от Крещатика, ты видишь Андреевскую церковь. И даже если ты не являешься православным христианином, ее силуэт – это знаковый момент. Или здание ломбарда, очень похожее на архитектуру Рикардо Бофилла. Слышишь звон колоколов костела на Костельной. И ощущение зрительно-звуковой близости, и одновременно полной расхлябанности, оно является, по-моему, одной из важных характеристик Киева, которую сложно найти, например, в Москве. И в этом, мне кажется, огромное преимущество Киева. Бывали случаи, когда задумавшись, еще не представляя себе, что окажусь в центре, я доходил в купальных трусах до здания филармонии, и только когда я видел регулировщиков, я понимал, что нарушаю какой-то порядок.
А проходные дворы – это тоже киевская характеристика. Для меня киевское пространство – это не кружево, а скорее, рыхлая ткань, мешковина, она вся в силуэтах, в безалаберных видах, и в этом есть прелесть. Ты мог с шумной улицы пройти в проходной двор. Но эти характеристики, как я чувствую, начинают ускользать с попыткой застраивать эти территории, и часто бывает, что с аргументированными попытками: мол, архитектура может это исправить или спасти. А дворы, благодаря их ведомственному освоению, благодаря тому, что коренные жители из них уходят, появляются офисы, а офисы требуют закрытия парадных, шлагбаумов, появления совершенно посторонних людей там, они тоже начинают видоизменять эту картину.
Станислав Демин: Я бы разделил понятия самой среды, места, и каких-то конкретных архитектурных решений, потому что для меня они, к сожалению, не являются синхронными в Киеве. Я обожаю центральную часть города историческую, киевские холмы. Моя семья достаточно давно уже живет в Киеве, есть какие-то семейные истории, конечно. Есть наследие Булгакова и многих других талантливых писателей, поэтов, художников, которые оставили произведения, которые одухотворяют это место, они дают истории, дают пищу для размышления и дают даже мистику определенную вокруг каких-то мест. И я люблю такие места в Киеве. Конечно, это старые районы, они обладают некоторой харизмой. А то, что касается архитектуры, мои любимые объекты архитектурные, которые созданы в Киеве за все время существования, они связаны с одним человеком – это легендарный конструктор киевский Дмитриев Леонид Георгиевич. И когда я еще не был с ним лично знаком, не знал о его наследии, я выхватывал для себя какие-то объекты в городе и думал: вот действительно фантастические вещи. Например, Дом мебели, рынки вантовые, киевский крематорий – кстати, потрясающее место абсолютно. К сожалению, я не успел застать размурованную Стену плача, очень хотел на нее посмотреть.
Елена Фанайлова: А каких лет эти постройки?
Станислав Демин: Вторая половина ХХ века, скажем так. Конечно, наследие Авраама Милецкого. Несправедливо, на мой взгляд, эти объекты не отнесены до сих пор к памятникам архитектуры, хотя, безусловно, являются памятниками архитектуры своей эпохи.
Андрей Пашенько: Самым любимым местом в Киеве я считаю место, где поставили памятник актеру Быкову, потому что оно дает срез города с точки зрения его ландшафтной структуры. Вы видите, стоя на холме, излучину реки, с правой стороны вы видите Киево-Печерскую лавру. Это место, которое имеет какую-то неповторимую ауру по душевосприятию. Когда ко мне приезжают гости из других городов или из других стран, я начинаю экскурсию по Киеву всегда с этого места. А потом уже официальная программа – София... Все памятники, которые есть в Киеве, они очень самодостаточны, но они не имеют такой средовой ауры, которую имеет это место: восприятие и Лавры, и левого берега, и самого Днепра. И то, что сделал в свое время Милецкий в этой части города, я считаю, это пример, которым следовало бы и восхищаться, и говорить о нем. Милецкий был автором памятника Славы и всей той территории, которая примыкает к памятнику Славы. Милецкий сумел очень корректно с авторским коллективом поставить бывший Дом пионеров, который не портит это место, и гостиницу «Салют». Вот это место, его визуальное соединение со старой и новой архитектурой – это пример, когда, не выпячиваясь, не крича, создана среда, которая объединила старую и новую часть Киева.
Михаил Кальницкий: Практически в любом месте Киева мне обычно бывает интересно. Мне интересно, во-первых, то, что связано для меня с какими-то ассоциациями, а ассоциации у меня в последнее время просто зашкаливают по каким-то связям и культурным, и историческим практически везде, от новостроек до древнего Киева в районе города Владимира. Когда я во Владимире, ну, понятно, совершенно безумные архаические, былинные ландшафты, которые оттуда видны. Сама по себе эта местность, слава Богу, не застроенные еще Детинка, Замковая гора, верхушки Щековицы – все это создает удивительное ощущение, как будто человек переносится на тысячу лет назад. Недаром там стоит, поставленный группой Милецкого, камень с надписью «Откуда пошла Русская земля». Кстати, мы сейчас сидим в Доме архитектора, и над нами нависает сохранившийся кусочек вала Ярослава Мудрого. Очень любопытно проходить мимо него и воображать себе этот вал, как он тянулся по всему Киеву. Если взять всеми любимую Троенщину, оказываясь возле нее, у меня в голове всплывают кадры из фильма «По главной улице с оркестром», где Олег Борисов говорит: «На Троенщине квартиру получили». Каждое из этих мест чем-то интересно.
Но наиболее интересно то, что сохраняет некую аутентичность. Бывает очень досадно, когда знаешь какое-то место, в нем что-то создано, но вдруг там появляется какая-то беспардонная новация, и эта новация перечеркивает привычный эффект. Я люблю неожиданности, но приятные.
Алексей Петров: Если говорить о градостроительстве, то для меня интересны районы Троещина и Оболонь. Они отображают действительно того времени, в котором эти проекты были реализованы. А если говорить о месте, как о неком пространстве, объединяющем разные социальные слои населения, то это центральная улица города – Крещатик, но не как архитектурный ансамбль. И единственное место, где можно отдохнуть, и я стараюсь в свободное время туда попасть – это район ВДНХ. По-моему, это прекрасный пример объединения парка и архитектуры разных времен.
Елена Фанайлова: Я узнала, что ЮНЕСКО отказало Киеву в статусе города, имеющего архитектурное наследие. Неприятная информация, потому что я считала Киев одним из красивейших городов Европы, и это не только мое мнение. Что же произошло?
Андрей Пашенько: Это не так. Киев не исключен. В Киеве есть два объекта, которые являются наследием ЮНЕСКО – это Киево-Печерская лавра и София Киевская. Киев был предупрежден о возможном исключении из этих списков, если не будет наведен порядок с точки зрения охраны зон застройки, визуальных восприятий и всего остального. То есть никто еще не исключал, мы еще в списке ЮНЕСКО. А то предупреждение, которое было сделано, наверное, для Киева позитивно, потому что оно спровоцировало определенный процесс и со стороны правительства, и со стороны администрации президента в свое время, были даны поручения по ускорению разработки охранных зон. Эта работа, по-моему, еще не закончена, она прошла предварительные согласования. И я думаю, что Украина сделает все, чтобы этого не произошло. И ничего из ряда вон выходящего для того, чтобы это произошло, я, честно говоря, не вижу. Есть определенные вещи, о которых можно говорить, но пока мы в ЮНЕСКО.
Михаил Кальницкий: Вроде бы, все делается, на словах происходят какие-то действия, которые демонстрируют отказ от нарушения охранного режима. Возле Софии Киевской есть несколько строительных площадок, вроде бы, притормозили или не начались работы. Но с лаврой очень тяжелая ситуация. И я боюсь, что мы еще получим предупреждение. В ландшафте около лавры происходят необратимые изменения. И сейчас один из самых замечательных видов лавры, какие только существовали, с моста Патона, и многие столетия это вид был известен, потому что до моста Патона там был наплавной мост, по которому богомольцы прибывали в Киев еще в XVII-XVIII веках, и вот в этот вид лавры теперь вклинилась новостройка на Кловском спуске. И эта новостройка зачеркивает всю историческую панораму. Кстати, замечательный комплекс Милецкого в районе площади Славы, и рядом с тщательно проработанными его произведениями появилась еще одна новостройка массивная, севшая на склоне, тяжелая, ставшая фоном всему этому. И я думаю, что на эти вещи нам еще не раз и не два укажут, и что будет дальше, трудно сказать.
Елена Фанайлова: А как соотносить архитектору, градостроителю, проектировщику заботу о старой части, заботу об архитектурном наследии, без которого в ЮНЕСКО не пускают, и строить новую архитектуру? В чем здесь главная проблема? В интересах ли заказчиков? Известно по многим городам постсоветского пространства (по той же Москве), что постоянно вступает в конфликт необходимость сохранять историческое наследие и необходимость строить новую архитектуру. Что может здесь сделать архитектор?
Алексей Петров: По поводу соотношения старой архитектуры и нового строительства. Для меня, как представителя молодых архитекторов, которые, наверное, к счастью, пока не имеют реализованных проектов в центре города, для нас это тоже всегда вопрос. Мы понимаем, что старую архитектуру, которая формировала дух города, ее необходимо сохранять. Но, по моему мнению, то, что нельзя делать – это подыгрывать ей. Необходимо установить правила игры в центре города, но, мне кажется, нельзя пытаться копировать и заполнять пустоты какими-то копиями того, что находится рядом, что было сделано до нас.
Елена Фанайлова: А какой должна быть новая архитектура, новое строительство, чтобы оно не уничтожало старинную архитектурную среду? Вот вы сейчас говорите: не копировать старую архитектуру.
Алексей Петров: Она должна соответствовать тому духу, в котором она будет реализована, то есть тому времени, мне кажется.
Елена Фанайлова: Я спрошу Андрея Пашенько, у него есть опыт некоторый работы в подобной ситуации. Я имею в виду ваш проект по Владимирской, Хмельницкой и бульвару Шевченко. Я не знаю, был ли он реализован. Вы же там работали с известной, старой, исторической средой. И этот проект вызвал много споров.
Андрей Пашенько: Действительно, этот проект вызвал очень много споров в городе, у него очень длительная история. Это место в центральной части города, возле Театра Леси Украинки, пересечение улиц Богдана Хмельницкого и Пушкинской улицы. В свое время город предполагал на этом месте построить Музей Киева, а до этого на этом месте стояло двухэтажное здание усадьбы Галаганов, которое было снесено в период строительства станции метро «Театральная». Под этой площадкой находится первый распределительный вестибюль станции «Театральная». И для того, чтобы это построить, здание было снесено. Когда мы приступили к работе, мы имели исходные данные Управления охраны памятников, и там было написано, что учитывая то, что там находилось здание, а перекресток был всегда задымлен, то было дано разрешение проектировать и строить на этом месте. При проектировании был определен параметр высоты, выше которого нам нельзя было подниматься. Была дана руководящая стилистика существующих зданий, и все это было выполнено. То есть с точки зрения постановки объекта на этом месте у нас были и от Главархитектуры, и от Управления охраны памятников исходные данные, которые мы выполняли при проектировании.
А в процессе произошло то, что заказчиком не были учтены реальные требования жителей соседних домов, не были, наверное, в свое время проведены слушания, и строительство этого здания вызвало достаточно негативный резонанс со стороны жителей. Когда здание снесли, люди имели перед окнами некую открытую зону на перекресток, и перед ними появляется здание, появляется стена, конечно, людям это неприятно. Наверное, это и есть предмет общественного негодования, с одной стороны. С другой стороны, по московским, по киевским, а особенно по европейским объектам есть правила: регламентируются пожарные нормы, санитарные нормы. Можно говорить об эстетике вопроса. Но нигде не говорится о том, что зона визуального восприятия не должна закрываться. И после того, как общественность выступила против, проект прошел повторную экспертизу. С точки зрения пожарной, санитарной безопасности проект признан абсолютно правильным, без нарушений. Но фактор общественного мнения все равно остается. Сейчас строительство объекта приостановлено. Мы попытались в архитектуре этого здания отразить дух места с точки зрения заигрываний со старой архитектурой, но при этом туда введены очень современные материалы, большие витрины. То есть была предпринята попытка совместить старую и новую архитектуру.
Елена Фанайлова: Как все-таки дух места сохранять? Путем формального копирования или путем развития каких-то визуальных составляющих?
Петр Маркман: Я думал об этом. Ответа у меня нет, есть какие-то варианты ответа, но они все не подходят к жизни. Задавая себе этот вопрос, кто установит некий порядок, я подумал, что если бы было так просто с этим духом места, то, наверное, мы бы уже нашли ответ, либо он испустил бы дух давным-давно. Мне кажется, что как очень глубинная сущность места, наверное, кто-то – может быть, Бог, может быть, кто-нибудь еще – так глубоко его запрятал и сохранил, что он может не бояться некоторых человеческих внедрений, что немаловажно. Как немаловажно и общественное мнение. Наверное, наши страхи, наше недовольство, ущемление собственного «Я», отъезд из этого города, горькие разочарования, они относятся к чисто человеческой сущности. И возможно, нужно подняться выше нее. Я пока не вижу другого выхода. Иначе это глубокое уныние - безусловно, это потеря чувства самоидентификации. Может быть, это уже отжившие термины. Я уповаю на что-то, чтобы не сильно быть угнетенным.
Весь ужас ситуации заключается в том, что мы не просто граждане этого города, а мы – архитекторы. То есть люди, которые самым непосредственным образом принимают участие в формировании этой среды, причем на годы. И быть очень принципиальным, быть каким-то героем нашего времени сложно. Мы все знаем, как тяжело быть в этой шкуре. С другой стороны, есть пример Барановского, приковавшего себя цепью к Храму Христа. Но эти жизненные подвиги не каждому по плечу. А вот с точки зрения каких-то рецептов (которых никто не прислушается, конечно) у меня есть такое представление, что очень многое зависит от типологии, от того веера возможностей, что строить в Киеве, который сегодня очень сужен. Есть номенклатура, я бы сказал, прейскурант сооружений, и прежде всего – это жилье, потом это офисные центры, нет никаких парков, нет театров, нет чего-нибудь еще, чем мы восторгаемся. Но, скорее всего, с этим вопросом и в Киеве, и в Москве будет туго, потому что это очень «длинные» деньги, этим заниматься никому не хочется. В Киеве есть часть исторической горы, на которую страшно смотреть, а она в центре города, там можно встретить бродячих собак, она забросана пачками сигарет, это задники гаражей, и этим никто не занимается. Хотя это могла бы быть еще одна жемчужина. И я вижу злую усмешку в том, что она находится прямо напротив святая святых – Союза архитекторов Украины. В этом городе есть чем заниматься, но силы архитекторов, благодаря другой воле, может быть, инвесторов, кто на рубли ценит киевскую землю, они заняты другим, они вынуждены быть задействованы в другом процессе, и в нем сопротивляться очень сложно.
И безусловно, уникальность или первичность сооружений, они не должны быть вторичными. Если уж и должно появляться, так должно появляться лондонское «яйцо» Фостера, например. Хотя для Лондона это более характерно, у него не было Генерального плана, и город несколько хаотичный. Думаю, что Фостер это очень хорошо понимал.
Елена Фанайлова: Петр Маркман заговорил об одной важной вещи – о том, что современная архитектура не должна быть вторичной. Для человека, который приезжает в Киев, важны такие мифы, как Подол, Андреевский спуск, Крещатик, архитектор Городецкий с его «домом с химерами», Липки. Последнее десятилетие, когда я приезжаю в Киев, я вижу какие-то новые высотки из стекла и бетона, и не очень понимаю порядка, в котором эти высотки становятся, какие-то бизнес-центры. Я не понимаю логики развития. У меня такое чувство, что Киев очень хочет стать европейским городом, но пока еще не знает, как. Есть старая его часть, европейская. Образцовым районом являются Липки, которые в начале ХХ века возникали, видимо, и с приходом новых денег, и строились для богатых людей, но они конструктивно решены так идеально, что кажется, воткнуть туда никакую новую застройку невозможно. Какой должна быть архитектура, которая не вторична, революционна, как у Фостера, но в то же время не разрушающая нашего представления о красоте, гармонии, пользе и комфорте?
Андрей, я имею в виду ваш проект Новые Липки. Это была какая-то рефлексия на Липки? Это была попытка устроить зону нового комфорта для людей с деньгами?
Андрей Пашенько: Проблема Киева и проблема тех высоток, которые появлялись в последнее время, наверное, состоит в том, что когда сто лет назад строились старые Липки, город решал сразу большие градостроительные проблемы, и в работу уходили большие территории, проектирование которых являлось градостроительными комплексами, ансамблями. Если делались Липки, то прокладывалась улица, улица имела собственника, имелись какие-то проекты по застройке, и шла комплексная застройка.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что в большой части Липки – это виллы, мощные дома довольно богатых людей, тогдашней буржуазии.
Андрей Пашенько: Собственно, они так и затевались. Есть внутренние дворики, зеленые зоны. И это была большая, комплексная застройка. Во второй половине ХХ века город, кроме жилых массивов на левом берегу, кроме Оболони, не занимался градостроительными программами большого формата. И фактически все, что застраивалось, было выборочно. А учитывая то, что каждый инвестор, получая свою площадку, пытался с этой площадки получить максимум прибыли, то отсюда и те центры, о которых вы говорите, которые были построены.
Наш проект «Новопечерские Липки» (к которому я очень плохо отношусь с точки зрения названия, когда мне первый раз его произнесли, я в категорической форме был против). Я считаю его не совсем корректным с точки зрения архитектора. Но, как мне сказали, есть маркетинговый ход, и им пользуются. Чем этот проект отличается, допустим, от того, что раньше строилось в центре, - это 19 гектаров территории. В центре города стояла большая воинская часть, которая ушла, и эта территория ушла под жилье. Тот проект, который мы разрабатывали, это был проект бизнес-класса, никак не элит. Это территория, на которой строятся: школа, детский сад, жилье, три формата домов средней высотности и низкой высотности. Есть в проекте 8-9-этажные дома, со своими внутренними дворами. Это третья очередь реализации, если сделаем первую и вторую. И этот проект отличается от того, что было на рынке, именно возможностью работать на большой территории и комплексно решать все проблемы этой территории. Вплоть до того, что клиент даже пошел на то, что у нас на территории есть свой парк, этот парк уже частично реализован, Киевский ботанический сад там высадил огромное количество деревьев. То есть это тот редкий случай, когда получилось в центре города работать не на площадке 30 на 30 метров, а на 19 гектарах. И наверное, проблема Киева в том, что есть проекты - есть проект Рыбальского острова, «Сити», есть проект промзоны в районе Телички – то есть потенциальные с точки зрения больших инвестиционных проектов и больших территорий, которые могут быть киевским «Дефансом», они очень интересны для развития. Но, к сожалению, не пришло еще время, когда все разрозненные полуинвесторы могут собраться в один большой проект и все это реализовать.
Елена Фанайлова: Нужна политическая воля?
Андрей Пашенько: Я думаю, что политическая воля – это следствие все-таки каких-то экономических, финансовых возможностей. Если вы скажете более 50 собственникам Телички: «Быстренько сбросили деньги - и начинаем строить», - вряд ли. Должны встретиться экономическая целесообразность и политическая воля, которая поможет это все сделать. На сегодняшний день, учитывая кризисные явления в строительстве и в экономике, пока это все приторможено.
Елена Фанайлова: Оказывается, можно и парки делать сейчас.
Как не быть вторичными? Станислав, как делать новую архитектуру, чтобы она была действительно новая, современная, не повторяла старые образцы, или как-то развивала их, модернизировала?
Станислав Демин: Вопрос: где делать? Если речь сейчас идет о какой-то центральной планировочной зоне города, то здесь всегда есть достаточное количество ограничений и факторов, которые влияют на то, что там можно делать. В первую очередь это, конечно, масштаб, но не с точки зрения эстетической, а с точки зрения функциональной. Представьте себе ситуацию. 100 лет назад кто-то рисовал планировку этого места. Разве он мог себе представить тот поток автомобилей и людей, который оно сегодня должно пропускать, транспортная, инженерная инфраструктура?.. Киев стоит на горах, а это большая нагрузка на склоны, которые требуют укрепления. А так как нет комплексных подходов, на сегодняшний день нет возможности комплексно решать такие задачи для города, конечно, это сложно. Это первое.
Второе. Упомянутый дух города. Для того чтобы говорить о необходимости решать какие-то современные объекты в сложившейся среде, не нарушая дух города, мне кажется, надо избавить это понятие от спекулятивности. Чтобы говорить об этом понятии всерьез, нужно его формализовать и описать, о чем идет речь. А если понятие нельзя формализовать, то пользоваться им могут обе стороны. Одни будут говорить: «Мы создаем дух города». А другие будут говорить: «Нет, вы разрушаете, а вот мы создаем».
Чем интересен Крещатик. Он является некоторой хронологической схемой. Там присутствуют здания, которые были построены в разное время, и каждое из них отвечает своему времени, каким-то образом передавая дух своего времени. А наше поколение должно неизбежно внести в этот общий дух, в эту общую генетическую схему города что-то свое. Если мы сегодня зациклимся на том, чтобы пытаться заангажировать себя продлением каких-то тенденций, то мы не оставим своего личного наследия. Поэтому хорошо бы учитывать функциональные ограничения, а также информационные ограничения, то есть по информационной нагрузке объекта... Любой фасад – это совокупность информации, которую воспринимает человек, которая обуславливает его поведенческие модели в среде, заставляя каким-то образом взаимодействовать с этой средой. Безусловно, улица должна планироваться целиком. Потому что если каждое здание на улице станет акцентом, то человек будет метаться и сходить с ума. Архитектура сама по себе статична и пассивна. Даже когда мы передвигаемся в среде, градация доминант, которые привлекают наше внимание, - это, во-первых, движущиеся, кинетические предметы, во-вторых, световые, в-третьих, цветовые, а только в-четвертых – форма. Если я буду идти по улице, какая бы активная ни была на ней архитектура, я буду смотреть на красивую девушку, которая идет впереди, либо на проезжающую машину. Это факт. Я оцениваю среду единственный раз, попадая на улицу, когда определяю степень опасности, это наша психологическая реакция. Если я определяю объект как статичный, я больше к нему не возвращаюсь, если я специально не пришел его созерцать. А это уже вопрос даже не архитектуры, даже не градостроительства, а вопрос массмедиа на сегодняшний день, потому что они во многом формируют отношение людей к тому, что хорошо, что плохо. Я не говорю о каких-то конкретных примерах, я говорю в целом.
Елена Фанайлова: Стас, иду я по улице, увидела уродливое здание, и никакое массмедиа меня не убедит в том, что оно прекрасное.
Станислав Демин: А откуда вы знаете, что оно уродливое?
Елена Фанайлова: Я думаю, что у человека, выросшего в старой городской среде, есть интуитивное представление о том, что такое гармония.
Станислав Демин: Я с вами не согласен. Это представление основано на привычности. Для нас не является раздражителем среда, которая является для нас привычной. Если мы выросли в какой-то среде, сформировались, мы к ней привыкли, она нас не раздражает. Мы попадаем в другую среду – и первым может сработать пелевинский «вау-фактор». Если мы попали, например, в Дубаи, мы пару раз сказали «вау», а потом походили по улицам, привыкли к этому. Ну а дальше уже вопрос, насколько человек самодостаточен и может самодостаточное решение принимать. Если весь мир пиарит, что Дубаи – это круто, стеклянные небоскребы и пустые улицы с кучей пыли, с 50-градусной жарой, ну, хорошо. А я не считаю это крутым.
Елена Фанайлова: Привычный образ, о котором вы сказали как о не положительном, например, для людей склада Михаила Кальницкого скорее всего является чем-то положительным. Полагаю, что люди, которые защищают архитектурное наследие, во многом отстаивают свой привычный образ визуального комфорта. Я права или нет, Михаил? Для чего мы сохраняем исторические здания? Нет ли в этом какого-то внутреннего удовольствия: сохраните старое здание, потому что оно красивое; я думаю, что оно красивое, я привык его видеть как красивое. Что раздражает в новой архитектуре?
Михаил Кальницкий: Дело в том, что есть разные формы внедрения в среду. Если я вижу, допустим, что рядом с красивым старым зданием выросло новое здание, по-своему интересное, по-своему эффектное, или старое здание надстроено, но надстроили разумно, удачно, гармонично, я лично не буду по этому поводу комплексовать. Но если я вижу, что, допустим, старое здание, красиво декорированное, облепили современными стеклянными лоджиями, то не надо быть кем угодно, чтобы понять, что это уродливо. Или если я увижу, что рядом с Оперным театром выросла башня в духе чернобыльского саркофага, как это недавно сделали на улице Богдана Хмельницкого, при всей технической продвинутости, может быть, этого проекта я вижу, что это уродливо в городской среде. Есть понятие «дресс-код», когда мы говорим о первичности, о вторичности архитектуры. Когда человек идет на какое-то ответственное собрание, ему говорят, что там будет такой-то дресс-код, то почему-то люди это воспринимают как норму. Хотя, казалось бы, я – личность, и я хочу одеться так, как мне угодно. Но это нормально, потому что человек попадает в некую среду, и в этой среде все уважающие друг друга люди хотят, во-первых, не выпендриваться друг перед другом, потому что не в этом суть их общения, а во-вторых, соблюдать некие традиционные условности. И такие традиционные условности должны быть соблюдены, мне кажется, и в застройке исторического города, в исторической среде.
В Киеве его историческая среда, что мы признаем охранными зонами, она занимает от достаточно большой его площади процентов 6-8, не больше. Остальные 92-94% - на здоровье, экспериментируйте, работайте там. Но почему-то получается так, что насилуют, так сказать, занимаются выпендрежем, вместо дресс-кода, именно в этой среде. Существуют нормальные охранные правила. И тут есть очень важный момент. Существуют правила, официально принятые и действующие до сих пор, эти правила охватывают историческую часть города, зоны разной степени градации ответственности. Есть и заповедные зоны, и архитектурно-охранные зоны первой степени, второй степени. И для каждой из них четко прописано, что там можно, чего нельзя. Когда мы говорим о том, как строить в исторической зоне, есть такое понятие: в зонах регулирования застройки допускается новое строительство с сохранением основных приемов, характерных для исторической застройки и традиционной исторической среды, регламентация высоты, размера, строительных материалов, пластика фасада, цветовое решение и так далее. Эти вещи не предписывают обязательно копировать фасад XIX века, но, по крайней мере, направление задают, дресс-код. Но почему-то этот дресс-код не хотят соблюдать.
Есть у нас, например, Майдан. На Майдане в 70-ые годы снесли интересные исторические памятники, в том числе и дом, где жил Тарас Шевченко некоторое время. Но тогда же на развилках улиц, идущих с Майдана вверх, закончили композицию. И закончили архитекторы Малиновский и Комаровский, по-моему, достаточно грамотно. Они не повторили сталинские формы между Малой Житомирской, Михайловской и Костельной, они построили новые здания, но они дополнили ансамбль. И это было грамотно. А когда напротив возник пресловутый «ДнепроГЭС» с остекленными поверхностями, перечеркнувший всю композицию, даже гостиницы «Москва», это уже была беспардонность. Человек, который является туда, где предписан дресс-код, в том, в чем ему заблагорассудится, - это человек беспардонный, и с соответствующего собрания его могут удалить. А в архитектуре, к сожалению, беспардонность диктуется возможностями, некими пробивными свойствами и так далее. И к сожалению, нормы, о которых я говорил, практически любой человек, заинтересованный в больших доходах, он находит способ эти нормы обойти, перечеркнуть. И самое грустное, что существуют у нас организации, чиновники, которые отвечают за выполнение всех этих норм, и вот они, в свою очередь, очень активно способствуют тому, что происходит разрушение этих норм, и подсказывают, помогают нашим «архитектурным браконьерам» убивать лося, но говорить, что «я убил большого зайчика».
Елена Фанайлова: Я гуляла в выходные по Киеву и видела, как делается новая застройка в старых местах. И у меня было такое чувство, что архитектор хотел сказать «я сделаю так, как здесь было, но только на два этажика побольше». Потому что очень хочется иметь, видимо, заказчику, застройщику жилье, которое он там может продать, использовать в коммерческих целях.
Михаил Кальницкий: Это отдельная история. Тут говорили о том, что Липки – это такой район, в который невозможно что-то всадить. Так всадили же! На Институтской улице, в прекрасном дворе, который был создан архитектором Григорьевым еще в 30-ые годы, теперь засадили 22 этажа. Хотя предварительно согласовывали, по-моему, 11 этажей. То же самое может происходить в любом другом месте.
Тут говорили о европейском городе. У меня складывается впечатление, что Киев в обозримом будущем не может стать европейским городом. У нас нет европейского отношения граждан к своему городу. Если бы в нормальном европейском городе существовали правила, которые кто-то из застройщиков, из заказчиков осмелился бы нарушить, он бы на этом кончится как бизнесмен. И городская община засыпала бы суды исками к нему, и он бы разорился на этих исках. Исторический город для граждан своего этого города – это, что называется, курица, несущая золотые яйца. Потому что туризм в исторических городах Европы – это одна из важнейших областей прибыли. И город Киев, который имеет все-таки историю в 1500 лет, который имеет такие исторические, как сейчас говорят, «заманухи», которые трудно найти еще где-либо в Восточной Европе, он мог бы на туристическом бизнесе делать колоссальные деньги. Но у нас стратегии нет. А есть тактика моментального обогащения.
Елена Фанайлова: Алексей, давайте поговорим о том, как архитектура совершает прорывы и не оскорбляет представлений граждан о прекрасном. Возможен такого рода компромисс?
Алексей Петров: Мне кажется, если мы говорим о центре города, то, в первую очередь, надо относиться с уважением к сложившейся уже среде, застроенной до нас. Простой геометрической формы достаточно для того, чтобы удовлетворить все потребности заказчика, но ее надо формировать с учетом богатого анализа окружающей действительности. И если соблюдать пропорции, не заниматься декорированием, то, может быть, это будет возможностью центр города наполнять современными зданиями. Конечно, речь идет не о нарушении высотности районов, не о копировании окружения, а речь идет об осмысленной деятельности в уже сложившейся среде.
Елена Фанайлова: А что, по-вашему, современное здание – это «яйцо» Фостера, это какая-то невероятная совершенно новая конструкция, или это здание, которое вписано в среду и пропорционально соответствует этой среде, и в то же время обладает качествами пользы, так сказать?
Алексей Петров: Как раз третий вариант. Для меня современное здание – это оболочка, которая насыщена продуманной программой, не создающая дополнительных проблем окружению. А внешний вид и все остальное – это уже творческое дело. Мне кажется, у нас слишком много творчества иногда в центре города проявляется.
Елена Фанайлова: А вам удалось когда-то сделать такой проект, которым вы были бы совершенно довольны, который удовлетворял бы требованиям и пользы, и красоты, и разумности, и удобства?
Алексей Петров: Тут речь уже идет об отношении с заказчиком. Потому что всегда сталкиваются интересы заказчика и интересы архитектора, как проектировщика.
Елена Фанайлова: Но удалось ли когда-то прийти к такому компромиссу?
Алексей Петров: В тех проектах, которые мы разрабатываем, мы стараемся приходить к какому-то осмысленному решению, к каким-то осмысленным действиям для реализации этих решений.
Станислав Демин: А нам не удалось прийти к компромиссу.
Елена Фанайлова: И что вы делали?
Станислав Демин: К сожалению, у нас еще нет культуры заказчиков, на мой взгляд. Мне не приходилось сталкиваться с заказчиками, у которых амбиции совпадали бы с уровнем мышления и образования.
Елена Фанайлова: Андрей, я думаю, что вам-то удавалось все-таки добиться в переговорах с заказчиком какого-то результата?
Андрей Пашенько: Что касается объектов, которые строились не в центре города, мы все-таки сумели с заказчиком найти общий язык. И на берегу Днепра, жилой комплекс «Riviera Riverside», который мы построили, и архитектура, и планировочное решение, нам кажется, у нас с заказчиком получилось все, что мы хотели. Этот объект находится на берегу Днепра, у него современная архитектура, панорамные окна, и эти окна как раз открыты в сторону старой части города. Я этот объект очень люблю и считаю, что в этом объекте то, что хотелось архитектору, сумел принять заказчик. Заказчик был нашим партнером, и объект получился. В жилых микрорайонах мы стараемся делать максимально разумное соотношение плотности застройки и всего того, что требуется. По поводу старой части города. Мы реализовывали гостиницу «Radisson SAS» киевскую, заказчики были австрийские, инвестиционная компания. И работая с иностранным инвестиционным фондом, мы видели то, как западный инвестор привык относиться к правилам игры. Было сказано – не выше, так не выше, было сказано – не плотнее, так не плотнее, было сказано сохранить старую часть здания, так и было сохранено. И эта гостиница и по плотности, по архитектуре, по высоте - нам кажется, мы поставили объект, который улицу Ярославов Вал не особо портит, он более-менее вписался в среду. Хотя есть проблемы и по поводу транспорта, и по поводу ширины улиц. Сейчас у нас в работе есть несколько объектов. Кризис все-таки немножко приостановил спекулятивный процесс, и сейчас в работе архитектора есть больше времени думать, анализировать, заказчики не так спешат. И сейчас качество архитектуры, я думаю, благодаря кризису, на этом этапе развития более высокое.
Елена Фанайлова: Петр Федорович, Стас сказал, что дух города либо не подлежит формализации, либо все-таки нужно говорить о том, что у духа города есть четкие графические черты, объемные черты. Нужно ли формализовать дух города, как его формализовать? И как сделать так, чтобы и ученики ваши, и другие архитекторы, и окружение все-таки чувствовали его, не шли на поводу у слишком активного заказчика, а учились заказчика воспитывать или предлагать ему разные варианты сотрудничества?
Петр Маркман: Я не думаю, что нужно ставить себе такую задачу. Надо иметь основания для того, чтобы заявить: я буду воспитывать заказчика. Я сталкивался со многими людьми, которые меня не устраивали по методу общения, например, чрезмерно грубому, но иногда оказывалось, что есть люди среди них... Как новое поколение: у них есть много недостатков, но есть и достоинства. Одно из них – они много видят, некоторые даже книжки смотрят внимательнее, чем архитекторы. И я часто архитекторов, особенно молодых, которые приходят ко мне с уже заготовленной обидой, что их не понимают, очень мягко спрашиваю, понимают ли они сами (кстати, вместе со мной). Потому что нужно довольно много перемолотить, пересмотреть, переслушать, передумать для того, чтобы иметь основание... да еще и опыт иметь. Не думаю, что нужно впрямую воспитывать, перевоспитывать, надо сначала спросить, имеешь ли ты на это право.
Другой вопрос, что имеет смысл предъявлять к себе требования, повышать свою ответственность и делать проекты. И я думаю, что, может быть, даже вредно стремиться к их безусловной реализации. Тут очень много сказано правильного, хорошего, и это меня подготовило к тому, что я могу высказать крамольную фразу. Моя бы воля, я бы наложил мораторий на строительство. Очень мало раньше строили, это было сложно, долго проектировали. И была так называемая форма «Три П», когда заказчик платит, а ты проектируешь. Мы тогда мечтали о том, чтобы мы не работали в проектных институтах, были бы свои мастерские, и это время пришло. Но оно, как всегда, пришло не вовремя. Стали очень быстро проектировать, еще быстрее - строить. И мне кажется, что некие вторичные сооружения строительные компании вполне уже могут строить без архитекторов, потому что они уже все знают. Архитекторы еще нужны, но это уже не касается того, о чем я сказал. И действительно, это один общий организм – архитектура, заказчик, архитектор, горожанин. Да и горожанина сейчас в Киеве очень сложно определить. Ведь это же не только киевляне, и не столько киевляне.
И насчет формализации духа места. Можно читать только книги на эту тему, от Петра Вайля до Норберта Шульца или Глазычева. Какой должен быть дух места? Он должен быть уместным. Уместно или не уместно. Вопрос об уместности, о корректности и гении архитектора и его отношениях с обществом. Мне кажется, когда есть общее понимание, тогда как-то все происходит. А киевской территории хватит, мне кажется, на всех архитекторов, если, конечно, они не будут вырывать друг у друга один и тот же кусок, говоря: «Если не я, то кто же!..».