Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Аммана - Марай Абдуррахман, директор департамента арабских и международных отношений Организации освобождения Палестины; из Москвы - Евгений Сатановский, директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока; из Берлина - Ашот Амирджанян, международный обозреватель немецкого телеканала "Зендер фрайес Берлин".
Джованни Бенси:
Уже идет ответный удар за безумные террористические акты, которые 11 сентября разрушили башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке и нанесли серьезный ущерб Пентагону в Вашингтоне. Погибли, как известно, тысячи людей. У американского правительства есть убедительные доказательства о том, что за эти преступления ответственна террористическая сеть Усамы Бин Ладена, обосновавшегося в Афганистане под покровительством талибов. Вчера вечером из американских и британских военных кораблей в Персидском заливе и Индийском океане были запущены первые ракеты против объектов в Афганистане. Американский президент Джордж Буш и его ближайшие сотрудники уверяют, что это не война против ислама, а против терроризма - раковой опухоли, паразитирующей на теле этой мировой религии. Но проблема шире, чем Бин Ладен и Афганистан. Сам Бин Ладен, выступая по телевидению после начала англо-американской операции, связал свою деятельность с ближневосточным вопросом, израильско-палестинским конфликтом. С другой стороны, на прошлой неделе Джордж Буш сделал беспрецедентное заявление: он сказал, что Соединенные Штаты готовы поддержать создание палестинского государства, при том лишь условии, что будет гарантировано существование Израиля, и готов впервые встретиться с лидером Палестинской автономии Ясиром Арафатом.
Ситуация, сложившаяся после начала военной операции против терроризма и ее возможные последствия, в том числе и на Ближнем Востоке. Эти вопросы мы будем обсуждать в сегодняшней беседе Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Аммана, Иордания, Марай Абдуррахман, директор департамента арабских и международных отношений Организации освобождения Палестины; из Москвы - Евгений Сатановский, директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока; из Берлина - Ашот Амирджанян, международный обозреватель немецкого телеканала "Зендер фрайес Берлин". Я приветствую наших гостей.
Господин Абдуррахман, вы один из ближайших сотрудников Арафата: что думает ваш лидер о предложении Буша относительно палестинского государства, особенно теперь, в новой ситуации, сложившейся после атак на талибов в Афганистане? Каково ваше мнение об этих атаках, об операции, которая началась вчера вечером?
Марай Абдуррахман:
Прежде всего, я хочу сказать что трудно сейчас предсказать, что будет в регионе и мире вообще. Сейчас происходят очень важные и большие события, которые наверняка оставят следы на всем мировом положении. Что касается Ближнего Востока и палестинского вопроса - тоже трудно сейчас говорить, но возможно, что будет происходить сейчас на Ближнем Востоке - два течения будут терять свои исторические позиции - еврейский фундаментализм и исламский фундаментализм, я имею в виду, фундаментализм в широком смысле слова, не только религиозный, но и национальный, политический и так далее. Мне кажется, что заявление американской администрации относительно палестинского государства - новый положительный фактор, но надо еще более ясно это определить. Мне кажется, всем уже стало ясно, что на Ближнем Востоке уже настало время для появления этого государства после многострадальной истории палестинского народа.
Джованни Бенси:
Как оценивают в палестинских кругах начало операции против талибов и террористических структур Бин Ладена? Какова была реакция в ваших кругах?
Марай Абдуррахман:
Мы против Бин Ладена. Наша позиция ясна, это не ново. Торговаться палестинским вопросом - это не ново для нас. Палестинским вопросом торговались и националисты и религиозники на Ближнем Востоке. Но мало пользы было палестинскому народу от этих позиций. Нам кажется, что сейчас это большая борьба в Средней Азии - запасы нефти, Китай, Россия, Иран и так далее - это важно для мировой экономики и политики, весь мир... Трудно предсказать, что будет и какие будут последствия на Ближнем Востоке и для палестинского вопроса, но мы надеемся, что эта война как можно скорее закончится, чтобы афганский народ тоже не страдал от военных действий.
Джованни Бенси:
Господин Сатановский, Москва, ситуация, конечно, запутанная, никто не знает, что будет, как будет все развиваться, с вашей наблюдательной точки - Институт изучения Израиля и Ближнего Востока - что вы думаете, каковы страхи и надежды Израиля в этой ситуации?
Евгений Сатановский:
Что будет - предсказать достаточно легко, и это я довольно часто повторяю. Будет борьба за мир, в результате которой камня на камне не останется. Страхи и надежды Израиля остаются такими же, какими они были на протяжении всей его истории. В очередной раз, как мне кажется, израильское руководство трезвее глядит на свои отношения с США. Не секрет, что Америку часто обвиняют в том, что она защищает исключительно интересы Израиля. Это не совсем так. Америка защищает только интересы США - не Израиля, но и не палестинцев. Скорее всего, израильтяне испытывают очередной как бы период отрезвления, потому что так же как американская администрация Буша-старшего в период Войны в Заливе использовала Израиль в качестве заложника, собирая антииракскую коалицию, и даже не дала Израилю возможности защитить собственную территорию, так и сегодня, чтобы собрать некую коалицию с участием исламских государств, администрация Буша-младшего готова списать, скорее всего, временно Израиль из своих политических расчетов, включая в коалицию абсолютно кого угодно, лишь бы Израиль не мешал ее собирать. Но это ведь относится и ко всем участникам конфликта - в данном случае. Думаю, что и гарантии, обещания по отношению к палестинцам столь же непрочны.
Джованни Бенси:
Но нет опасности для Израиля, что Запад, США в известном смысле могут торговать, так сказать, интересами Израиля, чтобы снискать поддержку арабского мира? Мы знаем, что в Израиле есть определенное раздражение - Шарон сравнил положение США сегодня с поведением Запада в 1938-м году, когда Европа позволила Гитлеру проглотить Чехословакию. Возник даже спор между Шароном и госсекретарем США Колином Пауэллом, потом все это сгладили, но какое-то раздражение есть - что можно сказать по этому поводу?
Евгений Сатановский:
Да, такой опасности, строго говоря, нет, потому что это не более чем реализация старой политики великих держав, и Запада в том числе, на то, чтобы сохранялся некий баланс конфликта, в котором страдают палестинцы, страдают израильтяне. На самом деле, конфликт этот поддерживается на определенном уровне и не гаснет, и ничего нового по сравнению с тем, что было в 70-е или 60-е, или 40-е годы не существует. Америка всегда использовала Израиль в своих интересах, и, конечно, интересы эти иногда больше совпадали с израильскими - когда существовал СССР, противостояние двух сверхдержав. Сегодня как бы меньше -Советского Союза больше нет. Хотелось бы сказать только об одном: действительно давно назрело время для решения как бы палестинского вопроса. Проблем с идентификацией и определением палестинцев как народа. Будет ли это государство, или какая-то федерация, или конфедерация с Израилем, ибо экономической базы, к сожалению, у палестинского государства, как показали 8 последних лет, не существует, а Израиль далеко не готов предоставить палестинцам да и израильским арабам, которые по сути являются теми же палестинцами, но искусственно от них отделены, равные права с израильтянами не арабского происхождения. Израильские политики тоже не готовы к этому. Но процесс идет и думаю, что палестино-израильские отношения давно созрели для того, чтобы этот кризис в какой-то мере разрешился. Единственное - это будет, скорее всего, делом палестинцев и израильтян. Западные рецепты здесь работают очень плохо, а, как известно, арабский мир готов биться за права палестинцев до последнего палестинца - не очень-то хорошая формулировка.
Джованни Бенси:
К сожалению, это так... А теперь Ашот Амирджанян, Берлин. Как реагировал Европейский союз на новую ситуацию, в частности, Германия, которая в этом союзе играет ведущую роль? В Германии ведь много экстремистских исламских организаций, иммигранты из Турции главным образом, и потом выяснилось, что некоторые, по крайней мере, из участников террористической группы, устроившей побоище в Нью-Йорке и Вашингтоне - некоторые из них даже учились и жили в Германии. Каково положение вот этой страны сейчас? Как там реагировали на все происходящее?
Ашот Амирджанян:
Люди очень взволнованы, чуть ли не возбуждены. Тот факт, что здесь люди жили, учились и, судя по всему, и готовили эту операцию в Нью-Йорке и Вашингтоне, поразил и потряс общество, и особенно политический истеблишмент Германии. Люди пытаются не только осознать этот факт, но и сделать выводы. Всегда ли они правильные - можно судить позже. Вначале очень много всевозможных предложений, вплоть до того, чтобы позволить бундесверу - армии Германии - защищать порядок внутри страны. Это предложение было сделано несколько раз, причем из разных партий, и об этом люди дискутируют. Сам факт, что идет дискуссия - решение еще не принято, говорит о той степени возбужденности, в которой находится Германияю. На уровне политического истеблишмента существует полное согласие с США с тактикой и стратегией Вашингтона. На уровне общественного мнения, опубликованного и нет, существуют, конечно, разные мнения, разногласия. Существуют пацифисты и этически настроенные люди, которые говорят, что такими методами добиться мира невозможно. Что касается ближневосточного конфликта, то более-менее всем партиям, всем экспертам и специалистам ясно, что без решения палестинского вопроса мира добиться невозможно, а без мира между палестинцами и израильтянами решать проблемы, которые поставлены сейчас перед нами, тоже невозможно. Отсюда и согласие с тем, что прозвучало в Вашингтоне - о возможности создания в перспективе палестинского государства, при учете, это сказал Буш и это повторяют и здесь, при учете интересов безопасности Израиля, что означает, наверное, международные гарантии безопасности Израиля. Насколько это реализуемо - время покажет. Но люди понимают, что этот вопрос решать нужно и что сравнение, сделанное Шароном в ответ на высказывание Буша - на него демонстративно никто не реагировал, что тоже своего рода комментарий. Особенно в Германии. Некоторые, выступая неофициально по этому поводу, сказали, что считают такое сравнение совершенно безвкусным, но никто не посмел выступить и сказать это громогласно хотя бы потому, что Германия была сама исторически актером в этом процессе и считает, что не может позволить себе высказываться открыто. А роль министра иностранных дел Германии Фишера остается ключевой. У него доверие обеих сторон. Обе стороны - и израильская, и палестинская - надеются через него и при помощи ЕС добиться каких-то своих целей, но после 11 сентября и вчерашнего начала военных действий ситуация снова начинает меняться. Каким образом она изменится - будет видно.
Джованни Бенси:
Теперь снова Амман. Господин Абдуррахман, проблема терроризма. Перед палестинцами, быть может, открывается новая перспектива. Но нужно отказаться от актов насилия, которые все еще происходят, в том числе и в последние дни. Почему Арафат не может, или не хочет, укротить террористов?
Марай Абдуррахман:
Арафат не то, что не хочет, он хочет, но это автоматически делается, с одной стороны... А с другой стороны - что называется "терроризм палестинский"? Это совсем другое дело здесь, в Палестине. Люди находятся под оккупацией 35 лет, люди уже в отчаянии. Что вы называете "исламским терроризмом"? Несмотря на то, что ООП осуждает эти акции, мы должны понимать корни этих неправильных поступков. Люди не могут жить больше нормальной жизнью. 35 лет, вы можете себе представить - самая длительная оккупация в истории. Потом это не только откровенная, традиционная, как в истории, оккупация. За этой оккупацией стоит идеология "Великого Израиля". Люди хотят продолжать захват земли, изгнание народа, лишение его самых простых прав на существование как народ... Мне кажется, что все эти экстремистские течения среди палестинцев - они усиливаются от того, что люди не видят будущее решение этого вопроса. А в случае появления серьезных политических акций по решению вопроса - я думаю, что это исчезнет.
Джованни Бенси:
Евгений Сатановский, Москва. Шарон сравнил Арафата с Бин Ладеном и высказал подозрение, что Бин Ладен помогает палестинским экстремистам. Насколько вам известно, есть ли у израильтян серьезные основания для этих предположений?
Евгений Сатановский:
Я бы сейчас воздержался от характеристик конкретных проблем и связей Абу Аммара-Ясира Арафата с Усамой Бин Ладеном или каких-то организационных, или военно-политических, хотя бы потому, что это, наверное, дело политиков взаимодействовать или не взаимодействовать друг с другом, называть друг друга теми или иными словами, и как бы политическая риторика здесь, наверное, не должна являться предметом рассмотрения экспертов. Я, и это гораздо более фундаментально, был бы не очень согласен с доктором Мараем Абдуррахманом по поводу причин столь активного участия палестинцев в терроризме - участия действительно активного. Палестинцы не столько были под жесткой оккупацией, потому что, наверное, оккупация эта существует и у палестинцев была масса проблем, но палестинцы являлись здесь неким острием оружия исламского, арабского мира, направленного против Израиля, и некоторой жертвой вовлеченности, в том числе и в террористическую активность. И чем больше палестинские группировки, группы, в том числе и в междоусобной борьбе - те группы, которые пытаются подорвать власть Ясира Арафата, поставить его под удар, спровоцировать ответный удар по палестинской администрации - будут совершать неконтролируемые теракты на израильской территории или за ее пределами, тем, на самом деле, дальше будет отодвигаться решение палестинских проблем. На сегодняшний день, безусловно, территория Палестины является одним из фронтов борьбы международного терроризма против современной западной цивилизации, в данном случае больше -против Израиля. Проблема только в том, сможет ли администрация Ясира Арафата контролировать процессы борьбы с терроризмом, и вообще способен ли Ясир Арафат и его администрация предотвратить терроризм, или он просто не контролирует ситуацию? Проблема в том, что израильтяне сегодня абсолютно всерьез уверены, что администрация Арафата на это не способна. И соответственно они перестают оценивать ее как реального партнера по переговорам и реальную силу, которая способна создать палестинское государство.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, что могут сделать Европа, ЕС и, в частности, Германия для того, чтобы содействовать диалогу между израильтянами и палестинцами, перспективе создания палестинского государства? И вообще, что думают в европейских кругах - как ситуация в Афганистане может способствовать или мешать реализации мирных планов по Ближнему Востоку?
Ашот Амирджанян:
Когда администрация Буша решила не участвовать активно в решении ближневосточных вопросов - именно в это время ЕС и, в частности, министр иностранных дел Германии решили заполнить этот вакуум и помочь поддержать мирный процесс переговоров, чтобы он не прекратился - программам минимум. Программа максимум - разработать потом вместе с США новую платформу, и на ее основе решать вопрос, потому что война, которая назревала на Ближнем Востоке, не была в интересах Европы и теперь не в интересах Европы. Это с одной стороны. С другой стороны, политики не перестают повторять, что речь идет не только теперь уже после 11 сентября о борьбе с терроризмом, а о создании нового мирового порядка, порядка мирного. Если операция против Афганистана, против талибов и против Бин Ладена не останется эпизодом, а действительно станет широкомасштабной, многослойной и многоступенчатой, включающей политические и социально-экономические меры операцией...
Джованни Бенси:
Уже идет ответный удар за безумные террористические акты, которые 11 сентября разрушили башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке и нанесли серьезный ущерб Пентагону в Вашингтоне. Погибли, как известно, тысячи людей. У американского правительства есть убедительные доказательства о том, что за эти преступления ответственна террористическая сеть Усамы Бин Ладена, обосновавшегося в Афганистане под покровительством талибов. Вчера вечером из американских и британских военных кораблей в Персидском заливе и Индийском океане были запущены первые ракеты против объектов в Афганистане. Американский президент Джордж Буш и его ближайшие сотрудники уверяют, что это не война против ислама, а против терроризма - раковой опухоли, паразитирующей на теле этой мировой религии. Но проблема шире, чем Бин Ладен и Афганистан. Сам Бин Ладен, выступая по телевидению после начала англо-американской операции, связал свою деятельность с ближневосточным вопросом, израильско-палестинским конфликтом. С другой стороны, на прошлой неделе Джордж Буш сделал беспрецедентное заявление: он сказал, что Соединенные Штаты готовы поддержать создание палестинского государства, при том лишь условии, что будет гарантировано существование Израиля, и готов впервые встретиться с лидером Палестинской автономии Ясиром Арафатом.
Ситуация, сложившаяся после начала военной операции против терроризма и ее возможные последствия, в том числе и на Ближнем Востоке. Эти вопросы мы будем обсуждать в сегодняшней беседе Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Аммана, Иордания, Марай Абдуррахман, директор департамента арабских и международных отношений Организации освобождения Палестины; из Москвы - Евгений Сатановский, директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока; из Берлина - Ашот Амирджанян, международный обозреватель немецкого телеканала "Зендер фрайес Берлин". Я приветствую наших гостей.
Господин Абдуррахман, вы один из ближайших сотрудников Арафата: что думает ваш лидер о предложении Буша относительно палестинского государства, особенно теперь, в новой ситуации, сложившейся после атак на талибов в Афганистане? Каково ваше мнение об этих атаках, об операции, которая началась вчера вечером?
Марай Абдуррахман:
Прежде всего, я хочу сказать что трудно сейчас предсказать, что будет в регионе и мире вообще. Сейчас происходят очень важные и большие события, которые наверняка оставят следы на всем мировом положении. Что касается Ближнего Востока и палестинского вопроса - тоже трудно сейчас говорить, но возможно, что будет происходить сейчас на Ближнем Востоке - два течения будут терять свои исторические позиции - еврейский фундаментализм и исламский фундаментализм, я имею в виду, фундаментализм в широком смысле слова, не только религиозный, но и национальный, политический и так далее. Мне кажется, что заявление американской администрации относительно палестинского государства - новый положительный фактор, но надо еще более ясно это определить. Мне кажется, всем уже стало ясно, что на Ближнем Востоке уже настало время для появления этого государства после многострадальной истории палестинского народа.
Джованни Бенси:
Как оценивают в палестинских кругах начало операции против талибов и террористических структур Бин Ладена? Какова была реакция в ваших кругах?
Марай Абдуррахман:
Мы против Бин Ладена. Наша позиция ясна, это не ново. Торговаться палестинским вопросом - это не ново для нас. Палестинским вопросом торговались и националисты и религиозники на Ближнем Востоке. Но мало пользы было палестинскому народу от этих позиций. Нам кажется, что сейчас это большая борьба в Средней Азии - запасы нефти, Китай, Россия, Иран и так далее - это важно для мировой экономики и политики, весь мир... Трудно предсказать, что будет и какие будут последствия на Ближнем Востоке и для палестинского вопроса, но мы надеемся, что эта война как можно скорее закончится, чтобы афганский народ тоже не страдал от военных действий.
Джованни Бенси:
Господин Сатановский, Москва, ситуация, конечно, запутанная, никто не знает, что будет, как будет все развиваться, с вашей наблюдательной точки - Институт изучения Израиля и Ближнего Востока - что вы думаете, каковы страхи и надежды Израиля в этой ситуации?
Евгений Сатановский:
Что будет - предсказать достаточно легко, и это я довольно часто повторяю. Будет борьба за мир, в результате которой камня на камне не останется. Страхи и надежды Израиля остаются такими же, какими они были на протяжении всей его истории. В очередной раз, как мне кажется, израильское руководство трезвее глядит на свои отношения с США. Не секрет, что Америку часто обвиняют в том, что она защищает исключительно интересы Израиля. Это не совсем так. Америка защищает только интересы США - не Израиля, но и не палестинцев. Скорее всего, израильтяне испытывают очередной как бы период отрезвления, потому что так же как американская администрация Буша-старшего в период Войны в Заливе использовала Израиль в качестве заложника, собирая антииракскую коалицию, и даже не дала Израилю возможности защитить собственную территорию, так и сегодня, чтобы собрать некую коалицию с участием исламских государств, администрация Буша-младшего готова списать, скорее всего, временно Израиль из своих политических расчетов, включая в коалицию абсолютно кого угодно, лишь бы Израиль не мешал ее собирать. Но это ведь относится и ко всем участникам конфликта - в данном случае. Думаю, что и гарантии, обещания по отношению к палестинцам столь же непрочны.
Джованни Бенси:
Но нет опасности для Израиля, что Запад, США в известном смысле могут торговать, так сказать, интересами Израиля, чтобы снискать поддержку арабского мира? Мы знаем, что в Израиле есть определенное раздражение - Шарон сравнил положение США сегодня с поведением Запада в 1938-м году, когда Европа позволила Гитлеру проглотить Чехословакию. Возник даже спор между Шароном и госсекретарем США Колином Пауэллом, потом все это сгладили, но какое-то раздражение есть - что можно сказать по этому поводу?
Евгений Сатановский:
Да, такой опасности, строго говоря, нет, потому что это не более чем реализация старой политики великих держав, и Запада в том числе, на то, чтобы сохранялся некий баланс конфликта, в котором страдают палестинцы, страдают израильтяне. На самом деле, конфликт этот поддерживается на определенном уровне и не гаснет, и ничего нового по сравнению с тем, что было в 70-е или 60-е, или 40-е годы не существует. Америка всегда использовала Израиль в своих интересах, и, конечно, интересы эти иногда больше совпадали с израильскими - когда существовал СССР, противостояние двух сверхдержав. Сегодня как бы меньше -Советского Союза больше нет. Хотелось бы сказать только об одном: действительно давно назрело время для решения как бы палестинского вопроса. Проблем с идентификацией и определением палестинцев как народа. Будет ли это государство, или какая-то федерация, или конфедерация с Израилем, ибо экономической базы, к сожалению, у палестинского государства, как показали 8 последних лет, не существует, а Израиль далеко не готов предоставить палестинцам да и израильским арабам, которые по сути являются теми же палестинцами, но искусственно от них отделены, равные права с израильтянами не арабского происхождения. Израильские политики тоже не готовы к этому. Но процесс идет и думаю, что палестино-израильские отношения давно созрели для того, чтобы этот кризис в какой-то мере разрешился. Единственное - это будет, скорее всего, делом палестинцев и израильтян. Западные рецепты здесь работают очень плохо, а, как известно, арабский мир готов биться за права палестинцев до последнего палестинца - не очень-то хорошая формулировка.
Джованни Бенси:
К сожалению, это так... А теперь Ашот Амирджанян, Берлин. Как реагировал Европейский союз на новую ситуацию, в частности, Германия, которая в этом союзе играет ведущую роль? В Германии ведь много экстремистских исламских организаций, иммигранты из Турции главным образом, и потом выяснилось, что некоторые, по крайней мере, из участников террористической группы, устроившей побоище в Нью-Йорке и Вашингтоне - некоторые из них даже учились и жили в Германии. Каково положение вот этой страны сейчас? Как там реагировали на все происходящее?
Ашот Амирджанян:
Люди очень взволнованы, чуть ли не возбуждены. Тот факт, что здесь люди жили, учились и, судя по всему, и готовили эту операцию в Нью-Йорке и Вашингтоне, поразил и потряс общество, и особенно политический истеблишмент Германии. Люди пытаются не только осознать этот факт, но и сделать выводы. Всегда ли они правильные - можно судить позже. Вначале очень много всевозможных предложений, вплоть до того, чтобы позволить бундесверу - армии Германии - защищать порядок внутри страны. Это предложение было сделано несколько раз, причем из разных партий, и об этом люди дискутируют. Сам факт, что идет дискуссия - решение еще не принято, говорит о той степени возбужденности, в которой находится Германияю. На уровне политического истеблишмента существует полное согласие с США с тактикой и стратегией Вашингтона. На уровне общественного мнения, опубликованного и нет, существуют, конечно, разные мнения, разногласия. Существуют пацифисты и этически настроенные люди, которые говорят, что такими методами добиться мира невозможно. Что касается ближневосточного конфликта, то более-менее всем партиям, всем экспертам и специалистам ясно, что без решения палестинского вопроса мира добиться невозможно, а без мира между палестинцами и израильтянами решать проблемы, которые поставлены сейчас перед нами, тоже невозможно. Отсюда и согласие с тем, что прозвучало в Вашингтоне - о возможности создания в перспективе палестинского государства, при учете, это сказал Буш и это повторяют и здесь, при учете интересов безопасности Израиля, что означает, наверное, международные гарантии безопасности Израиля. Насколько это реализуемо - время покажет. Но люди понимают, что этот вопрос решать нужно и что сравнение, сделанное Шароном в ответ на высказывание Буша - на него демонстративно никто не реагировал, что тоже своего рода комментарий. Особенно в Германии. Некоторые, выступая неофициально по этому поводу, сказали, что считают такое сравнение совершенно безвкусным, но никто не посмел выступить и сказать это громогласно хотя бы потому, что Германия была сама исторически актером в этом процессе и считает, что не может позволить себе высказываться открыто. А роль министра иностранных дел Германии Фишера остается ключевой. У него доверие обеих сторон. Обе стороны - и израильская, и палестинская - надеются через него и при помощи ЕС добиться каких-то своих целей, но после 11 сентября и вчерашнего начала военных действий ситуация снова начинает меняться. Каким образом она изменится - будет видно.
Джованни Бенси:
Теперь снова Амман. Господин Абдуррахман, проблема терроризма. Перед палестинцами, быть может, открывается новая перспектива. Но нужно отказаться от актов насилия, которые все еще происходят, в том числе и в последние дни. Почему Арафат не может, или не хочет, укротить террористов?
Марай Абдуррахман:
Арафат не то, что не хочет, он хочет, но это автоматически делается, с одной стороны... А с другой стороны - что называется "терроризм палестинский"? Это совсем другое дело здесь, в Палестине. Люди находятся под оккупацией 35 лет, люди уже в отчаянии. Что вы называете "исламским терроризмом"? Несмотря на то, что ООП осуждает эти акции, мы должны понимать корни этих неправильных поступков. Люди не могут жить больше нормальной жизнью. 35 лет, вы можете себе представить - самая длительная оккупация в истории. Потом это не только откровенная, традиционная, как в истории, оккупация. За этой оккупацией стоит идеология "Великого Израиля". Люди хотят продолжать захват земли, изгнание народа, лишение его самых простых прав на существование как народ... Мне кажется, что все эти экстремистские течения среди палестинцев - они усиливаются от того, что люди не видят будущее решение этого вопроса. А в случае появления серьезных политических акций по решению вопроса - я думаю, что это исчезнет.
Джованни Бенси:
Евгений Сатановский, Москва. Шарон сравнил Арафата с Бин Ладеном и высказал подозрение, что Бин Ладен помогает палестинским экстремистам. Насколько вам известно, есть ли у израильтян серьезные основания для этих предположений?
Евгений Сатановский:
Я бы сейчас воздержался от характеристик конкретных проблем и связей Абу Аммара-Ясира Арафата с Усамой Бин Ладеном или каких-то организационных, или военно-политических, хотя бы потому, что это, наверное, дело политиков взаимодействовать или не взаимодействовать друг с другом, называть друг друга теми или иными словами, и как бы политическая риторика здесь, наверное, не должна являться предметом рассмотрения экспертов. Я, и это гораздо более фундаментально, был бы не очень согласен с доктором Мараем Абдуррахманом по поводу причин столь активного участия палестинцев в терроризме - участия действительно активного. Палестинцы не столько были под жесткой оккупацией, потому что, наверное, оккупация эта существует и у палестинцев была масса проблем, но палестинцы являлись здесь неким острием оружия исламского, арабского мира, направленного против Израиля, и некоторой жертвой вовлеченности, в том числе и в террористическую активность. И чем больше палестинские группировки, группы, в том числе и в междоусобной борьбе - те группы, которые пытаются подорвать власть Ясира Арафата, поставить его под удар, спровоцировать ответный удар по палестинской администрации - будут совершать неконтролируемые теракты на израильской территории или за ее пределами, тем, на самом деле, дальше будет отодвигаться решение палестинских проблем. На сегодняшний день, безусловно, территория Палестины является одним из фронтов борьбы международного терроризма против современной западной цивилизации, в данном случае больше -против Израиля. Проблема только в том, сможет ли администрация Ясира Арафата контролировать процессы борьбы с терроризмом, и вообще способен ли Ясир Арафат и его администрация предотвратить терроризм, или он просто не контролирует ситуацию? Проблема в том, что израильтяне сегодня абсолютно всерьез уверены, что администрация Арафата на это не способна. И соответственно они перестают оценивать ее как реального партнера по переговорам и реальную силу, которая способна создать палестинское государство.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, что могут сделать Европа, ЕС и, в частности, Германия для того, чтобы содействовать диалогу между израильтянами и палестинцами, перспективе создания палестинского государства? И вообще, что думают в европейских кругах - как ситуация в Афганистане может способствовать или мешать реализации мирных планов по Ближнему Востоку?
Ашот Амирджанян:
Когда администрация Буша решила не участвовать активно в решении ближневосточных вопросов - именно в это время ЕС и, в частности, министр иностранных дел Германии решили заполнить этот вакуум и помочь поддержать мирный процесс переговоров, чтобы он не прекратился - программам минимум. Программа максимум - разработать потом вместе с США новую платформу, и на ее основе решать вопрос, потому что война, которая назревала на Ближнем Востоке, не была в интересах Европы и теперь не в интересах Европы. Это с одной стороны. С другой стороны, политики не перестают повторять, что речь идет не только теперь уже после 11 сентября о борьбе с терроризмом, а о создании нового мирового порядка, порядка мирного. Если операция против Афганистана, против талибов и против Бин Ладена не останется эпизодом, а действительно станет широкомасштабной, многослойной и многоступенчатой, включающей политические и социально-экономические меры операцией...