Программу ведет Петр Вайль. С американским политологом, сотрудником фонда "Heritage" Джеймсом Филипсом беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин. Приводится обращение к мировой общественности российской правозащитницы Елены Боннер.
Петр Вайль:
Как в Соединенных Штатах оценивают первые результаты миссии госсекретаря Пауэлла на Ближнем Востоке? Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину:
Юрий Жигалкин:
Отправляясь на Ближний Восток, Госсекретарь формулировал свою задачу коротко и ясно: добиться прекращения огня, то есть вывода израильской армии с палестинской территории в обмен на прекращение террористических атак против израильтян. Но пока ситуация, судя по всему, развивается, как предсказывали скептики, предостерегавшие Белый Дом от вмешательства в конфликт рецепта, разрешения которого нет ни у кого. Несмотря на небывало решительные призывы президента Буша к обеим сторонам с требованиями прийти к перемирию, Израиль продолжает операцию на Западном берегу, а Ясир Арафат обусловил свое согласие на перемирие полным и безотлагательным выводом израильской армии.
Как говорят американские дипломаты, госсекретарь Пауэлл использовал встречу с Арафатом для того, чтобы совершенно прямо без обиняков предупредить палестинского лидера о том, что пришло время поступков, что он идет по опасному пути, и ему лучше свернуть с него. Каков был ответ Ясира Арафата - неизвестно, единственное, чего от него пока сумел добиться Колин Пауэлл - первого заявления на арабском языке с осуждением террористов-самоубийц, причем палестинский лидер пошел на этот шаг только под угрозой отмены встречи с Госсекретарем.
Как можно оценить эти первые результаты миссии Госсекретаря? Вот что говорит американский политолог сотрудник фонда "Heritage" Джеймс Филипс:
Джеймс Филипс:
Перед Пауэллом лежит тяжелый путь в гору. Сейчас ясно, что никто из сторон не намерен уступать, мало того, словно пытаясь затруднить свою задачу, госсекретарь взялся за решение еще одной серьезнейшей проблемы: отношений Израиля с Сирией и Ливаном. Он внезапно организовал переговоры в Бейруте и Дамаске, обсуждая идею международной конференции по Ближнему Востоку, выдвинутую Ариэлем Шароном. Всего за несколько дней администрация Буша значительно расширила задачу = от поиска перемирия до подготовки международной конференции, оказавшись почти в том же положении, что и администрация Клинтона, втянувшись в конфликт, которому нет разрешения. Ведь даже если Госсекретарю удастся добиться согласия арабских стран на участие в конференции, что будет очень непростым делом, чрезвычайно велика вероятность того, что она станет лишь форумом для излияния страстей и закончится ничем.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, остаются ли, по-вашему, у Колина Пауэлла шансы на успех?
Джеймс Филипс:
Я не думаю, что эти шансы существовали, поскольку предварительных условий для успеха его миссии практически не было. И до тех пор, пока они не созреют, мы не должны, я считаю, расходовать политический капитал, отправляя госсекретаря на Ближний Восток с почти невыполнимой миссией. На мой взгляд, в данной ситуации имеет смысл вести посреднические усилия на более низком уровне до тех пор, пока условия не станут более благоприятными.
Юрий Жигалкин:
Это был американский политолог Джеймс Филипис. Официальный Вашингтон, судя по всему, не готов и не намерен отступать, наоборот, как говорят, миссия Колина Пауэлла может быть продлена на несколько дней.
Петр Вайль:
Сегодня наше радио получило обращение к мировой общественности, с которым выступает Елена Боннер, известная правозащитница, вдова академика Сахарова:
Елена Боннер:
Второго апреля Министр обороны США сообщил, что Саддам Хусейн учредил стипендии ($25,000) для террористов-самоубийц. Как должен отнестись цивилизованный мир к этому новому виду террора и циничному афишированию метода его финансирования?
Миру известны заказные убийства, организуемые мафией. Это ужасное преступление. Обычно заказчик старается остаться неизвестным, чтобы избежать правосудия. В данном случае заказчик оповещает весь мир о том, что убийство заказано именно им, в уверенности, что правосудия не последует. Людей убивают не по одиночке, а по принципу "чем больше, тем лучше". Единственным мотивом для убийства является политическая, религиозная или расовая принадлежность невинных жертв.
Террористы-самоубийцы принесли в мир новое оружие массового поражения - дешевое и легко транспортируемое. И бесспорно оно будет распространяться по планете не только для достижения политических целей различными экстремистскими группами, но и для решения личных проблем десятками и сотнями психически неуравновешенных людей.
Если сегодня кому-то кажется, что новый вид оружия - заказное убийство, совершаемое террористом-смертником - можно территориально локализовать, молчаливо поддерживая убийц-самоубийц, то они заблуждаются. Совершенно очевидно, что если не попытаться поставить заслон этому новому оружию, то очень скоро самоубийцы будут взрываться не только в Иерусалиме. Они будут взрываться на Елисейских Полях, на Красной Площади, на Бродвее, на Пикадилли, на улицах Пекина, Каира, Багдада и Дамаска - в зависимости от того, кто заказал и оплатил взрыв и каковы его цели. При этом самоубийцы могут использовать не только несомые на себе бомбы, но и виды оружия куда более опасные и разрушительные.
Терроризм не всегда является оружием массового поражения. Но он всегда разрушает массовое сознание, лишает людей так необходимого им чувства безопасности и уничтожает основы частного, государственного и международного права - фундамента современной цивилизации.
Террористы-самоубийцы безусловно совершают преступления. Но еще большее преступление, которое должно быть квалифицировано как преступление против человечества, совершает тот, кто направляет их, кто заказывает преступление. В уголовном праве есть статьи о принуждении к самоубийству. При внешне кажущейся добровольности действий террористов-смертников - это всегда действие по принуждению, и ответственность за них в полной мере должны нести заказчики этих преступлений, те, кто идеологически обрабатывают террористов, часто несовершеннолетних, вооружают и посмертно оплачивают. Если сегодня не остановить эпидемию, порожденную террористами-самоубийцами, то очень скоро она, поощряемая шальными нефтедолларами, из которых будут предоставлять стипендии на обучение детям убийц-самоубийц, пенсии родителям и другие денежные пособия, захлестнет всю планету. В этом весьма реальном случае взрывы на улицах всех городов мира - Брюсселя и Дели, Москвы и Берлина, Аммана и Исламабада, Стамбула и Парижа - станут обычным явлением. Мусульмане и христиане, конфуцианцы и индуисты, католики и православные, буддисты и протестанты - никто не будет застрахован от того, что его не взорвут.
Внезапная смерть станет обыденным явлением, как и страх перед нею. Уверенность в том, что сегодня это оружие используется в отношении нескольких государств и не применяется в отношении других, является временной и иллюзорной. Невозможно избежать участи БЫТЬ СЪЕДЕННЫМ АЛЛИГАТОРОМ, скармливая ему по очереди своих соседей. С огромным опозданием это увидели те, кто прославляли Мюнхенские соглашения в надежде, что они принесут мир. Но принесли они Вторую мировую войну...
Никогда еще не удавалось остановить распространение нового вида оружия или гарантировать его полное уничтожение. Однако международными усилиями удавалось предотвратить широкое применение оружия, признанного опасным для существования цивилизации или бесчеловечным. Так было с химическим оружием и с атомной бомбой в двадцатом веке.
Террористы-самоубийцы были всегда, но это были хоть и трагические, но одиночные случаи. Тот факт, что сегодня это поставлено на поток и становится почти привычным явлением, перевел этот вид терроризма в новое качество, опасное для всего человечества.
Парадоксальным образом, эти, казалось бы, очевидные истины не обостряют чувство опасности, которое несет новое оружие массового поражения, направленное в основном против мирного населения. Террористы-самоубийцы, взрывающие башни-близнецы или дискотеки Тель-Авива, бесспорно, являются таким оружием. И нет большой разницы, воспитаны ли они и направлены Бин Ладеном или Арафатом.
Напротив, в Европе и в Америке под лозунгом защиты палестинского народа разгорается антиизраильская истерия, хотя Израиль ведет необходимую и оправданную войну не с палестинским народом, а с мировым терроризмом, синдикатом терроризма, объединившим "Аль Каиду", "Хамас", "Фатх", "Исламский джихад" и других. И эта война Израиля никак не менее справедлива, чем та, которую ведет антитеррористическая коалиция во главе с США. Кто руководит этой истерией и кто платит ее руководителям - мы не знаем. Но ее подпитывают рассуждения специалистов о неизбежном нефтяном бойкоте, шантаж Саддама Хусейна и личные амбиции ряда политиков и хозяев средств массовой информации. Размах этой истерии впечатляющий - от американских студентов и голливудских звезд до европейских ученых и норвежских парламентариев, до Европарламента и до правозащитных организаций. Ученые додумались до призыва к бойкоту израильских коллег. Европарламент принял 269 голосами антиизраильскую резолюцию. Члены комитета по Нобелевской премии мира сочли, что Перес не достоин премии - ее достоин только Арафат.
Коротка память у этих политиков. Они сумели забыть, как Черный сентябрь Арафата чуть не разрушил Иорданию, забыли Мюнхенскую олимпиаду и многое другое. Эта истерия ставит Израиль в трагическую ситуацию изолированности, но она куда опасней для Европы и Америки, где уже поднялась мутная волна антисемитизма. А антисемитизм, как известно, легко воспламеняется (нет ничего легче!), да трудно тушится. И никто не знает, каких новых политических лидеров - каких новых Гитлеров - он ведет за собой. "Бей жидов, спасай Россию" - был лозунг российских черносотенцев. Похоже, к чему-то подобному сегодня катится Европа и Америка. И это не бедные страны Африки и Азии, а центры мировой демократии.
Когда-то мы удивлялись, говорили: "Не может быть - Германия и вдруг Освенцим? Такая история, такая культура!" Все может быть, когда отшибает память! Возможно, со временем ООН, Европарламент, Совет Европы, Европарламент и даже Нобелевский комитет поймут (только не было бы поздно!), что нельзя на основании словесных и даже договорных обещаний требовать немедленного создания палестинского государства или давать премии.
Поймут, что после принятия резолюции Совета Безопасности ООН о его создании первым этапом должно быть уничтожение всех террористических организаций на территориях и в приграничных к Израилю землях. Именно это сейчас делает Израиль.
Вторым этапом, ответственность за который должны нести ООН или страны, отвечающие за мирный процесс, должно быть создание на территориях на определенное и значительное время демилитаризованной зоны, создание или выборы новой администрации, не связанной в прошлом с террористическими организациями. Милицейские функции при ней должны нести силы ООН или НАТО.
Только после этого может начаться следующий этап - переговорный. Мир на Ближнем Востоке может быть достигнут только поэтапно и с неизбежным применением силы против всех групп террористов на первом этапе. Без этого все усилия миротворцев будут тщетны, а резолюция Совета Безопасности останется в Истории как документ не приближающий мир, но провоцирующий насилие.
Необходимы четкие решения ООН и Европейских организаций и в проблеме борьбы с терроризмом. Они уже потеряли много времени, не создав международный трибунал, не дав четкое юридическое определение терроризму вообще и новому оружию массового поражения - террористам-самоубийцам. Не сделали и многое другое, что допускает двойной подход к проблеме и, безусловно, сказывается на взаимодействиях стран-участниц антитеррористической коалиции, сводя на нет ее первоначальный успех.
Или терроризм, подпитываемый антиизраильскими действиями, антисемитизмом, антиамериканизмом и личными амбициями некоторых политиков, победит в мире, или наш общий человеческий разум победит его. Третьего не дано!
Я обращаюсь ко всем, кто разделяет мою озабоченность нашим общим будущим, будущим наших детей и внуков, поддержать мое обращение.
Петр Вайль:
Как в Соединенных Штатах оценивают первые результаты миссии госсекретаря Пауэлла на Ближнем Востоке? Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину:
Юрий Жигалкин:
Отправляясь на Ближний Восток, Госсекретарь формулировал свою задачу коротко и ясно: добиться прекращения огня, то есть вывода израильской армии с палестинской территории в обмен на прекращение террористических атак против израильтян. Но пока ситуация, судя по всему, развивается, как предсказывали скептики, предостерегавшие Белый Дом от вмешательства в конфликт рецепта, разрешения которого нет ни у кого. Несмотря на небывало решительные призывы президента Буша к обеим сторонам с требованиями прийти к перемирию, Израиль продолжает операцию на Западном берегу, а Ясир Арафат обусловил свое согласие на перемирие полным и безотлагательным выводом израильской армии.
Как говорят американские дипломаты, госсекретарь Пауэлл использовал встречу с Арафатом для того, чтобы совершенно прямо без обиняков предупредить палестинского лидера о том, что пришло время поступков, что он идет по опасному пути, и ему лучше свернуть с него. Каков был ответ Ясира Арафата - неизвестно, единственное, чего от него пока сумел добиться Колин Пауэлл - первого заявления на арабском языке с осуждением террористов-самоубийц, причем палестинский лидер пошел на этот шаг только под угрозой отмены встречи с Госсекретарем.
Как можно оценить эти первые результаты миссии Госсекретаря? Вот что говорит американский политолог сотрудник фонда "Heritage" Джеймс Филипс:
Джеймс Филипс:
Перед Пауэллом лежит тяжелый путь в гору. Сейчас ясно, что никто из сторон не намерен уступать, мало того, словно пытаясь затруднить свою задачу, госсекретарь взялся за решение еще одной серьезнейшей проблемы: отношений Израиля с Сирией и Ливаном. Он внезапно организовал переговоры в Бейруте и Дамаске, обсуждая идею международной конференции по Ближнему Востоку, выдвинутую Ариэлем Шароном. Всего за несколько дней администрация Буша значительно расширила задачу = от поиска перемирия до подготовки международной конференции, оказавшись почти в том же положении, что и администрация Клинтона, втянувшись в конфликт, которому нет разрешения. Ведь даже если Госсекретарю удастся добиться согласия арабских стран на участие в конференции, что будет очень непростым делом, чрезвычайно велика вероятность того, что она станет лишь форумом для излияния страстей и закончится ничем.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, остаются ли, по-вашему, у Колина Пауэлла шансы на успех?
Джеймс Филипс:
Я не думаю, что эти шансы существовали, поскольку предварительных условий для успеха его миссии практически не было. И до тех пор, пока они не созреют, мы не должны, я считаю, расходовать политический капитал, отправляя госсекретаря на Ближний Восток с почти невыполнимой миссией. На мой взгляд, в данной ситуации имеет смысл вести посреднические усилия на более низком уровне до тех пор, пока условия не станут более благоприятными.
Юрий Жигалкин:
Это был американский политолог Джеймс Филипис. Официальный Вашингтон, судя по всему, не готов и не намерен отступать, наоборот, как говорят, миссия Колина Пауэлла может быть продлена на несколько дней.
Петр Вайль:
Сегодня наше радио получило обращение к мировой общественности, с которым выступает Елена Боннер, известная правозащитница, вдова академика Сахарова:
Елена Боннер:
Второго апреля Министр обороны США сообщил, что Саддам Хусейн учредил стипендии ($25,000) для террористов-самоубийц. Как должен отнестись цивилизованный мир к этому новому виду террора и циничному афишированию метода его финансирования?
Миру известны заказные убийства, организуемые мафией. Это ужасное преступление. Обычно заказчик старается остаться неизвестным, чтобы избежать правосудия. В данном случае заказчик оповещает весь мир о том, что убийство заказано именно им, в уверенности, что правосудия не последует. Людей убивают не по одиночке, а по принципу "чем больше, тем лучше". Единственным мотивом для убийства является политическая, религиозная или расовая принадлежность невинных жертв.
Террористы-самоубийцы принесли в мир новое оружие массового поражения - дешевое и легко транспортируемое. И бесспорно оно будет распространяться по планете не только для достижения политических целей различными экстремистскими группами, но и для решения личных проблем десятками и сотнями психически неуравновешенных людей.
Если сегодня кому-то кажется, что новый вид оружия - заказное убийство, совершаемое террористом-смертником - можно территориально локализовать, молчаливо поддерживая убийц-самоубийц, то они заблуждаются. Совершенно очевидно, что если не попытаться поставить заслон этому новому оружию, то очень скоро самоубийцы будут взрываться не только в Иерусалиме. Они будут взрываться на Елисейских Полях, на Красной Площади, на Бродвее, на Пикадилли, на улицах Пекина, Каира, Багдада и Дамаска - в зависимости от того, кто заказал и оплатил взрыв и каковы его цели. При этом самоубийцы могут использовать не только несомые на себе бомбы, но и виды оружия куда более опасные и разрушительные.
Терроризм не всегда является оружием массового поражения. Но он всегда разрушает массовое сознание, лишает людей так необходимого им чувства безопасности и уничтожает основы частного, государственного и международного права - фундамента современной цивилизации.
Террористы-самоубийцы безусловно совершают преступления. Но еще большее преступление, которое должно быть квалифицировано как преступление против человечества, совершает тот, кто направляет их, кто заказывает преступление. В уголовном праве есть статьи о принуждении к самоубийству. При внешне кажущейся добровольности действий террористов-смертников - это всегда действие по принуждению, и ответственность за них в полной мере должны нести заказчики этих преступлений, те, кто идеологически обрабатывают террористов, часто несовершеннолетних, вооружают и посмертно оплачивают. Если сегодня не остановить эпидемию, порожденную террористами-самоубийцами, то очень скоро она, поощряемая шальными нефтедолларами, из которых будут предоставлять стипендии на обучение детям убийц-самоубийц, пенсии родителям и другие денежные пособия, захлестнет всю планету. В этом весьма реальном случае взрывы на улицах всех городов мира - Брюсселя и Дели, Москвы и Берлина, Аммана и Исламабада, Стамбула и Парижа - станут обычным явлением. Мусульмане и христиане, конфуцианцы и индуисты, католики и православные, буддисты и протестанты - никто не будет застрахован от того, что его не взорвут.
Внезапная смерть станет обыденным явлением, как и страх перед нею. Уверенность в том, что сегодня это оружие используется в отношении нескольких государств и не применяется в отношении других, является временной и иллюзорной. Невозможно избежать участи БЫТЬ СЪЕДЕННЫМ АЛЛИГАТОРОМ, скармливая ему по очереди своих соседей. С огромным опозданием это увидели те, кто прославляли Мюнхенские соглашения в надежде, что они принесут мир. Но принесли они Вторую мировую войну...
Никогда еще не удавалось остановить распространение нового вида оружия или гарантировать его полное уничтожение. Однако международными усилиями удавалось предотвратить широкое применение оружия, признанного опасным для существования цивилизации или бесчеловечным. Так было с химическим оружием и с атомной бомбой в двадцатом веке.
Террористы-самоубийцы были всегда, но это были хоть и трагические, но одиночные случаи. Тот факт, что сегодня это поставлено на поток и становится почти привычным явлением, перевел этот вид терроризма в новое качество, опасное для всего человечества.
Парадоксальным образом, эти, казалось бы, очевидные истины не обостряют чувство опасности, которое несет новое оружие массового поражения, направленное в основном против мирного населения. Террористы-самоубийцы, взрывающие башни-близнецы или дискотеки Тель-Авива, бесспорно, являются таким оружием. И нет большой разницы, воспитаны ли они и направлены Бин Ладеном или Арафатом.
Напротив, в Европе и в Америке под лозунгом защиты палестинского народа разгорается антиизраильская истерия, хотя Израиль ведет необходимую и оправданную войну не с палестинским народом, а с мировым терроризмом, синдикатом терроризма, объединившим "Аль Каиду", "Хамас", "Фатх", "Исламский джихад" и других. И эта война Израиля никак не менее справедлива, чем та, которую ведет антитеррористическая коалиция во главе с США. Кто руководит этой истерией и кто платит ее руководителям - мы не знаем. Но ее подпитывают рассуждения специалистов о неизбежном нефтяном бойкоте, шантаж Саддама Хусейна и личные амбиции ряда политиков и хозяев средств массовой информации. Размах этой истерии впечатляющий - от американских студентов и голливудских звезд до европейских ученых и норвежских парламентариев, до Европарламента и до правозащитных организаций. Ученые додумались до призыва к бойкоту израильских коллег. Европарламент принял 269 голосами антиизраильскую резолюцию. Члены комитета по Нобелевской премии мира сочли, что Перес не достоин премии - ее достоин только Арафат.
Коротка память у этих политиков. Они сумели забыть, как Черный сентябрь Арафата чуть не разрушил Иорданию, забыли Мюнхенскую олимпиаду и многое другое. Эта истерия ставит Израиль в трагическую ситуацию изолированности, но она куда опасней для Европы и Америки, где уже поднялась мутная волна антисемитизма. А антисемитизм, как известно, легко воспламеняется (нет ничего легче!), да трудно тушится. И никто не знает, каких новых политических лидеров - каких новых Гитлеров - он ведет за собой. "Бей жидов, спасай Россию" - был лозунг российских черносотенцев. Похоже, к чему-то подобному сегодня катится Европа и Америка. И это не бедные страны Африки и Азии, а центры мировой демократии.
Когда-то мы удивлялись, говорили: "Не может быть - Германия и вдруг Освенцим? Такая история, такая культура!" Все может быть, когда отшибает память! Возможно, со временем ООН, Европарламент, Совет Европы, Европарламент и даже Нобелевский комитет поймут (только не было бы поздно!), что нельзя на основании словесных и даже договорных обещаний требовать немедленного создания палестинского государства или давать премии.
Поймут, что после принятия резолюции Совета Безопасности ООН о его создании первым этапом должно быть уничтожение всех террористических организаций на территориях и в приграничных к Израилю землях. Именно это сейчас делает Израиль.
Вторым этапом, ответственность за который должны нести ООН или страны, отвечающие за мирный процесс, должно быть создание на территориях на определенное и значительное время демилитаризованной зоны, создание или выборы новой администрации, не связанной в прошлом с террористическими организациями. Милицейские функции при ней должны нести силы ООН или НАТО.
Только после этого может начаться следующий этап - переговорный. Мир на Ближнем Востоке может быть достигнут только поэтапно и с неизбежным применением силы против всех групп террористов на первом этапе. Без этого все усилия миротворцев будут тщетны, а резолюция Совета Безопасности останется в Истории как документ не приближающий мир, но провоцирующий насилие.
Необходимы четкие решения ООН и Европейских организаций и в проблеме борьбы с терроризмом. Они уже потеряли много времени, не создав международный трибунал, не дав четкое юридическое определение терроризму вообще и новому оружию массового поражения - террористам-самоубийцам. Не сделали и многое другое, что допускает двойной подход к проблеме и, безусловно, сказывается на взаимодействиях стран-участниц антитеррористической коалиции, сводя на нет ее первоначальный успех.
Или терроризм, подпитываемый антиизраильскими действиями, антисемитизмом, антиамериканизмом и личными амбициями некоторых политиков, победит в мире, или наш общий человеческий разум победит его. Третьего не дано!
Я обращаюсь ко всем, кто разделяет мою озабоченность нашим общим будущим, будущим наших детей и внуков, поддержать мое обращение.