В "Гранях времени": руководитель Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии Артем Улунян и бывший депутат Верховного Совета РСФСР Федор Шелов-Коведяев.
Бывший генерал армии боснийских сербов Ратко Младич в пятницу, 3 июня, первый раз предстал перед Международным трибуналом по бывшей Югославии в Гааге. На заседании судья Альфонс Орие ознакомил Младича с основными пунктами обвинения – в геноциде, преступлениях против человечности и военных преступлениях. Следующее заседание суда назначено на 4 июля.
Владимир Кара-Мурза: Бывший командующий армией боснийских сербов Ратко Младич в пятницу впервые предстал перед Международным уголовным трибуналом по бывшей Югославии в Гааге. На предварительном заседании генералу зачитали список из 11 обвинений, в том числе в военных преступлениях, геноциде и преступлениях против человечности. Младичу предложили сразу ответить, признает ли он себя виновным. Генерал заявил, что не прочитал обвинительный акт. А что касается обвинений, то бывший военачальник назвал их "оскорбительными" и "чудовищными". Ратко Младич заявил, что на изучение обвинений ему потребуется "больше месяца". Учитывая, что по закону, обвиняемому отводится на заявление лишь 30 дней, судья, несмотря на просьбу Младича, назначил следующие слушания на 4 июля. Прямую трансляцию из зала суда в Гааге осуществляли несколько сербских телеканалов. Перед окончанием слушаний генерал заявил, что во время войны в Боснии 1992-1995 годов, на время которой приходятся выдвинутые против него обвинения, он защищал свою страну и не видит в этом ничего плохого. Генерал несколько раз повторил, что намерен защищать в суде "свой народ, а не Ратко Младича". Однако судья Альфонс Ори отметил на это, что обвинения в рамках данного процесса выдвинуты персонально против бывшего командующего армией боснийских сербов.Сегодняшние слушания по делу Младича прошли в судебном зале номер один, в котором обычно рассматривается дело сербского военачальника - Радована Караджича. В связи с этим Караджич был переведен в зал номер три. Отметим, что сразу после ареста Младича в трибунале стали поговаривать о том, чтобы объединить оба дела.
Начало судебных слушаний по делу Ратко Младича в Гаагском трибунале - обсуждают руководитель Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии Института Всеобщей истории Российской академии наук Артем Улунян и бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Федор Шелов-Коведяев. Как по-вашему, подтверждает ли предыдущая практика Гаагского трибунала его объективность?
Артем Улунян: Да, в этом сомневаться не приходится. Потому что то, что происходило до этого, свидетельство о чистоте юридической процедуры – раз. И во-вторых, можно сказать о какой-то степени доброжелательности этого суда в том смысле, что все, что так или иначе не подтверждается, сразу изымается и это не инкриминируется. Это говорит о высокой степени юридической чистоты.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас уверенность в беспристрастности Гаагского трибунала по бывшей Югославии?
Федор Шелов-Коведяев: Если обсуждать просто сами юридические процедуры, то здесь действительно достаточно все выглядит пристойно. Но конечно, вопросы возникают тогда, когда мы говорим о количественном составе обвиняемых. Потому что мы знаем, что количество обвиненных и уже в прошедших судебную процедуру сербов или не прошедших ее в силу физической смерти во время процесса, в несколько раз превышает тех их коллег, которые привлекались к суду и обвинялись из числа хорватов и босняков, боснийских мусульман, которые этнически являются теми же сербами, но перешедшими в ислам. И вот здесь, конечно, возникает очень сложный фон для восприятия работы трибунала в общественном мнении не только Сербии, но России и многих других стран. Потому что мы знаем, что, допустим, у многих левых в Европе есть претензии к Гаагскому трибуналу по этим вопросам, которые я назвал, практически идентичные тем, которые возникают у сербского общества или у части наших левых или наоборот крайне правых в России.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы перекос в антисербскую сторону в работе Гаагского трибунала?
Артем Улунян: Как это ни парадоксально, но нет. Я объясню, в чем дело. Просто есть одна специфика, которую мало кто знает, и создается определенное впечатление, что трибунал чуть ли не антисербский. Надо иметь в виду то, что вооруженные силы бывшей Югославии практически на 80% состояли из сербов – это первое. Второе: весь офицерский
корпус, не говоря уже о генералитете, за редким исключением тоже сербы. Это первая часть проблемы. И вторая часть проблемы то, что действия, которые так или иначе затрагивали в период гражданской войны национальные бывшие республики, ставшие независимыми государствами, или республики, становившимися независимыми государствами, пыталась вернуть Югославская народная армия, а это те же сербы. И поэтому создается такое статистическое впечатление о том, что Гаагский трибунал преследует исключительно сербов. Но я должен отметить, что в принципе если посмотреть на этот трибунал с точки зрения не только статистики, но и предъявляемых обвинений, то можно обратить внимание, в частности, что и в отношении хорватов, и боснийцев, и албанцев, кстати сказать, нет никакого перекоса в данном случае, их просто было меньше. И еще есть один немаловажный момент, что именно Югославская народная армия выполняла определенные функции по, скажем так, удержанию этих стран. И вот возникает вопрос, кто оборонялся, а кто наступал. Для Гаагского суда это тоже немаловажный момент. То есть, насколько был этот развод стран мирный или немирный, кто за что выступал. И естественно, что основная часть воинских преступлений ложится на тех, кого было больше и кто действовал более жесткими методами во имя сохранения чего-то. Поэтому эта статистика в принципе может подтверждать определенные взгляды, но если посмотреть с точки зрения югославской действительности, а именно, я думаю, надо так смотреть, то ситуация немножко иная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли у Младича основания опасаться ответственности, из-за чего он скрывался последние полтора десятилетия?
Федор Шелов-Коведяев: Видите, первое, что я хочу сказать, что аргументы, которые сейчас были высказаны, они имеют под собой определенную основу, но я говорил о восприятии в общественном мнении. И эти данные, которые были приведены, действительно надо признать, что в принципе имелась определенного рода политика со стороны Белграда, со стороны белградских властей, которые привели к трагедии многих балканских народов и прежде всего сербского народа.
Но когда та или иная нация имеет травму поражения, а это относится к сербам, то подобного рода аргументы просто неслышимы. И поэтому, мы же с вами обсуждаем атмосферу вокруг Гаагского трибунала, и поэтому этот момент очень важен. И возможно, нужно больше информировать, хотя, повторяю, эта информация может скорее повлиять не на сербов, а на другие страны и народы.
Теперь о Младиче. Я всегда выступал за то, как вы помните, чтобы Младич как можно скорее оказался в Гааге. И один из моих аргументов, который, к сожалению, сейчас уже не работает, заключался в том, что было бы очень важно, чтобы три персонажа, а именно Милошевич, Караджич и Младич были судимы примерно в одно и то же время или вообще одновременно с тем, чтобы можно было сравнить их аргументы и увидеть степень ответственности каждого за произошедшую трагедию и за невинные жертвы, которые в любом случае имеют документальное подтверждение. Невинные жертвы как среди босняков и хорватов, так и среди сербов, потому что такого рода режимы несут ответственность за своих собственных граждан, которые невинно гибнут от рук противоположной стороны. Так вот, я очень опасаюсь, что Караджич и Младич, во всяком случае Караджич уже к этим аргументам прибегал, начнут всю вину сваливать на Милошевича, потому что он уже давно умер и можно на него сваливать все, что угодно. Караджич, как мы помним, тоже значительную часть вины переваливал на Младича, и мы даже слышали в комментариях по средствам массовой информации европейским, Евроньюс, американских, CNN и по целому наших каналов, что вообще Караджич был марионеткой в руках Младича, и Младич отвечает за все, а Караджич вроде такая слабая фигура, ничего не значащая, которая была несамостоятельна в решениях и просто даже этих решений не принимала по большей части. Это аргументация Караджича.
И думаю, что сейчас, когда Младич оказался в руках трибунала и, естественно, не будет брать всю вину на себя, а будет стараться переложить значительную часть, если не всю вину, на других, полностью отрицая свою причастность к каким-либо действиям, то они в конечном итоге начнут дружно все сваливать на Милошевича. И таким образом истину мы на самом деле в полном объеме никогда не узнаем. А для будущего человечества это было бы очень важно узнать в полной мере долю ответственности каждого из этих трех лидеров, которые, если мы с вами вспомним, все-таки это было достаточно недавно, если мы вспомним историю начала 90-х годов, во всяком случае в средствах массовой информации чрезвычайно часто выступали в полном концерте.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, бывший заведующий бюро агентства РИА-Новости на Балканах, уверен, что трибунал выполняет благородную миссию.
Сергей Грызунов: Как человек, который был в Гаагском трибунале и беседовал с руководителями этой международной организации, могу сказать, что у меня сложилось впечатление, что это абсолютно независимая, и безусловно, справедливая высокая трибуна. Перед ними стоит тяжелая, но благородная задача с помощью документов, которые нашли при аресте Ратко Младича, выяснить некоторые детали преступлений, которые были совершены другими участниками кровавых событий начала и середины 90-х лет. Прежде всего это лидер сербских радикалов Воислав Шешель, который тоже находится в Гаагском трибунале, и уже покойный президент Слободан Милошевич, против которого так и не были выдвинуты соответствующие обвинения.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Бывший командующий армией боснийских сербов Ратко Младич в пятницу впервые предстал перед Международным уголовным трибуналом по бывшей Югославии в Гааге. На предварительном заседании генералу зачитали список из 11 обвинений, в том числе в военных преступлениях, геноциде и преступлениях против человечности. Младичу предложили сразу ответить, признает ли он себя виновным. Генерал заявил, что не прочитал обвинительный акт. А что касается обвинений, то бывший военачальник назвал их "оскорбительными" и "чудовищными". Ратко Младич заявил, что на изучение обвинений ему потребуется "больше месяца". Учитывая, что по закону, обвиняемому отводится на заявление лишь 30 дней, судья, несмотря на просьбу Младича, назначил следующие слушания на 4 июля. Прямую трансляцию из зала суда в Гааге осуществляли несколько сербских телеканалов. Перед окончанием слушаний генерал заявил, что во время войны в Боснии 1992-1995 годов, на время которой приходятся выдвинутые против него обвинения, он защищал свою страну и не видит в этом ничего плохого. Генерал несколько раз повторил, что намерен защищать в суде "свой народ, а не Ратко Младича". Однако судья Альфонс Ори отметил на это, что обвинения в рамках данного процесса выдвинуты персонально против бывшего командующего армией боснийских сербов.Сегодняшние слушания по делу Младича прошли в судебном зале номер один, в котором обычно рассматривается дело сербского военачальника - Радована Караджича. В связи с этим Караджич был переведен в зал номер три. Отметим, что сразу после ареста Младича в трибунале стали поговаривать о том, чтобы объединить оба дела.
Начало судебных слушаний по делу Ратко Младича в Гаагском трибунале - обсуждают руководитель Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии Института Всеобщей истории Российской академии наук Артем Улунян и бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Федор Шелов-Коведяев. Как по-вашему, подтверждает ли предыдущая практика Гаагского трибунала его объективность?
Артем Улунян: Да, в этом сомневаться не приходится. Потому что то, что происходило до этого, свидетельство о чистоте юридической процедуры – раз. И во-вторых, можно сказать о какой-то степени доброжелательности этого суда в том смысле, что все, что так или иначе не подтверждается, сразу изымается и это не инкриминируется. Это говорит о высокой степени юридической чистоты.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас уверенность в беспристрастности Гаагского трибунала по бывшей Югославии?
Федор Шелов-Коведяев: Если обсуждать просто сами юридические процедуры, то здесь действительно достаточно все выглядит пристойно. Но конечно, вопросы возникают тогда, когда мы говорим о количественном составе обвиняемых. Потому что мы знаем, что количество обвиненных и уже в прошедших судебную процедуру сербов или не прошедших ее в силу физической смерти во время процесса, в несколько раз превышает тех их коллег, которые привлекались к суду и обвинялись из числа хорватов и босняков, боснийских мусульман, которые этнически являются теми же сербами, но перешедшими в ислам. И вот здесь, конечно, возникает очень сложный фон для восприятия работы трибунала в общественном мнении не только Сербии, но России и многих других стран. Потому что мы знаем, что, допустим, у многих левых в Европе есть претензии к Гаагскому трибуналу по этим вопросам, которые я назвал, практически идентичные тем, которые возникают у сербского общества или у части наших левых или наоборот крайне правых в России.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы перекос в антисербскую сторону в работе Гаагского трибунала?
Артем Улунян: Как это ни парадоксально, но нет. Я объясню, в чем дело. Просто есть одна специфика, которую мало кто знает, и создается определенное впечатление, что трибунал чуть ли не антисербский. Надо иметь в виду то, что вооруженные силы бывшей Югославии практически на 80% состояли из сербов – это первое. Второе: весь офицерский
В принципе если посмотреть на этот трибунал с точки зрения не только статистики, но и предъявляемых обвинений, то можно обратить внимание, в частности, что и в отношении хорватов, и боснийцев, и албанцев, кстати сказать, нет никакого перекоса в данном случае, их просто было меньше
корпус, не говоря уже о генералитете, за редким исключением тоже сербы. Это первая часть проблемы. И вторая часть проблемы то, что действия, которые так или иначе затрагивали в период гражданской войны национальные бывшие республики, ставшие независимыми государствами, или республики, становившимися независимыми государствами, пыталась вернуть Югославская народная армия, а это те же сербы. И поэтому создается такое статистическое впечатление о том, что Гаагский трибунал преследует исключительно сербов. Но я должен отметить, что в принципе если посмотреть на этот трибунал с точки зрения не только статистики, но и предъявляемых обвинений, то можно обратить внимание, в частности, что и в отношении хорватов, и боснийцев, и албанцев, кстати сказать, нет никакого перекоса в данном случае, их просто было меньше. И еще есть один немаловажный момент, что именно Югославская народная армия выполняла определенные функции по, скажем так, удержанию этих стран. И вот возникает вопрос, кто оборонялся, а кто наступал. Для Гаагского суда это тоже немаловажный момент. То есть, насколько был этот развод стран мирный или немирный, кто за что выступал. И естественно, что основная часть воинских преступлений ложится на тех, кого было больше и кто действовал более жесткими методами во имя сохранения чего-то. Поэтому эта статистика в принципе может подтверждать определенные взгляды, но если посмотреть с точки зрения югославской действительности, а именно, я думаю, надо так смотреть, то ситуация немножко иная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли у Младича основания опасаться ответственности, из-за чего он скрывался последние полтора десятилетия?
Федор Шелов-Коведяев: Видите, первое, что я хочу сказать, что аргументы, которые сейчас были высказаны, они имеют под собой определенную основу, но я говорил о восприятии в общественном мнении. И эти данные, которые были приведены, действительно надо признать, что в принципе имелась определенного рода политика со стороны Белграда, со стороны белградских властей, которые привели к трагедии многих балканских народов и прежде всего сербского народа.
Было бы очень важно, чтобы три персонажа, а именно Милошевич, Караджич и Младич были судимы примерно в одно и то же время или вообще одновременно с тем, чтобы можно было сравнить их аргументы и увидеть степень ответственности каждого за произошедшую трагедию и за невинные жертвы
Но когда та или иная нация имеет травму поражения, а это относится к сербам, то подобного рода аргументы просто неслышимы. И поэтому, мы же с вами обсуждаем атмосферу вокруг Гаагского трибунала, и поэтому этот момент очень важен. И возможно, нужно больше информировать, хотя, повторяю, эта информация может скорее повлиять не на сербов, а на другие страны и народы.
Теперь о Младиче. Я всегда выступал за то, как вы помните, чтобы Младич как можно скорее оказался в Гааге. И один из моих аргументов, который, к сожалению, сейчас уже не работает, заключался в том, что было бы очень важно, чтобы три персонажа, а именно Милошевич, Караджич и Младич были судимы примерно в одно и то же время или вообще одновременно с тем, чтобы можно было сравнить их аргументы и увидеть степень ответственности каждого за произошедшую трагедию и за невинные жертвы, которые в любом случае имеют документальное подтверждение. Невинные жертвы как среди босняков и хорватов, так и среди сербов, потому что такого рода режимы несут ответственность за своих собственных граждан, которые невинно гибнут от рук противоположной стороны. Так вот, я очень опасаюсь, что Караджич и Младич, во всяком случае Караджич уже к этим аргументам прибегал, начнут всю вину сваливать на Милошевича, потому что он уже давно умер и можно на него сваливать все, что угодно. Караджич, как мы помним, тоже значительную часть вины переваливал на Младича, и мы даже слышали в комментариях по средствам массовой информации европейским, Евроньюс, американских, CNN и по целому наших каналов, что вообще Караджич был марионеткой в руках Младича, и Младич отвечает за все, а Караджич вроде такая слабая фигура, ничего не значащая, которая была несамостоятельна в решениях и просто даже этих решений не принимала по большей части. Это аргументация Караджича.
И думаю, что сейчас, когда Младич оказался в руках трибунала и, естественно, не будет брать всю вину на себя, а будет стараться переложить значительную часть, если не всю вину, на других, полностью отрицая свою причастность к каким-либо действиям, то они в конечном итоге начнут дружно все сваливать на Милошевича. И таким образом истину мы на самом деле в полном объеме никогда не узнаем. А для будущего человечества это было бы очень важно узнать в полной мере долю ответственности каждого из этих трех лидеров, которые, если мы с вами вспомним, все-таки это было достаточно недавно, если мы вспомним историю начала 90-х годов, во всяком случае в средствах массовой информации чрезвычайно часто выступали в полном концерте.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, бывший заведующий бюро агентства РИА-Новости на Балканах, уверен, что трибунал выполняет благородную миссию.
Сергей Грызунов: Как человек, который был в Гаагском трибунале и беседовал с руководителями этой международной организации, могу сказать, что у меня сложилось впечатление, что это абсолютно независимая, и безусловно, справедливая высокая трибуна. Перед ними стоит тяжелая, но благородная задача с помощью документов, которые нашли при аресте Ратко Младича, выяснить некоторые детали преступлений, которые были совершены другими участниками кровавых событий начала и середины 90-х лет. Прежде всего это лидер сербских радикалов Воислав Шешель, который тоже находится в Гаагском трибунале, и уже покойный президент Слободан Милошевич, против которого так и не были выдвинуты соответствующие обвинения.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.