Программу ведет Петр Вайль. Он беседует с главным редактором Радио Свободный Ирак Камраном Карадаги и корреспондентом Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит.
Петр Вайль:
Взрыв у тель-авивской дискотеки в минувшую пятницу может обернуться катастрофой для мирного процесса на Ближнем Востоке. Можно ли спасти этот процесс? Мой собеседник - главный редактор Радио Свободный Ирак Камран Карадаги. Господин Карадаги, скажите пожалуйста, как, по-вашему, могут развиваться события? Видимо, опять встает вот этот ключевой вопрос: действительно ли Арафат руководит ситуацией со стороны Палестины?
Камран Карадаги:
Именно здесь проблема и дилемма, как говорят. Потому что, если сейчас Арафату удастся контролировать ситуацию, то тогда люди скажут: значит, Арафат все это время мог остановить насилие, но не хотел, - а это тоже не в его пользу. С другой стороны, мне кажется, по опыту, что Арафату придется остановить эти акции, даже если он знает, что, может быть, это будет использовано против него со стороны израильтян, потому что он не может показать своему народу, что он слабый лидер.
Петр Вайль:
Разве способен Арафат контролировать всех?
Камран Карадаги:
Конечно, нельзя сказать, что он способен на 100 процентов контролировать всех, что у него все нитки и так далее, но ключевые группировки, конечно, в его руках. Например, в последнее время одна из самых боевых групп - это часть его же организации "Фатх". С другой стороны, конечно, есть различные исламские группировки - "Хамас", "Джихад" и так далее, но он всегда был способен, если и не контролировать их, то заставлять их делать так, как он хочет. И мне кажется, что, с другой стороны, исламские группировки, даже если им не будет нравиться то, что будет делать Арафат, они не будут готовы противостоять ему, чтобы предотвратить столкновения между палестинцами - для них, для всех до сих считается, что самый опасный враг - не они сами между собой, а все-таки Израиль.
Петр Вайль:
Господин Карадаги, все-таки разъясните такой вопрос - он скорее не из сферы политики, а из сферы социальной психологии: самое страшное в этих террористических актах - когда их совершают фанатики самоубийцы. Против этого невозможны никакие меры безопасности. Если человек готов пожертвовать своей жизнью, то он пройдет любые охранные пояса, как это случилось у дискотеки - он, зная, что не может попасть внутрь дискотеки - там надо проходить через металлодетекторы, он совершил этот взрыв около нее, в толпе, которая ждала у входа в дискотеку. Много ли среди палестинцев таких фанатиков, действующих индивидуально, которые вообще действуют не по приказу или указанию той или иной группировки, а просто сами по себе?
Камран Карадаги:
Вообще, я до сих пор не слышал, чтобы такие акты были совершены чисто индивидуально. То есть, всегда после такого акта какая-нибудь группировка, будь-то "Джихад", "Хамас" и так далее, объявит, что это она несет ответственность, и что это было сделано по их приказу. Поэтому мне как-то трудно представить себе, что есть действительно много таких людей, таких фанатиков, которые так, без всякой координации, без подготовки и планов просто пойдут и взорвут себя. Я думаю, что в данном случае фанатики принадлежат к группировкам. Обычно это очень молодые люди. И все-таки они чувствуют, что у них нет никаких прав, что их страна находится под оккупацией, поэтому эти организации действительно легко могут настраивать таких молодых людей идти таким путем. Особенно, когда тут немножко замешана религия. Потому что если кто-то сможет поставить людей на такую религиозную дорогу - тогда все будет легко, потому что он "попадет в рай", а это самое высшее желание любого хорошего мусульманина.
Петр Вайль:
То, что вы сказали, несколько обнадеживает, поскольку все-таки, если бы речь шла об индивидуальном, хаотичном, стихийном терроре, то с этим бороться было бы трудно, а группировки, как вы сказали, все-таки могут быть поставлены под контроль. Теперь я обращаюсь к корреспонденту Радио Свобода в Тель-Авиве Виктории Мунблит. Виктория, вы слышали мнение нашего собеседника Камрана Карадаги, скажите, насколько это соответствует настроениям в Израиле, надеждам и возможностям сохранить мирный процесс?
Виктория Мунблит:
Я хочу сказать, что я абсолютно согласна с господином Карадаги. Заметьте, Израиль выдвинул сейчас к Ясиру Арафату три основных требования, в случае выполнение этих требований можно будет говорить, что заявления Арафата о прекращении огня - не очередной тактический маневр, а истинная решимость, так или иначе, прекратить этот конфликт. Эти три требования - это, естественно, прекращение огня, возвращение в тюрьмы тех террористов, которые были выпущены оттуда в начале конфликта, а это, как правило, лидеры организаций "Хамас" и "Исламский джихад", и, наконец, прекращение пропаганды ненависти к Израилю в средствах массовой информации. Причем, среди этих трех требований прекращение пропаганды ненависти поставлено на первое место. Именно это требование Израиль считает основным. Почему? Потому что мобилизовать юнцов, готовых стать террористами-самоубийцами, террористическим организациям значительно легче в тот момент, когда, должна отметить, довольно искусно, по сути, во всех газетах, по радио и телевидению, идет бесконечное разжигание не просто вражды этнической, но и пытаются пересадить эту вражду на религиозную почву. Соответственно, именно потому, что в Израиле, как правильно сказал господин Карадаги, верят, в то, что нет индивидуального террора, а есть мобилизация потенциальных террористов теми или иными организациями при помощи пропагандистской машины - именно поэтому данное требование считается основным.
Что же касается того, верят ли в Израиле сегодня в то, что Арафат готов предпринять решительные меры для того, чтобы каким-то образом выйти из нынешнего конфликта: в чем-то Ясир Арафат и премьер-министр Израиля Ариэль Шарон находятся в достаточно схожих ситуациях. (Несмотря на то, что когда мы говорим об Израиле, мы говорим о демократическом государстве, о премьер-министре демократического государства). Условно говоря, Арафата решительно не одобряют не только подведомственные ему соединения, такие как палестинская милиция "Танзим", которая уже заявила, что она не намерена выполнять приказ о прекращении огня, не только экстремистские организации, такие, как "Хамас", Арафата не одобряет палестинская "улица". По последним опросам, свыше 70 процентов палестинской "улицы" сегодня поддерживают теракты, устраиваемые экстремистскими организациями. Что же касается Шарона, то главный бой, который ему приходится выдерживать сейчас, когда он придерживается так называемой "политики сдержанности" - это бой с, условно говоря, его собственным лагерем, возглавляемым им правительством, откуда уже сегодня хочет выйти, например, партия "Наш дом -Израиль" Авигдора Либермана. Это бой с его же собственными сторонниками и избирателями. Это очень нелегкий бой. Ариэлю Шарону очень нелегко. Я могу только привести его слова, сказанные им в воскресенье, когда потрясенный премьер-министр с трудом говорил на пресс-конференции прямо в больнице - после того, как он посетил раненых детей. Он сказал: "Тяжелая ответственность за безопасность этого государства и за его будущее лежит на моих плечах, и потому я один буду принимать решения", - сказал Шарон, когда его упрекнули в том, что он стал тенью Переса и отныне придерживается лишь миролюбивой политики сдержанности.
Петр Вайль:
Взрыв у тель-авивской дискотеки в минувшую пятницу может обернуться катастрофой для мирного процесса на Ближнем Востоке. Можно ли спасти этот процесс? Мой собеседник - главный редактор Радио Свободный Ирак Камран Карадаги. Господин Карадаги, скажите пожалуйста, как, по-вашему, могут развиваться события? Видимо, опять встает вот этот ключевой вопрос: действительно ли Арафат руководит ситуацией со стороны Палестины?
Камран Карадаги:
Именно здесь проблема и дилемма, как говорят. Потому что, если сейчас Арафату удастся контролировать ситуацию, то тогда люди скажут: значит, Арафат все это время мог остановить насилие, но не хотел, - а это тоже не в его пользу. С другой стороны, мне кажется, по опыту, что Арафату придется остановить эти акции, даже если он знает, что, может быть, это будет использовано против него со стороны израильтян, потому что он не может показать своему народу, что он слабый лидер.
Петр Вайль:
Разве способен Арафат контролировать всех?
Камран Карадаги:
Конечно, нельзя сказать, что он способен на 100 процентов контролировать всех, что у него все нитки и так далее, но ключевые группировки, конечно, в его руках. Например, в последнее время одна из самых боевых групп - это часть его же организации "Фатх". С другой стороны, конечно, есть различные исламские группировки - "Хамас", "Джихад" и так далее, но он всегда был способен, если и не контролировать их, то заставлять их делать так, как он хочет. И мне кажется, что, с другой стороны, исламские группировки, даже если им не будет нравиться то, что будет делать Арафат, они не будут готовы противостоять ему, чтобы предотвратить столкновения между палестинцами - для них, для всех до сих считается, что самый опасный враг - не они сами между собой, а все-таки Израиль.
Петр Вайль:
Господин Карадаги, все-таки разъясните такой вопрос - он скорее не из сферы политики, а из сферы социальной психологии: самое страшное в этих террористических актах - когда их совершают фанатики самоубийцы. Против этого невозможны никакие меры безопасности. Если человек готов пожертвовать своей жизнью, то он пройдет любые охранные пояса, как это случилось у дискотеки - он, зная, что не может попасть внутрь дискотеки - там надо проходить через металлодетекторы, он совершил этот взрыв около нее, в толпе, которая ждала у входа в дискотеку. Много ли среди палестинцев таких фанатиков, действующих индивидуально, которые вообще действуют не по приказу или указанию той или иной группировки, а просто сами по себе?
Камран Карадаги:
Вообще, я до сих пор не слышал, чтобы такие акты были совершены чисто индивидуально. То есть, всегда после такого акта какая-нибудь группировка, будь-то "Джихад", "Хамас" и так далее, объявит, что это она несет ответственность, и что это было сделано по их приказу. Поэтому мне как-то трудно представить себе, что есть действительно много таких людей, таких фанатиков, которые так, без всякой координации, без подготовки и планов просто пойдут и взорвут себя. Я думаю, что в данном случае фанатики принадлежат к группировкам. Обычно это очень молодые люди. И все-таки они чувствуют, что у них нет никаких прав, что их страна находится под оккупацией, поэтому эти организации действительно легко могут настраивать таких молодых людей идти таким путем. Особенно, когда тут немножко замешана религия. Потому что если кто-то сможет поставить людей на такую религиозную дорогу - тогда все будет легко, потому что он "попадет в рай", а это самое высшее желание любого хорошего мусульманина.
Петр Вайль:
То, что вы сказали, несколько обнадеживает, поскольку все-таки, если бы речь шла об индивидуальном, хаотичном, стихийном терроре, то с этим бороться было бы трудно, а группировки, как вы сказали, все-таки могут быть поставлены под контроль. Теперь я обращаюсь к корреспонденту Радио Свобода в Тель-Авиве Виктории Мунблит. Виктория, вы слышали мнение нашего собеседника Камрана Карадаги, скажите, насколько это соответствует настроениям в Израиле, надеждам и возможностям сохранить мирный процесс?
Виктория Мунблит:
Я хочу сказать, что я абсолютно согласна с господином Карадаги. Заметьте, Израиль выдвинул сейчас к Ясиру Арафату три основных требования, в случае выполнение этих требований можно будет говорить, что заявления Арафата о прекращении огня - не очередной тактический маневр, а истинная решимость, так или иначе, прекратить этот конфликт. Эти три требования - это, естественно, прекращение огня, возвращение в тюрьмы тех террористов, которые были выпущены оттуда в начале конфликта, а это, как правило, лидеры организаций "Хамас" и "Исламский джихад", и, наконец, прекращение пропаганды ненависти к Израилю в средствах массовой информации. Причем, среди этих трех требований прекращение пропаганды ненависти поставлено на первое место. Именно это требование Израиль считает основным. Почему? Потому что мобилизовать юнцов, готовых стать террористами-самоубийцами, террористическим организациям значительно легче в тот момент, когда, должна отметить, довольно искусно, по сути, во всех газетах, по радио и телевидению, идет бесконечное разжигание не просто вражды этнической, но и пытаются пересадить эту вражду на религиозную почву. Соответственно, именно потому, что в Израиле, как правильно сказал господин Карадаги, верят, в то, что нет индивидуального террора, а есть мобилизация потенциальных террористов теми или иными организациями при помощи пропагандистской машины - именно поэтому данное требование считается основным.
Что же касается того, верят ли в Израиле сегодня в то, что Арафат готов предпринять решительные меры для того, чтобы каким-то образом выйти из нынешнего конфликта: в чем-то Ясир Арафат и премьер-министр Израиля Ариэль Шарон находятся в достаточно схожих ситуациях. (Несмотря на то, что когда мы говорим об Израиле, мы говорим о демократическом государстве, о премьер-министре демократического государства). Условно говоря, Арафата решительно не одобряют не только подведомственные ему соединения, такие как палестинская милиция "Танзим", которая уже заявила, что она не намерена выполнять приказ о прекращении огня, не только экстремистские организации, такие, как "Хамас", Арафата не одобряет палестинская "улица". По последним опросам, свыше 70 процентов палестинской "улицы" сегодня поддерживают теракты, устраиваемые экстремистскими организациями. Что же касается Шарона, то главный бой, который ему приходится выдерживать сейчас, когда он придерживается так называемой "политики сдержанности" - это бой с, условно говоря, его собственным лагерем, возглавляемым им правительством, откуда уже сегодня хочет выйти, например, партия "Наш дом -Израиль" Авигдора Либермана. Это бой с его же собственными сторонниками и избирателями. Это очень нелегкий бой. Ариэлю Шарону очень нелегко. Я могу только привести его слова, сказанные им в воскресенье, когда потрясенный премьер-министр с трудом говорил на пресс-конференции прямо в больнице - после того, как он посетил раненых детей. Он сказал: "Тяжелая ответственность за безопасность этого государства и за его будущее лежит на моих плечах, и потому я один буду принимать решения", - сказал Шарон, когда его упрекнули в том, что он стал тенью Переса и отныне придерживается лишь миролюбивой политики сдержанности.