Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: корреспондент арабской газеты "Аль-Хайят" в Москве Джалаль Аль-Машта и корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, и в Вашингтоне - Владимир Абаринов.
Петр Вайль: Израильская партия "Ликуд" категорически выступила против создания палестинского государства - когда бы то ни было. Глава правительства член руководства "Ликуда" Ариэль Шарон выступил против резолюции, заявив, что она наносит ущерб самому Израилю и затрудняет все его дипломатические усилия. Инициатором резолюции был бывший премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху. В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, расскажите, как это происходило?
Виктория Мунблит: Итак, в субботу вечером состоялось заседание ЦК правоцентристской партии "Ликуд", официальным лидером которой является израильский премьер-министр Ариэль Шарон. ЦК собрался, чтобы сформулировать отношение крупнейшей израильской партии к перспективе создания палестинского государства. Зная, что в ЦК партии очень сильны позиции его политического противника и представителя праворадикального направления бывшего премьер-министра Беньямина Нетаньяху, Шарон попытался отложить голосование по этому вопросу. Однако, попытки эти потерпели неудачу, и вдохновляемый Нетаньяху, который объявил палестинское государство "большим призом за террор", ЦК проголосовал против создания палестинского государства, когда бы то ни было. И вот тогда Шарон, по сути, бросил перчатку в лицо ЦК собственной партии, заявив: "Я благодарю всех, но намерен и далее вести государство Израиль и народ Израиля по тому пути, по которому шел всегда. По пути обеспечения безопасности государства и его граждан и по пути национального единства во имя мира, а потому и в будущем я буду руководить страной так, как руководил страной до сих пор". А в воскресенье на заседании парламентской фракции "Ликуда" Шарон вновь подтвердил свои намерения и сказал: "Я не позволю ничьим политическим интересам и личным амбициям, - он явно намекал на Нетаньяху, - сбить меня с избранного пути и нанести удар по национальному единству".
Петр Вайль: Мы обсудим эту тему с корреспондентом общеарабской газеты "Аль-Хайят" Джалалем Аль-Машта, он в прямом эфире по телефону из Москвы. Добрый вечер Джалаль, насколько вот это решение партии "Ликуд" краеугольно что ли для судьбы ближневосточного процесса, как это ощущается в арабском мире?
Джалаль Аль-Машта: Создание палестинского государства - это вовсе не благотворительность господина Нетаньяху или господина Шарона. Это, во-первых, суть всех резолюций, начиная с 1947-го года, кстати, резолюций, согласно которым и было создано еврейское государство, плюс к этому все мировое сообщество сейчас абсолютно отвергает, в том числе и США, последние шаги израильского руководства партии "Ликуд", и, наконец, весь палестинский народ, который доказал, что он не хочет жить под оккупацией и будет сопротивляться этой оккупации. Что же касается того, что сделали руководящие круги партии "Ликуд", то они отбросили на энное количество времени возможность мирного процесса. Я думаю, что сейчас, когда палестинцам они не оставляют шансов, этим самым они как бы дают повод наиболее радикальным силам в палестинском движении выступить даже, может, против президента Арафата, против любой линии на переговоры с Израилем, ибо израильтяне сами говорят, что предмета для переговоров нет, следовательно, есть предмет для чего-то другого.
Петр Вайль: Джалаль, вы сказали - на энное количество времени, на какое? И вот за этим моим вопросом стоит, естественно, другой, можно ли каким-то образом оказать давление на партию "Ликуд", на Израиль какими-то объединенными усилиями арабского мира, как вы полагаете?
Джалаль Аль-Машта: В первую очередь, это внутриполитическая борьба в "Ликуде". Я не уверен, что Нетаньяху, придя к власти, а он по всей вероятности придет к власти, останется на те же позициях. Будет огромное давление на него. Плюс, я думаю, что израильская "улица", которая начала движение, огромная демонстрация, не менее 60 тысяч человек сторонников мира вышли - это еще один аргумент. И, наконец, естественно, палестинско-арабское противостояние этому, я думаю, вкупе с мировым сообществом, которое однозначно сказало "нет" этому решению. Это решение абсолютно неправомочно и противоречит абсолютно всем резолюциям, которые были приняты ООН, да и противоречит просто морали.
Петр Вайль: Реакция в США - слово нашему корреспонденту в Вашингтоне Владимиру Абаринову:
Владимир Абаринов: Наблюдатели в Вашингтоне полагают, что резолюция о непризнании палестинского государства серьезно осложнит задачу администрации, которая состоит в том, чтобы добиться от противоборствующих сторон согласия начать новый тур переговоров. Считается также, что это решение придаст новый импульс радикальным палестинским группировкам, таким, как "Хамас и "Исламский джихад", и еще более накалит ситуацию. Представитель палестинской автономии Саеб Эрекат уже заявил, что решение партии "Ликуд" "срывает маску с его руководства и показывает всему миру, что Израиль в действительности ведет войну не против терроризма, а против палестинского народа, желая сделать бессрочной оккупацию Западного берега реки Иордан и полосы Газа" - он квалифицировал резолюцию как пощечину президенту Бушу, который недавно высказался за создание палестинского государства.
Резолюция "Ликуда" принята как раз в то время, когда перед дипломатами открылась новая хрупкая возможность договориться о прекращении огня. Президент Египта Хосни Мубарак, наследный принц Саудовской Аравии Абдулла и президента Сирии Башар Ассад провели в выходные дни встречу, в ходе которой подтвердили свое стремление реализовать саудовскую мирную инициативу, составной частью которой было бы признание права государства Израиль на безопасное существование. В начале этой недели в регион, как ожидается, должен прибыть один из соавторов плана прекращения огня директор ЦРУ США Джордж Тенет.
Американские аналитики воспринимают решение партии "Ликуд", прежде всего, как результат внутрипартийного соперничества нынешнего премьер-министра Ариэля Шарона и бывшего - Беньямина Нетаньяху, который предсказал скорый распад правящей коалиции и новые всеобщие выборы, которые он рассчитывает выиграть и вернуться в кресло премьера.
Петр Вайль: Джалаль Аль-Машта, вот этот вечный вопрос последних многих лет ближневосточного процесса - является ли реальным лидером палестинцев Ясир Арафат, это важно, поскольку он рассматривается как фигура промежуточная и до создания палестинского государства, и после?
Джалаль Аль-Машта: Я думаю, что последние события показали, что он является символом, и в этом качестве есть консенсус у палестинцев. Но его позиции как руководителя, конечно же, пошатнулись, в том смысле, что разговор о мире и уступках израильтянам не может быть продолжен для большого количества палестинцев, которые не видят в конце туннеля никакого просвета. Поэтому я ожидаю, что нынешний шаг в Израиле вызовет еще более радикальные события в палестинском движении, еще больше усложнит позиции Арафата. Я думаю, что это одна из целей господина Нетаньяху, потому что он на этой волне именно и хочет прийти к власти.
Петр Вайль: Вопрос к Виктории Мунблит, Виктория, все время фигурирует имя Беньямина Нетаньяху как вероятного будущего премьер-министра Израиля, особенно теперь, когда Ариэль Шарон так решительно противопоставил себя своей партии и тем самым, в общем, поставил себя на грань политического поражения...
Виктория Мунблит: Когда улеглась пыль, поднятая этим политическим обвалом в субботу вечером, стало ясно, и на этом сошлись, что редко бывает, все израильские политические обозреватели: то, что произошло в субботу вечером, может и является локальной победой Нетаньяху, но, на самом деле, это был большой бой, выигранный Ариэлем Шароном. Прежде всего, следует отметить, что большинство в партии "Ликуд" отнюдь не стоит на столь радикальных позициях, как ЦК партии. Явно проиграв позиции в ЦК, Шарон, скорее всего, выиграл вчера немало голосов внутри собственной партии, а не стоит забывать, что в праймериз лидеров "Ликуда" участвуют все 100 тысяч членов партии, а не 5 тысяч представителей ЦК. Кроме того, Шарон явно выиграл и в глазах израильской "улицы", которая отнюдь не стоит на столь радикалистских позициях, как ЦК партии. Кроме того, Шарон вел себя столь убедительно и столь хладнокровно, и даже в хладнокровии этом столь явно выигрывал у Нетаньяху, что не преминули запечатлеть телекамеры, что это несомненно произвело впечатление на израильского избирателя. Наконец, Шарон, как мне кажется, выиграл в субботу вечером в глазах мирового сообщества своей взвешенной и четкой позицией, и главное, не дал нанести удар по правительству национального единства. Если бы Ариэль Шарон хоть в какой-то степени сдал бы позиции на заседании ЦК "Ликуда" - партия "Авода" была бы вынуждена выйти из правительства, и это бы действительно означало новые выборы, к чему собственно и стремится Нетаньяху. Однако, Ариэль Шарон использовал ситуацию, чтобы вновь подчеркнуть свою приверженность принципам национального единства, по сути, не оставив партии "Авода" возможности покинуть правительство. Так что, не стоит переоценивать решение ЦК партии "Ликуд" ни во внешнеполитическом смысле, ни даже во внутриполитическом плане.
Петр Вайль: Шарон действительно вел себя мужественно, но в его мужестве собственно никто и не сомневался, но что касается вот этой самой пресловутой израильской "улицы" - разве после длинной череды одно время практически ежедневных терактов - разве эта израильская "улица" не настроена скорее пронетаньяховски?
Виктория Мунблит: О нет, все опросы последнего времени показывают, что общественное мнение несомненно сместилось вправо, но отнюдь не на позиции радикализма. Я бы сказала, что общественное мнение сместилось к тому самому правому центру, который представляет сегодня в политическом раскладе Израиля Ариэль Шарон. Более того, практически неизвестен случай, чтобы в столь сложной, не только внешнеполитической, но и экономической ситуации, спустя более чем год после прихода правительства к власти какой-либо премьер-министр пользовался бы такой широкой поддержкой "улицы", как Ариэль Шарон сегодня, и это вновь говорит о том, что радикалистские тенденции находят поддержку у очень небольшого слоя израильской улицы. Это видно и по политическим опросам, когда они касаются, например, праворадикальной партии Авигдора Либермана.
Петр Вайль: Израильская партия "Ликуд" категорически выступила против создания палестинского государства - когда бы то ни было. Глава правительства член руководства "Ликуда" Ариэль Шарон выступил против резолюции, заявив, что она наносит ущерб самому Израилю и затрудняет все его дипломатические усилия. Инициатором резолюции был бывший премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху. В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, расскажите, как это происходило?
Виктория Мунблит: Итак, в субботу вечером состоялось заседание ЦК правоцентристской партии "Ликуд", официальным лидером которой является израильский премьер-министр Ариэль Шарон. ЦК собрался, чтобы сформулировать отношение крупнейшей израильской партии к перспективе создания палестинского государства. Зная, что в ЦК партии очень сильны позиции его политического противника и представителя праворадикального направления бывшего премьер-министра Беньямина Нетаньяху, Шарон попытался отложить голосование по этому вопросу. Однако, попытки эти потерпели неудачу, и вдохновляемый Нетаньяху, который объявил палестинское государство "большим призом за террор", ЦК проголосовал против создания палестинского государства, когда бы то ни было. И вот тогда Шарон, по сути, бросил перчатку в лицо ЦК собственной партии, заявив: "Я благодарю всех, но намерен и далее вести государство Израиль и народ Израиля по тому пути, по которому шел всегда. По пути обеспечения безопасности государства и его граждан и по пути национального единства во имя мира, а потому и в будущем я буду руководить страной так, как руководил страной до сих пор". А в воскресенье на заседании парламентской фракции "Ликуда" Шарон вновь подтвердил свои намерения и сказал: "Я не позволю ничьим политическим интересам и личным амбициям, - он явно намекал на Нетаньяху, - сбить меня с избранного пути и нанести удар по национальному единству".
Петр Вайль: Мы обсудим эту тему с корреспондентом общеарабской газеты "Аль-Хайят" Джалалем Аль-Машта, он в прямом эфире по телефону из Москвы. Добрый вечер Джалаль, насколько вот это решение партии "Ликуд" краеугольно что ли для судьбы ближневосточного процесса, как это ощущается в арабском мире?
Джалаль Аль-Машта: Создание палестинского государства - это вовсе не благотворительность господина Нетаньяху или господина Шарона. Это, во-первых, суть всех резолюций, начиная с 1947-го года, кстати, резолюций, согласно которым и было создано еврейское государство, плюс к этому все мировое сообщество сейчас абсолютно отвергает, в том числе и США, последние шаги израильского руководства партии "Ликуд", и, наконец, весь палестинский народ, который доказал, что он не хочет жить под оккупацией и будет сопротивляться этой оккупации. Что же касается того, что сделали руководящие круги партии "Ликуд", то они отбросили на энное количество времени возможность мирного процесса. Я думаю, что сейчас, когда палестинцам они не оставляют шансов, этим самым они как бы дают повод наиболее радикальным силам в палестинском движении выступить даже, может, против президента Арафата, против любой линии на переговоры с Израилем, ибо израильтяне сами говорят, что предмета для переговоров нет, следовательно, есть предмет для чего-то другого.
Петр Вайль: Джалаль, вы сказали - на энное количество времени, на какое? И вот за этим моим вопросом стоит, естественно, другой, можно ли каким-то образом оказать давление на партию "Ликуд", на Израиль какими-то объединенными усилиями арабского мира, как вы полагаете?
Джалаль Аль-Машта: В первую очередь, это внутриполитическая борьба в "Ликуде". Я не уверен, что Нетаньяху, придя к власти, а он по всей вероятности придет к власти, останется на те же позициях. Будет огромное давление на него. Плюс, я думаю, что израильская "улица", которая начала движение, огромная демонстрация, не менее 60 тысяч человек сторонников мира вышли - это еще один аргумент. И, наконец, естественно, палестинско-арабское противостояние этому, я думаю, вкупе с мировым сообществом, которое однозначно сказало "нет" этому решению. Это решение абсолютно неправомочно и противоречит абсолютно всем резолюциям, которые были приняты ООН, да и противоречит просто морали.
Петр Вайль: Реакция в США - слово нашему корреспонденту в Вашингтоне Владимиру Абаринову:
Владимир Абаринов: Наблюдатели в Вашингтоне полагают, что резолюция о непризнании палестинского государства серьезно осложнит задачу администрации, которая состоит в том, чтобы добиться от противоборствующих сторон согласия начать новый тур переговоров. Считается также, что это решение придаст новый импульс радикальным палестинским группировкам, таким, как "Хамас и "Исламский джихад", и еще более накалит ситуацию. Представитель палестинской автономии Саеб Эрекат уже заявил, что решение партии "Ликуд" "срывает маску с его руководства и показывает всему миру, что Израиль в действительности ведет войну не против терроризма, а против палестинского народа, желая сделать бессрочной оккупацию Западного берега реки Иордан и полосы Газа" - он квалифицировал резолюцию как пощечину президенту Бушу, который недавно высказался за создание палестинского государства.
Резолюция "Ликуда" принята как раз в то время, когда перед дипломатами открылась новая хрупкая возможность договориться о прекращении огня. Президент Египта Хосни Мубарак, наследный принц Саудовской Аравии Абдулла и президента Сирии Башар Ассад провели в выходные дни встречу, в ходе которой подтвердили свое стремление реализовать саудовскую мирную инициативу, составной частью которой было бы признание права государства Израиль на безопасное существование. В начале этой недели в регион, как ожидается, должен прибыть один из соавторов плана прекращения огня директор ЦРУ США Джордж Тенет.
Американские аналитики воспринимают решение партии "Ликуд", прежде всего, как результат внутрипартийного соперничества нынешнего премьер-министра Ариэля Шарона и бывшего - Беньямина Нетаньяху, который предсказал скорый распад правящей коалиции и новые всеобщие выборы, которые он рассчитывает выиграть и вернуться в кресло премьера.
Петр Вайль: Джалаль Аль-Машта, вот этот вечный вопрос последних многих лет ближневосточного процесса - является ли реальным лидером палестинцев Ясир Арафат, это важно, поскольку он рассматривается как фигура промежуточная и до создания палестинского государства, и после?
Джалаль Аль-Машта: Я думаю, что последние события показали, что он является символом, и в этом качестве есть консенсус у палестинцев. Но его позиции как руководителя, конечно же, пошатнулись, в том смысле, что разговор о мире и уступках израильтянам не может быть продолжен для большого количества палестинцев, которые не видят в конце туннеля никакого просвета. Поэтому я ожидаю, что нынешний шаг в Израиле вызовет еще более радикальные события в палестинском движении, еще больше усложнит позиции Арафата. Я думаю, что это одна из целей господина Нетаньяху, потому что он на этой волне именно и хочет прийти к власти.
Петр Вайль: Вопрос к Виктории Мунблит, Виктория, все время фигурирует имя Беньямина Нетаньяху как вероятного будущего премьер-министра Израиля, особенно теперь, когда Ариэль Шарон так решительно противопоставил себя своей партии и тем самым, в общем, поставил себя на грань политического поражения...
Виктория Мунблит: Когда улеглась пыль, поднятая этим политическим обвалом в субботу вечером, стало ясно, и на этом сошлись, что редко бывает, все израильские политические обозреватели: то, что произошло в субботу вечером, может и является локальной победой Нетаньяху, но, на самом деле, это был большой бой, выигранный Ариэлем Шароном. Прежде всего, следует отметить, что большинство в партии "Ликуд" отнюдь не стоит на столь радикальных позициях, как ЦК партии. Явно проиграв позиции в ЦК, Шарон, скорее всего, выиграл вчера немало голосов внутри собственной партии, а не стоит забывать, что в праймериз лидеров "Ликуда" участвуют все 100 тысяч членов партии, а не 5 тысяч представителей ЦК. Кроме того, Шарон явно выиграл и в глазах израильской "улицы", которая отнюдь не стоит на столь радикалистских позициях, как ЦК партии. Кроме того, Шарон вел себя столь убедительно и столь хладнокровно, и даже в хладнокровии этом столь явно выигрывал у Нетаньяху, что не преминули запечатлеть телекамеры, что это несомненно произвело впечатление на израильского избирателя. Наконец, Шарон, как мне кажется, выиграл в субботу вечером в глазах мирового сообщества своей взвешенной и четкой позицией, и главное, не дал нанести удар по правительству национального единства. Если бы Ариэль Шарон хоть в какой-то степени сдал бы позиции на заседании ЦК "Ликуда" - партия "Авода" была бы вынуждена выйти из правительства, и это бы действительно означало новые выборы, к чему собственно и стремится Нетаньяху. Однако, Ариэль Шарон использовал ситуацию, чтобы вновь подчеркнуть свою приверженность принципам национального единства, по сути, не оставив партии "Авода" возможности покинуть правительство. Так что, не стоит переоценивать решение ЦК партии "Ликуд" ни во внешнеполитическом смысле, ни даже во внутриполитическом плане.
Петр Вайль: Шарон действительно вел себя мужественно, но в его мужестве собственно никто и не сомневался, но что касается вот этой самой пресловутой израильской "улицы" - разве после длинной череды одно время практически ежедневных терактов - разве эта израильская "улица" не настроена скорее пронетаньяховски?
Виктория Мунблит: О нет, все опросы последнего времени показывают, что общественное мнение несомненно сместилось вправо, но отнюдь не на позиции радикализма. Я бы сказала, что общественное мнение сместилось к тому самому правому центру, который представляет сегодня в политическом раскладе Израиля Ариэль Шарон. Более того, практически неизвестен случай, чтобы в столь сложной, не только внешнеполитической, но и экономической ситуации, спустя более чем год после прихода правительства к власти какой-либо премьер-министр пользовался бы такой широкой поддержкой "улицы", как Ариэль Шарон сегодня, и это вновь говорит о том, что радикалистские тенденции находят поддержку у очень небольшого слоя израильской улицы. Это видно и по политическим опросам, когда они касаются, например, праворадикальной партии Авигдора Либермана.