Тему обсуждают ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль, корреспондент Радио Свобода в Минске Марат Дымов, белорусский политический обозреватель Александр Федута и сотрудник белорусской редакции Радио Свобода Сергей Наумчик.
Петр Вайль:
Марат, скажите пожалуйста, что касается насильственной стороны этого события, на экранах хорошо было видно, что молодые люди забрасывали ОМОН камнями, и у них были в руках палки. Значит ли это, что такой ход событий был предопределен, ведь на улице, наверное, не просто подобрать камни и они, наверное, были принесены с собой?
Марат Дымов:
Нет, как раз я думаю, что в данном случае, как и в свое время во время событий на Немеге, когда погибло много людей, милиция, на мой взгляд, избрала очень неудачное место для того, чтобы остановить колонну. Это было около набережной Свислочи, где располагалась разбитая мостовая. Участники акции просто отламывали куски асфальта, куски камней, которые там валялись и бросали их в милицию. Это видно даже по тем кадрам, которые показывают по белорусскому телевидению, видно, что они разбирают набережную, а не бросают камни, которые принесли с собой.
Петр Вайль:
То есть они просто воспользовались подручными материалами. У нас в прямом эфире Александр Федута, минский обозреватель. Александр, как, по-вашему, почему именно вчера это произошло. Что привело к такому накалу страстей и такому размаху? Все-таки, как не оценивай, семь тысяч или двадцать тысяч - такой большой демонстрации в Минске долго не было?
Александр Федута:
С моей точки зрения, произошла совершенно закономерная вещь. Власть очень долго готовилась к тому, что оппозиция будет проводить крупные многолюдные акции. Очень долго власть была разочарована, поскольку на улицы выходило максимум пять-семь тысяч человек. Даже профсоюзам, которые проводили вполне мирную акцию, не удалось вывести более 10 тысяч человек. Поскольку об этой акции было объявлено заранее и власть знала о том, что оппозиция собирается с силами для того, чтобы действительно продемонстрировать, что она способна выводить людей на улицы и таким образом оказать давление на власть в преддверии готовящихся выборов, власть, отчасти, была даже заинтересована в столкновении, поскольку, на мой взгляд, ей нужно было доказать, что "с этой оппозицией невозможно иметь дело". Именно поэтому оппозиционная колонна была вытеснена с центральных улиц, туда, где в руках у нее могло оказаться оружие пролетариата. Из всех центральных улиц города, ведущих к Площади Независимости, к Дому правительства и резиденции президента, только на Первомайской улице можно было вытащить плиты из набережной или булыжник из мостовой.
Петр Вайль:
Спасибо, это был Александр Федута из Минска, и я попрошу прокомментировать все эти обстоятельства своего коллегу из белорусской редакции Сергея Наумчика. Сергей, вы хотя и наблюдаете за всем из Праги, но вы, несмотря на молодость, ветеран правозащитного движения, оппозиционного движения в Белоруссии, что вы думаете о произошедшем?
Сергей Наумчик:
Я согласился бы с тем, что сказал Александр Федута. Вернее, развил бы это в ту степень, что, все-таки, это столкновение было спровоцировано властями, именно спровоцировано. От площади, от парка Дружбы Народов люди пошли на Площадь Независимости. Я хочу сказать, что Площадь Независимости для минчан, для белорусов это - знаковое место. Все последние события, события последних десяти лет, которые во многом определили развитие политической ситуации, происходили там. В свое время туда люди выходили против путча, именно там, на площади, по сути дела решилась судьба независимости Белоруссии. Это - знаковое место. Понятно, что никаких штурмов правительственных зданий, как об этом заявил президентский комментатор Разимовский вчера в программе "Резонанс", не было бы. Собственно говоря, в этих зданиях никого не было, все сидели по дачам или где-то еще. Но власть спровоцировала эти столкновения. Первыми, все-таки, как было видно и по телевидению, нападали омоновцы, причем их действия были чрезвычайно жестокие. Омоновцы видели, что, в основном, перед ними молодежь, и никакой необходимости останавливать колонну не было. Юрий Федута подчеркнул, что колонна была остановлена, были разные места, где ее можно было остановить, но ведь необходимости не было. Если бы власть действительно хотела компромисса, и действительно хотела бы идти на переговоры, которые начинались под эгидой ОБСЕ, то колонна была бы пропущена на Площадь Независимости. Был бы проведен митинг, и на этом все. Но, очевидно, власть была заинтересована в столкновении, в нагнетании этой ситуации.
Петр Вайль:
Спасибо, это был Сергей Наумчик, и теперь вопрос ко всем собеседникам. Это касается сегодняшнего выступления главы президентской администрации, президента Александра Лукашенко, Михаила Мясниковича. Вопрос о роли Запада. Мясникович сказал, цитирую по сообщению ТАСС: что "по некоторым данным на эту акцию Западом было выделено несколько сотен тысяч долларов. Запад выделил их не на лекарства и не потерпевшим в результате аварии на Чернобыльской АЭС, а для того, чтобы били, ломали и крушили". Ну, рука Запада в таких событиях - это вещь не новая, хорошо известная в советской истории с 30-х годов. Но есть ли хоть какие-то основания для таких вот резких обвинений главы президентской администрации?
Марат Дымов:
Вы знаете, я думаю, что как бы тут это объясняется, на мой взгляд, теми поворотами политики официального Минска, которые происходят. Хочу напомнить, что этим летом Лукашенко объявил о том, что взаимоотношения с Россией его не устраивают, и он поворачивает на Запад. Именно тогда он согласился на переговоры с оппозицией. Однако, судя по всему, в последние месяцы, в последний месяц, конкретно, ему показалось, что ему что-то опять светит на востоке, возникли какие-то варианты. Об этом, в частности, свидетельствует недавний визит Александра Волошина, главы администрации президента Ельцина в Белоруссию. Ну, а как только белорусский лидер видит какую-то перспективу на Востоке, то его установление контактов с Западом не интересует, и более того, Запад становится привычным врагом.
Петр Вайль:
Вот еще одно замечание главы администрации президента Лукашенко Михаила Мясниковича: "Несмотря на хорошо раскрученную акцию, люди не поддержали оппозицию. Заявленные сто тысяч человек на улицы не вышли". Странным образом глава президентской администрации обвиняет оппозицию в том, что она не собрала достаточное количество людей. Но вот участие этой молодежи, которая была хорошо видна на экранах телевизоров, было ли раньше такое явление?
Александр Федута:
Несчастье белорусской оппозиции во многом заключалось в том, что до недавнего времени ее возглавляли политические пенсионеры. Те, чей взлет пришелся на перестройку, и те, кто сделал свою карьеру, скажем так, до 94-го года, до избрания Александра Лукашенко. До тех пор, пока статусные места занимало это поколение белорусских оппозиционных политиков, молодежи просто не на что было рассчитывать. Обратите внимание, ведь молодежь не вышла на улицы тогда, когда подобные же акции проводил такой вполне легитимный орган, как Президиум Верховного Совета 13-го созыва. Она не вышла даже 21-го июля, когда закончился срок полномочий Александра Лукашенко согласно Конституции 1994-го года. Она вышла сейчас, по призыву новой волны. Можно по-разному и очень скептически оценивать многих из тех политиков, кто является участниками этой новой волны. Всех их действительно объединяет молодость.
Петр Вайль:
Марат, скажите пожалуйста, что касается насильственной стороны этого события, на экранах хорошо было видно, что молодые люди забрасывали ОМОН камнями, и у них были в руках палки. Значит ли это, что такой ход событий был предопределен, ведь на улице, наверное, не просто подобрать камни и они, наверное, были принесены с собой?
Марат Дымов:
Нет, как раз я думаю, что в данном случае, как и в свое время во время событий на Немеге, когда погибло много людей, милиция, на мой взгляд, избрала очень неудачное место для того, чтобы остановить колонну. Это было около набережной Свислочи, где располагалась разбитая мостовая. Участники акции просто отламывали куски асфальта, куски камней, которые там валялись и бросали их в милицию. Это видно даже по тем кадрам, которые показывают по белорусскому телевидению, видно, что они разбирают набережную, а не бросают камни, которые принесли с собой.
Петр Вайль:
То есть они просто воспользовались подручными материалами. У нас в прямом эфире Александр Федута, минский обозреватель. Александр, как, по-вашему, почему именно вчера это произошло. Что привело к такому накалу страстей и такому размаху? Все-таки, как не оценивай, семь тысяч или двадцать тысяч - такой большой демонстрации в Минске долго не было?
Александр Федута:
С моей точки зрения, произошла совершенно закономерная вещь. Власть очень долго готовилась к тому, что оппозиция будет проводить крупные многолюдные акции. Очень долго власть была разочарована, поскольку на улицы выходило максимум пять-семь тысяч человек. Даже профсоюзам, которые проводили вполне мирную акцию, не удалось вывести более 10 тысяч человек. Поскольку об этой акции было объявлено заранее и власть знала о том, что оппозиция собирается с силами для того, чтобы действительно продемонстрировать, что она способна выводить людей на улицы и таким образом оказать давление на власть в преддверии готовящихся выборов, власть, отчасти, была даже заинтересована в столкновении, поскольку, на мой взгляд, ей нужно было доказать, что "с этой оппозицией невозможно иметь дело". Именно поэтому оппозиционная колонна была вытеснена с центральных улиц, туда, где в руках у нее могло оказаться оружие пролетариата. Из всех центральных улиц города, ведущих к Площади Независимости, к Дому правительства и резиденции президента, только на Первомайской улице можно было вытащить плиты из набережной или булыжник из мостовой.
Петр Вайль:
Спасибо, это был Александр Федута из Минска, и я попрошу прокомментировать все эти обстоятельства своего коллегу из белорусской редакции Сергея Наумчика. Сергей, вы хотя и наблюдаете за всем из Праги, но вы, несмотря на молодость, ветеран правозащитного движения, оппозиционного движения в Белоруссии, что вы думаете о произошедшем?
Сергей Наумчик:
Я согласился бы с тем, что сказал Александр Федута. Вернее, развил бы это в ту степень, что, все-таки, это столкновение было спровоцировано властями, именно спровоцировано. От площади, от парка Дружбы Народов люди пошли на Площадь Независимости. Я хочу сказать, что Площадь Независимости для минчан, для белорусов это - знаковое место. Все последние события, события последних десяти лет, которые во многом определили развитие политической ситуации, происходили там. В свое время туда люди выходили против путча, именно там, на площади, по сути дела решилась судьба независимости Белоруссии. Это - знаковое место. Понятно, что никаких штурмов правительственных зданий, как об этом заявил президентский комментатор Разимовский вчера в программе "Резонанс", не было бы. Собственно говоря, в этих зданиях никого не было, все сидели по дачам или где-то еще. Но власть спровоцировала эти столкновения. Первыми, все-таки, как было видно и по телевидению, нападали омоновцы, причем их действия были чрезвычайно жестокие. Омоновцы видели, что, в основном, перед ними молодежь, и никакой необходимости останавливать колонну не было. Юрий Федута подчеркнул, что колонна была остановлена, были разные места, где ее можно было остановить, но ведь необходимости не было. Если бы власть действительно хотела компромисса, и действительно хотела бы идти на переговоры, которые начинались под эгидой ОБСЕ, то колонна была бы пропущена на Площадь Независимости. Был бы проведен митинг, и на этом все. Но, очевидно, власть была заинтересована в столкновении, в нагнетании этой ситуации.
Петр Вайль:
Спасибо, это был Сергей Наумчик, и теперь вопрос ко всем собеседникам. Это касается сегодняшнего выступления главы президентской администрации, президента Александра Лукашенко, Михаила Мясниковича. Вопрос о роли Запада. Мясникович сказал, цитирую по сообщению ТАСС: что "по некоторым данным на эту акцию Западом было выделено несколько сотен тысяч долларов. Запад выделил их не на лекарства и не потерпевшим в результате аварии на Чернобыльской АЭС, а для того, чтобы били, ломали и крушили". Ну, рука Запада в таких событиях - это вещь не новая, хорошо известная в советской истории с 30-х годов. Но есть ли хоть какие-то основания для таких вот резких обвинений главы президентской администрации?
Марат Дымов:
Вы знаете, я думаю, что как бы тут это объясняется, на мой взгляд, теми поворотами политики официального Минска, которые происходят. Хочу напомнить, что этим летом Лукашенко объявил о том, что взаимоотношения с Россией его не устраивают, и он поворачивает на Запад. Именно тогда он согласился на переговоры с оппозицией. Однако, судя по всему, в последние месяцы, в последний месяц, конкретно, ему показалось, что ему что-то опять светит на востоке, возникли какие-то варианты. Об этом, в частности, свидетельствует недавний визит Александра Волошина, главы администрации президента Ельцина в Белоруссию. Ну, а как только белорусский лидер видит какую-то перспективу на Востоке, то его установление контактов с Западом не интересует, и более того, Запад становится привычным врагом.
Петр Вайль:
Вот еще одно замечание главы администрации президента Лукашенко Михаила Мясниковича: "Несмотря на хорошо раскрученную акцию, люди не поддержали оппозицию. Заявленные сто тысяч человек на улицы не вышли". Странным образом глава президентской администрации обвиняет оппозицию в том, что она не собрала достаточное количество людей. Но вот участие этой молодежи, которая была хорошо видна на экранах телевизоров, было ли раньше такое явление?
Александр Федута:
Несчастье белорусской оппозиции во многом заключалось в том, что до недавнего времени ее возглавляли политические пенсионеры. Те, чей взлет пришелся на перестройку, и те, кто сделал свою карьеру, скажем так, до 94-го года, до избрания Александра Лукашенко. До тех пор, пока статусные места занимало это поколение белорусских оппозиционных политиков, молодежи просто не на что было рассчитывать. Обратите внимание, ведь молодежь не вышла на улицы тогда, когда подобные же акции проводил такой вполне легитимный орган, как Президиум Верховного Совета 13-го созыва. Она не вышла даже 21-го июля, когда закончился срок полномочий Александра Лукашенко согласно Конституции 1994-го года. Она вышла сейчас, по призыву новой волны. Можно по-разному и очень скептически оценивать многих из тех политиков, кто является участниками этой новой волны. Всех их действительно объединяет молодость.