Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с экспертом Радио Свобода по Балканам Андреем Шарым.
Петр Вайль:
Я попросил прокомментировать ситуацию в Македонии своего коллегу - специалиста по Балканам Андрея Шарого. Андрей, в чем смысл формирования правительства национального единства в Македонии?
Андрей Шарый:
Это - своеобразие македонской политической сцены. Там существуют четыре основных партии - две албанские и две славянские, собственно, македонские. И каждая из этих двух македонских партий нашла себе союзника среди двух албанских. Поэтому за 10 лет, прошедших после распада Югославии и провозглашения независимости Македонии, эти "двойки" сменялись у власти. Идеологически это выглядит так, что сейчас в оппозиции Социал-демократы и албанская "Партия демократического процветания", а у власти традиционно более либеральные партии. Что не мешает им, впрочем, оставаться национальными по своему составу. В этой связи создание правительства национального единства, по мнению македонских политиков, и я думаю, что они правы, могло бы обеспечить создание единого фронта борьбы с терроризмом и экстремизмом, чтобы попытаться опередить экстремистов, которые выставляют необоснованные, или обоснованные только отчасти, политические требования, поскольку на повестке дня стоит вопрос о фактической реорганизации македонского государства, о пересмотре Конституции стран. Об этом сейчас, пока разговоры не ведутся, но, тем не менее, очевидно скоро они появятся на повестке дня, потому что албанские партии этого требуют. И вот, если формирование правительства национального единства станет свершившимся фактом, то можно сказать, что существует единая политическая сила, которая - нельзя говорить, что она способна противостоять экстремизму, но все, что сейчас может сделать македонская политическая сцена - это попытаться предпринять такую попытку.
Петр Вайль:
Македония пока что государство цельное, но речь идет, насколько я понимаю, о дальнейшем дроблении. Албанские партии в Македонии требуют федерализации страны - насколько эти требования имеют под собой почву?
Андрей Шарый:
Под ними есть, к сожалению, или к счастью, довольно утрамбованная, я бы сказал, почва. Потому что албанцы составляют, по разным данным, от трети до четверти населения страны, и, в общем, в течение многих лет они подвергались дискриминации со стороны славянского населения Македонии. Достаточно сказать, что в полиции, в органах безопасности, в органах управления число албанцев не превышает 2-3 процентов. То есть, общество не интегрировано, оно построено не по гражданскому, а по национальному принципу. С другой стороны, есть какие-то чисто человеческие вещи. Когда я был в Македонии, я спрашивал албанцев: "Ну, чем вас не устраивает то, что вы живете в Македонии?" "Нас устраивает, но когда мы, например, слушаем македонский гимн, где поется о борьбе македонского народа за освобождение, где поется о Крушевском восстании, о традициях борьбы за освобождение македонцев - это все имеет отношение только к славянам, и не имеет ни малейшего отношения к албанцам. Мы не чувствуем себя гражданами этой страны", - говорят они. И в этом есть какая-то логика. Она, может быть, символическая, но, тем не менее, достаточно точно отражает то, что в этой стране происходит.
Петр Вайль:
Может быть, здесь аналогия не вполне точная, но сходного рода претензии предъявляют мусульмане России к "титульной нации", так сказать?
Андрей Шарый:
Это верно, и еще здесь ситуация осложняется тем, что Македония все-таки очень маленькое двухмиллионное государство, ее территория немногим превышает территорию Московской области. При этом албанцы компактно проживают примерно на трети территории страны, это не государство в государстве, но, тем не менее... Надо сказать, что македонские партии стараются, в общем, делать какие-то уступки албанцам, потому что и эти последние трагические события подталкивают процесс эмансипации албанского населения, потому что принято решение об организации специального телевизионного канала - третьего национального канала для национальных меньшинств, прежде всего - албанцев, открывается университет в Тетово, но я думаю, что в нынешней ситуации эти уступки покажутся албанцам недостаточными.
Петр Вайль:
А почему союз НАТО, страны Запада так решительно выступили против введения военного положения в Македонии?
Андрей Шарый:
Я думаю, есть две причины. Первая - чисто политическая, никому не хочется признать официально, что идет новая война. Пока говорят о том, что "угроза этой войны очень реальна", что, к сожалению, соответствует действительности. С другой стороны, я думаю, здесь есть военно-политические причины. Македонская армия довольно слаба, довольно плохо обучена. Есть несколько сотен, может быть, довольно хорошо подготовленных бойцов, это так называемое подразделение "Волки", вот они могут противостоять этим рассеянным по лесам албанским сепаратистам. А если будет объявлено военное положение, то будет проведена мобилизация, но я, например, не очень представляю себе, чем будут вооружать этих мобилизованных македонцев. Это разогреет страсти еще больше, и когда официально будет сказано слово "война", велика опасность фронтального лобового столкновения между македонским и албанским населением, потому что у государства то нет, чем вооружать, а по подвалам-то автоматы есть, конечно, почти у всех есть.
Петр Вайль:
Не дай Бог, это обернется гражданской войной, но если продолжить эту возможную военную тему - что представляют собой вот эта албанская "народно освободительная армия", и вооруженные силы Македонии, о которых вы немного уже сказали?
Андрей Шарый:
Албанская "народно-освободительная армия" - это полупартизанские группы "лесных братьев", которые действуют сейчас в двух районах Македонии - на северо-западе и на северо-востоке страны. Есть разные данные об их численности. Командование албанских сепаратистов - террористов оценивает численность своих подразделений в 12-18 тысяч человек, я думаю, что это сильно преувеличенные данные. Военные их базы с оружием располагаются, скорее всего, на территории Косово. Однако, события косовской войны показали, что албанские партизаны имеют довольно быструю способность к организации и формированию военной структуры. И я не исключаю, что эта структура будет создана, тем более что в боях участвуют полевые командиры, которые зарекомендовали себя во время войны в Косово. В частности, один из идейных вдохновителей - довольно известный полевой командир из Косово Рамош Харидинай.
Петр Вайль:
Я попросил прокомментировать ситуацию в Македонии своего коллегу - специалиста по Балканам Андрея Шарого. Андрей, в чем смысл формирования правительства национального единства в Македонии?
Андрей Шарый:
Это - своеобразие македонской политической сцены. Там существуют четыре основных партии - две албанские и две славянские, собственно, македонские. И каждая из этих двух македонских партий нашла себе союзника среди двух албанских. Поэтому за 10 лет, прошедших после распада Югославии и провозглашения независимости Македонии, эти "двойки" сменялись у власти. Идеологически это выглядит так, что сейчас в оппозиции Социал-демократы и албанская "Партия демократического процветания", а у власти традиционно более либеральные партии. Что не мешает им, впрочем, оставаться национальными по своему составу. В этой связи создание правительства национального единства, по мнению македонских политиков, и я думаю, что они правы, могло бы обеспечить создание единого фронта борьбы с терроризмом и экстремизмом, чтобы попытаться опередить экстремистов, которые выставляют необоснованные, или обоснованные только отчасти, политические требования, поскольку на повестке дня стоит вопрос о фактической реорганизации македонского государства, о пересмотре Конституции стран. Об этом сейчас, пока разговоры не ведутся, но, тем не менее, очевидно скоро они появятся на повестке дня, потому что албанские партии этого требуют. И вот, если формирование правительства национального единства станет свершившимся фактом, то можно сказать, что существует единая политическая сила, которая - нельзя говорить, что она способна противостоять экстремизму, но все, что сейчас может сделать македонская политическая сцена - это попытаться предпринять такую попытку.
Петр Вайль:
Македония пока что государство цельное, но речь идет, насколько я понимаю, о дальнейшем дроблении. Албанские партии в Македонии требуют федерализации страны - насколько эти требования имеют под собой почву?
Андрей Шарый:
Под ними есть, к сожалению, или к счастью, довольно утрамбованная, я бы сказал, почва. Потому что албанцы составляют, по разным данным, от трети до четверти населения страны, и, в общем, в течение многих лет они подвергались дискриминации со стороны славянского населения Македонии. Достаточно сказать, что в полиции, в органах безопасности, в органах управления число албанцев не превышает 2-3 процентов. То есть, общество не интегрировано, оно построено не по гражданскому, а по национальному принципу. С другой стороны, есть какие-то чисто человеческие вещи. Когда я был в Македонии, я спрашивал албанцев: "Ну, чем вас не устраивает то, что вы живете в Македонии?" "Нас устраивает, но когда мы, например, слушаем македонский гимн, где поется о борьбе македонского народа за освобождение, где поется о Крушевском восстании, о традициях борьбы за освобождение македонцев - это все имеет отношение только к славянам, и не имеет ни малейшего отношения к албанцам. Мы не чувствуем себя гражданами этой страны", - говорят они. И в этом есть какая-то логика. Она, может быть, символическая, но, тем не менее, достаточно точно отражает то, что в этой стране происходит.
Петр Вайль:
Может быть, здесь аналогия не вполне точная, но сходного рода претензии предъявляют мусульмане России к "титульной нации", так сказать?
Андрей Шарый:
Это верно, и еще здесь ситуация осложняется тем, что Македония все-таки очень маленькое двухмиллионное государство, ее территория немногим превышает территорию Московской области. При этом албанцы компактно проживают примерно на трети территории страны, это не государство в государстве, но, тем не менее... Надо сказать, что македонские партии стараются, в общем, делать какие-то уступки албанцам, потому что и эти последние трагические события подталкивают процесс эмансипации албанского населения, потому что принято решение об организации специального телевизионного канала - третьего национального канала для национальных меньшинств, прежде всего - албанцев, открывается университет в Тетово, но я думаю, что в нынешней ситуации эти уступки покажутся албанцам недостаточными.
Петр Вайль:
А почему союз НАТО, страны Запада так решительно выступили против введения военного положения в Македонии?
Андрей Шарый:
Я думаю, есть две причины. Первая - чисто политическая, никому не хочется признать официально, что идет новая война. Пока говорят о том, что "угроза этой войны очень реальна", что, к сожалению, соответствует действительности. С другой стороны, я думаю, здесь есть военно-политические причины. Македонская армия довольно слаба, довольно плохо обучена. Есть несколько сотен, может быть, довольно хорошо подготовленных бойцов, это так называемое подразделение "Волки", вот они могут противостоять этим рассеянным по лесам албанским сепаратистам. А если будет объявлено военное положение, то будет проведена мобилизация, но я, например, не очень представляю себе, чем будут вооружать этих мобилизованных македонцев. Это разогреет страсти еще больше, и когда официально будет сказано слово "война", велика опасность фронтального лобового столкновения между македонским и албанским населением, потому что у государства то нет, чем вооружать, а по подвалам-то автоматы есть, конечно, почти у всех есть.
Петр Вайль:
Не дай Бог, это обернется гражданской войной, но если продолжить эту возможную военную тему - что представляют собой вот эта албанская "народно освободительная армия", и вооруженные силы Македонии, о которых вы немного уже сказали?
Андрей Шарый:
Албанская "народно-освободительная армия" - это полупартизанские группы "лесных братьев", которые действуют сейчас в двух районах Македонии - на северо-западе и на северо-востоке страны. Есть разные данные об их численности. Командование албанских сепаратистов - террористов оценивает численность своих подразделений в 12-18 тысяч человек, я думаю, что это сильно преувеличенные данные. Военные их базы с оружием располагаются, скорее всего, на территории Косово. Однако, события косовской войны показали, что албанские партизаны имеют довольно быструю способность к организации и формированию военной структуры. И я не исключаю, что эта структура будет создана, тем более что в боях участвуют полевые командиры, которые зарекомендовали себя во время войны в Косово. В частности, один из идейных вдохновителей - довольно известный полевой командир из Косово Рамош Харидинай.