Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода: на Северном Кавказе - Андрей Бабицкий, в Париже - Семен Мирский, и в Мадриде - Виктор Черецкий.
Савик Шустер:
Специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий побывал в чеченском селе Самашки, которое мы еще помним по той войне - трагичное село. Вот его репортаж.
Андрей Бабицкий:
Село Самашки днем производит впечатление вымершего. Людей на улицах почти не видно. В той части Самашек, где я провел большую часть дня, мало кто из чеченцев рискует свободно прогуливаться под открытым небом. Дело в том, что на самой окраине Самашек в здании школы базируется сводный элитный отряд милицейского спецназа. Все 45 СОБРовцев - офицеры из Брянска и Брянской области. Все без исключения - "краповые береты", то есть люди, прошедшие самый сложный экзамен на профессиональную пригодность. Школа с фасада и по бокам обнесена бетонными блоками, на которые, в свою очередь, в несколько рядов уложены мешки с песком. Кроме того, офицеры роют окопы вокруг своего убежища. Им такие меры предосторожности не кажутся лишними.
Офицер:
Ну, обстрелы ночные, даже в селах, которые уже прошли, и в которых мирные жители, из них бывают ночью обстрелы.
Андрей Бабицкий:
"Пару раз, - рассказал один из СОБРовцев, - мы во время перестрелки уложили несколько чеченцев, через час-полтора приходят люди, просят отдать трупы, ну отдавали трупы, а что с ними делать". Самашки - особое село. В прошлую войну федеральные войска его брали два раза. В первый штурм погибло более ста мирных жителей. Во второй раз чеченцы дали в Самашках бой, и село было почти полностью разрушено. Знакомый по второму штурму с прошлой войны генерал Шаманов вновь подошел к Самашкам полтора месяца назад, и на сей раз здесь не стали воевать, а предпочли сдаться на милость победителя. Несмотря на то, что людей на улицах мало, в селе много народу - и местных, и беженцев. СОБРровцы отмечают особенно угрюмый характер самашкинцев, утверждая при этом, что сюда вернулось до трехсот боевиков.
Офицер:
Разница в населения между Горагорском - мы там были, и Самашками - это небо и земля. Там люди более расположены к нам, а здесь принцип немножко другой. Тут стоит южный сводный отряд в Серноводске - они им сказали как: "Вы берите, забирайте, убивайте нас, а 1 декабря мы вам отомстим". Что будет 1 декабря - неизвестно, и, возможно, то же самое и тут в Самашках, потому что они настроены критически. Практически не разговаривают. Обычно чеченцы подходят, интересуются, что, какие перспективы на будущее.. А эти - даже никаких вопросов. Они либо устали, либо у них какие-то есть перспективы.
Андрей Бабицкий:
Фактически, краповые береты контролируют ситуацию только на своей крохотной территории, они предпочитают держаться школы и не вступать в контакт с местными жителями. У Рязанского СОБРа есть место, которое они любят показывать гостям. Это - мусульманское кладбище, расположенное как раз напротив школы. На многих могилах остроконечные пики с полумесяцем и черным флагом. Это - могилы ваххабитов - убеждены российские милиционеры, но, вообще, так хоронят шахидов - мусульман, погибших в бою. Несмотря на общий мрачный колорит, СОБРовцы уверены, что если все пойдет как надо, то война закончится быстро.
Офицер:
Я думаю, что война будет продолжаться до тех пор, пока наши власти будут уверенно себя вести. Если будет у власти Путин, то от силы полтора-два месяца, и все закончится.
Андрей Бабицкий:
Нас провожают до границы с Ингушетией. Вдоль дороги две мертвые коровы. "Это - не дело, - мрачнеет наш охранник. - Солдаты шалят, стреляют с брони по животным".
Савик Шустер:
Андрей, мы слышали последний звуковой сегмент вашего репортажа: " Если Владимир Путин будет премьер-министром еще два месяца, то все будет в порядке". В какой-то мере это кажется упрощением ситуации, потому что чеченский народ, это - народ, который играет в российской истории роль, которую за полтора месяца точно решить нельзя, как вам кажется?
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что применение силы не может решить тех проблем, которые существуют во взаимоотношениях России и Чечни, а для всех, кто сегодня рассчитывает на силу и ее эффективность, Владимир Путин - это олицетворение и перспектива ее применения для решения всех проблем Российской Федерации, не только чеченской. По всей вероятности, есть такой социальный заказ. Общественное мнение предъявляет к власти такие требования - жесткость, сила, наведение порядка с помощью силы.
Савик Шустер:
Чеченская проблема не может быть решена, так же, как не могла быть решена еврейская проблема, но скажите, в принципе, чеченская война стала очень сильной предвыборной картой в России. Интересно, какую роль играет сегодня Аслан Масхадов? Все равно, это - единственный приемлемый человек, с которым Россия может вести переговоры. Об Аслане Масхадове ничего не слышно, о нем никто ничего не говорит, с ним нет интервью, и я понимаю, что вы тоже будете говорить очень предположительно. Но вы, как человек, очень хорошо знающий ситуацию и Аслана Масхадова тоже, как вы считаете, как себя в этой ситуации он ощущает?
Андрей Бабицкий:
До тех пор, пока в Чечне делается ставка только на силу, Аслан Масхадов день ото дня будет выглядеть все привлекательнее. Кстати, я думаю, что Масхадов как политик понимает всю выигрышность собственной роли в этой ситуации. Вы сказали, что Масхадова не слышно - нет, его слышно, его было слышно в нашем эфире, в моем изложении. В Ингушетии телеприемники с мощными антеннами принимают фактически подпольное телевидение Ичкерии, и два дня назад Масхадов заявил, что он считает неизбежными в конечном счете переговоры с Россией. Он не называет конкретного срока, и не знает, сколько времени будет длиться этот период. Но чеченцы, как заявил Масхадов, будут придерживаться принципа активной обороны, с тем, чтобы жесткими действиями или наступательными операциями, на которые они также способны, не расширить ту пропасть, которая существует во взаимоотношениях Москвы и Кремля. Сегодня Масхадов воспринимается как фигура, альтернативная, в чеченском конфликте, Путину, как политик, настаивающий на мирных переговорах, и видящий только в них решение проблемы взаимоотношений Чечни и России.
Савик Шустер:
Позвольте задать вам очень предположительный вопрос. потому что он действительно не имеет отношения к действительности и его можно назвать не журналистским, но тем не менее: будь жив Джохар Дудаев, генерал стратегических войск, мог бы Владимир Путин, который до генерала не дослужился, вести себя так, как он ведет себя с Масхадовым?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что да, что в случае с Джохаром Дудаевым Владимир Путин мог бы вести себя еще жестче, потому что первый чеченский президент позволял себе заявления гораздо более радикальные и содержавшие в себе меньше ответственности за судьбы собственного народа, нежели уже у нынешнего чеченского президента. Аслан Масхадов все-таки имеет очень внятную, пусть и небольшую зону вменяемости. Мне представляется, что Джохар Дудаев несет значительную долю ответственности за все, что сейчас происходит в Чечне.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к корреспонденту Радио Свобода в Париже Семену Мирскому. Семен, скажите пожалуйста, в принципе во Франции начинает создаваться такое общественное мнение, как бы, очень сильно антироссийское, если хотите, в том смысле, что французы больше других европейцев обращают внимание на войну против чеченского народа, а не террористов?
Семен Мирский:
Отношение, которое выражает французское общественное мнение, я бы ни в коем случае не назвал антироссийским. Действительно, есть ощутимые так называемые перемены во французском общественном мнении. На первой стадии войны, как я уже не раз говорил об этом, из Парижа французская реакция была почти однозначной. Она исходила из очень внятного и легко формулируемого предложения: как бы поступили мы, французы, если бы какая-то часть нашей территории начала проводить террористические акты в Париже, Лионе и Бордо - мы вероятно, поступили бы так же, как поступает Россия в Чечне.
Савик Шустер:
Семен, если бы это были доказанные террористические акты. Никто не брал ответственность, и никто не доказал, авторство так и остается анонимным.
Семен Мирский:
Бесспорно, Савик, но вы ведь задаете мне вопрос не о том, кто совершил теракты, а о том, как реагировало общественное мнение. Здесь я подхожу собственно к ответу на ваш вопрос. Действительно, по мере того, как война в Чечне оказалась затяжной, по мере того, как французское и мировое общественное мнение начало все больше убеждаться в том, что как, как вы помните, говорилось в декларации Европарламента, война ведется неадекватными методами, под этим подразумеваются, конечно, ракетные удары по Чечне, использование авиации и дальнобойной артиллерии, вот, по мере растущей неадекватности действий российский вооруженных сил в Чечне, сдвиг во французском общественном мнении стал все более явным. Сегодня нельзя говорить об антироссийских настроениях во Франции, но можно и нужно говорить о том, что растет критика того, что, и, главным образом, как Россия делает в Чечне. Вот такая деталь: два французских журналиста, работающих для второго канала французского телевидения, проникли в зону военных действий, и позавчера по французскому телевидению был показан репортаж из Грозного. В этом репортаже мы видели старушек, чеченских, русских, совершенно беспомощных, больных, полуголодных женщин, которые шли среди руин, в которые российская авиация и артиллерия превратили Грозный, и показывали в то же время чеченских боевиков или бойцов, как угодно, которые сидели в укрепленных бункерах, и звучал комментарий сотрудника французского телевидения: "Смотрите, где находится мирное население, и где находятся те, против кого, собственно, должна была воевать российская армия - бомбы, гранаты, ракеты, падают на мирное население". Этот момент я считаю основным и базовым в сдвиге, который сейчас очень заметен во французском общественном мнении.
Савик Шустер:
Семен, надо признать, что терроризм, это, в основном, западное явление, западноевропейское, и Западная Европа живет с этим явлением уже достаточно долго, и Италия, и Франция, и Великобритания, и та же Германия, то есть это - некий рак или раковая опухоль, которую все эти общества пытаются как-то удалить, бороться с ней. В России было принято решение всеобщей, всеобъемлющей войны против одной территории. В Италии об этом никогда никто бы не подумал в Сицилии, как и в Испании с басками, или в той же Франции. На уровне чисто культурном я читал Андре Глюксмана, его всякие высказывания, конечно, он где-то иронизирует, но, в принципе, такие решения в Европе среди интеллектуалов просто считаются неприемлемыми. На эту тему идут дискуссии?
Семен Мирский:
Бесспорно и то, на что вы указали, и есть основной предмет дискуссии, а несчастье России в том, что она дала ситуации достичь той точки, когда необходимо применять силу в столь уродливой и с военной точки зрения совершенно неквалифицированной и некультурной, потому что есть и культура ведения войны, форме. Во Франции среди военных, я разговаривал на эту тему со многими людьми, преобладает мнение людей, которые говорят, что нельзя было допустить ситуации, при которой ракеты стратегического назначения выпускаются по собственной территории, коль скоро Чечня на бумаге еще является частью России. Ситуация совершенно гнилая, невозможная. Естественно, во Франции и в других европейских странах, о которых вы говорили, существует гораздо более долгий и тяжелый опыт борьбы с терроризмом, чем в России. Во Франции, напомню, кровавое лето 1995-го года, это - далеко не начало. Был период алжирской войны, были теракты на территории Франции, число убитых исчислялось сотнями, во Франции действительно существует эта проблема. Не испокон веков, но очень давно, и поэтому во Франции, если на уроках истории чему-то и научились, то научились одному - с терроризмом невозможно покончить раз и навсегда. С террором надо, как ни страшно это звучит, научиться жить, и мне кажется, что этому на примере тех же французов Россия могла бы научиться.
Савик Шустер:
У нас в прямом эфире из Мадрида наш корреспондент Виктор Черецкий. Виктор, конечно, Европу ошеломила драматичная новость о том, что "ЭТА" прекращает перемирие и вновь переходит к терроризму, и вновь мы можем ожидать в Испании жертв, и все это будет неприятно, как в Испании объясняют причины такого решения террористов из Страны Басков?
Виктор Черецкий:
Я сначала, наверное, скажу несколько слов о том, как это объясняют сами террористы, потому что они опубликовали в печати позавчера свое заявление, в нем они говорят, что они разочарованы в том, что они называют мирным процессом, который проходил 14 месяцев, что он зашел в тупик из-за того, что остальные баскские партии не поддержали так называемую идею национального строительства в Стране Басков, в частности, идею созвать Конституционный парламент из представителей Французской и испанской Басконии и испанской провинции Наварра, на которую они также претендуют, Второе: как говорит "ЭТА", баскские партии не порвали своих связей с центральным правительством и парламентом Испании. Третий пункт - это то, что испанское правительство не только не дает баскам независимости, но и продолжало в течение этого года аресты активистов ЭТА, как бы не соблюдая перемирие. У правительства и общественности Испании, естественно, немного другое мнение. Тут еще есть любопытное высказывание министра внутренних дел Испании о том, что логика террористов отличается от логики нормальных людей, он заявил это в интервью газете "Эль-Паис". Правительство и общественность считают, что "ЭТА" наивно полагала, что баскское общество в благодарность за объявленное ей перемирие тут же согласится с идеями сепаратизма. Оказалось, естественно, не так. Идей сепаратизма в Стране Басков придерживаются не более 10 процентов населения, а так называемую вооруженную борьбу, террор, вообще поддерживает менее одного процента населения Страны Басков. В этом году состоялись муниципальные выборы, на которых левые сепаратисты, их группировки, оказались в абсолютном меньшинстве. Это еще раз доказывает несостоятельность их идей. Отсюда и пришло разочарование террористов. И вывод, который они, видимо, для себя сделали о том, что баскское и испанское общество следует наказать, проучить и в очередной раз попытаться навязать свои идеи силой.
Савик Шустер:
Семен Мирский, смотрите, я думаю, что так в любом государстве - в Италии, во Франции, в Испании, в той же Германии. То есть мы в Европе на протяжении уже многих десятилетий живем под этой угрозой терроризма. Всегда у террористов не больше одного процента поддержки населения. Самое страшное, я не хочу звучать поучительно, но самое страшное, это - вести войну против народа - против сицилийцев, а у них мафия, против басков, а у них терроризм, против любого другого народа. В этом участвуют интеллектуальные силы страны. Они каким-то образом пытаются образовать власть. Этого сейчас нет в России. Чем это может быть чревато?
Семен Мирский:
Мне трудно говорить о России, но говоря об одном проценте, который диктует свою волю остальным 99 данной этнической или религиозной группы, как это имеет место в той же Северной Ирландии, я бы, говоря о Франции, напомнил Корсику, корсиканскую проблему. Мы сейчас присутствуем при мощном взрыве террористической деятельности. В понедельник восемь сепаратистских организаций корсиканцев основали новую организацию, которая называется "Унита" - "Единство", и объявили, что они будут вести борьбу до победного конца - до полного отделения Корсики от Франции. Это поддерживает один процент, это - максимум, скорее всего, их менее одного процента от общего населения Корсики. В этом трагедия. Если бы корсиканским сепаратистам удалось спровоцировать правительство Франции на безумные меры, подобные тем, которые Россия применяет в отношении Чечни, это была бы, конечно, громадная победа террористов, они же сепаратисты, они же мафиози. Самая опасная смычка, "гремучая смесь" состоит в синтезе национализма и бандитских методов, и, главное, целей борьбы. Это имеет место и на Корсике. По моему глубокому убеждению, хотя я, разумеется, могу ошибиться, это имеет место и в Чечне. Когда группа людей, циничных, не имеющих ничего общего с законными и легитимными чаяниями любого народа, будь то корсиканцев, будь то чеченского народа, навязывают свою волю, для них война, это, конечно, лучшее средство для достижения их целей. В такой войне, особенно такой, как ведет Россия в Чечне, разумеется, выигрывают только террористы. Я вспоминаю репортаж, который я видел по французскому телевидению - террористы или чеченские боевики сидят в мощных железобетонных бункерах, а беспомощные старушки и дети бродят по улицам горящего Грозного. Вот ситуация, которая на руку только террористам. Конечно, корсиканская проблема во Франции очень серьезна. Проблема Страны Басков, находящейся большей частью на территории Испании, но и на территории Франции тоже - разумеется, страшная проблема. Но я убежден, что и у правительства Испании, и у правительства Франции хватает политической мудрости, твердости и, главное, политического умения, чтобы не допустить в Испании или во Франции повторения чеченского варианта.
Савик Шустер:
Я думаю, что Россия должна вспомнить один раз и навсегда, что в большинстве, это - христианская культура, и что методы, которые сейчас применяются в Чечне, с христианской культурой не имеют ничего общего.
Савик Шустер:
Специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий побывал в чеченском селе Самашки, которое мы еще помним по той войне - трагичное село. Вот его репортаж.
Андрей Бабицкий:
Село Самашки днем производит впечатление вымершего. Людей на улицах почти не видно. В той части Самашек, где я провел большую часть дня, мало кто из чеченцев рискует свободно прогуливаться под открытым небом. Дело в том, что на самой окраине Самашек в здании школы базируется сводный элитный отряд милицейского спецназа. Все 45 СОБРовцев - офицеры из Брянска и Брянской области. Все без исключения - "краповые береты", то есть люди, прошедшие самый сложный экзамен на профессиональную пригодность. Школа с фасада и по бокам обнесена бетонными блоками, на которые, в свою очередь, в несколько рядов уложены мешки с песком. Кроме того, офицеры роют окопы вокруг своего убежища. Им такие меры предосторожности не кажутся лишними.
Офицер:
Ну, обстрелы ночные, даже в селах, которые уже прошли, и в которых мирные жители, из них бывают ночью обстрелы.
Андрей Бабицкий:
"Пару раз, - рассказал один из СОБРовцев, - мы во время перестрелки уложили несколько чеченцев, через час-полтора приходят люди, просят отдать трупы, ну отдавали трупы, а что с ними делать". Самашки - особое село. В прошлую войну федеральные войска его брали два раза. В первый штурм погибло более ста мирных жителей. Во второй раз чеченцы дали в Самашках бой, и село было почти полностью разрушено. Знакомый по второму штурму с прошлой войны генерал Шаманов вновь подошел к Самашкам полтора месяца назад, и на сей раз здесь не стали воевать, а предпочли сдаться на милость победителя. Несмотря на то, что людей на улицах мало, в селе много народу - и местных, и беженцев. СОБРровцы отмечают особенно угрюмый характер самашкинцев, утверждая при этом, что сюда вернулось до трехсот боевиков.
Офицер:
Разница в населения между Горагорском - мы там были, и Самашками - это небо и земля. Там люди более расположены к нам, а здесь принцип немножко другой. Тут стоит южный сводный отряд в Серноводске - они им сказали как: "Вы берите, забирайте, убивайте нас, а 1 декабря мы вам отомстим". Что будет 1 декабря - неизвестно, и, возможно, то же самое и тут в Самашках, потому что они настроены критически. Практически не разговаривают. Обычно чеченцы подходят, интересуются, что, какие перспективы на будущее.. А эти - даже никаких вопросов. Они либо устали, либо у них какие-то есть перспективы.
Андрей Бабицкий:
Фактически, краповые береты контролируют ситуацию только на своей крохотной территории, они предпочитают держаться школы и не вступать в контакт с местными жителями. У Рязанского СОБРа есть место, которое они любят показывать гостям. Это - мусульманское кладбище, расположенное как раз напротив школы. На многих могилах остроконечные пики с полумесяцем и черным флагом. Это - могилы ваххабитов - убеждены российские милиционеры, но, вообще, так хоронят шахидов - мусульман, погибших в бою. Несмотря на общий мрачный колорит, СОБРовцы уверены, что если все пойдет как надо, то война закончится быстро.
Офицер:
Я думаю, что война будет продолжаться до тех пор, пока наши власти будут уверенно себя вести. Если будет у власти Путин, то от силы полтора-два месяца, и все закончится.
Андрей Бабицкий:
Нас провожают до границы с Ингушетией. Вдоль дороги две мертвые коровы. "Это - не дело, - мрачнеет наш охранник. - Солдаты шалят, стреляют с брони по животным".
Савик Шустер:
Андрей, мы слышали последний звуковой сегмент вашего репортажа: " Если Владимир Путин будет премьер-министром еще два месяца, то все будет в порядке". В какой-то мере это кажется упрощением ситуации, потому что чеченский народ, это - народ, который играет в российской истории роль, которую за полтора месяца точно решить нельзя, как вам кажется?
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что применение силы не может решить тех проблем, которые существуют во взаимоотношениях России и Чечни, а для всех, кто сегодня рассчитывает на силу и ее эффективность, Владимир Путин - это олицетворение и перспектива ее применения для решения всех проблем Российской Федерации, не только чеченской. По всей вероятности, есть такой социальный заказ. Общественное мнение предъявляет к власти такие требования - жесткость, сила, наведение порядка с помощью силы.
Савик Шустер:
Чеченская проблема не может быть решена, так же, как не могла быть решена еврейская проблема, но скажите, в принципе, чеченская война стала очень сильной предвыборной картой в России. Интересно, какую роль играет сегодня Аслан Масхадов? Все равно, это - единственный приемлемый человек, с которым Россия может вести переговоры. Об Аслане Масхадове ничего не слышно, о нем никто ничего не говорит, с ним нет интервью, и я понимаю, что вы тоже будете говорить очень предположительно. Но вы, как человек, очень хорошо знающий ситуацию и Аслана Масхадова тоже, как вы считаете, как себя в этой ситуации он ощущает?
Андрей Бабицкий:
До тех пор, пока в Чечне делается ставка только на силу, Аслан Масхадов день ото дня будет выглядеть все привлекательнее. Кстати, я думаю, что Масхадов как политик понимает всю выигрышность собственной роли в этой ситуации. Вы сказали, что Масхадова не слышно - нет, его слышно, его было слышно в нашем эфире, в моем изложении. В Ингушетии телеприемники с мощными антеннами принимают фактически подпольное телевидение Ичкерии, и два дня назад Масхадов заявил, что он считает неизбежными в конечном счете переговоры с Россией. Он не называет конкретного срока, и не знает, сколько времени будет длиться этот период. Но чеченцы, как заявил Масхадов, будут придерживаться принципа активной обороны, с тем, чтобы жесткими действиями или наступательными операциями, на которые они также способны, не расширить ту пропасть, которая существует во взаимоотношениях Москвы и Кремля. Сегодня Масхадов воспринимается как фигура, альтернативная, в чеченском конфликте, Путину, как политик, настаивающий на мирных переговорах, и видящий только в них решение проблемы взаимоотношений Чечни и России.
Савик Шустер:
Позвольте задать вам очень предположительный вопрос. потому что он действительно не имеет отношения к действительности и его можно назвать не журналистским, но тем не менее: будь жив Джохар Дудаев, генерал стратегических войск, мог бы Владимир Путин, который до генерала не дослужился, вести себя так, как он ведет себя с Масхадовым?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что да, что в случае с Джохаром Дудаевым Владимир Путин мог бы вести себя еще жестче, потому что первый чеченский президент позволял себе заявления гораздо более радикальные и содержавшие в себе меньше ответственности за судьбы собственного народа, нежели уже у нынешнего чеченского президента. Аслан Масхадов все-таки имеет очень внятную, пусть и небольшую зону вменяемости. Мне представляется, что Джохар Дудаев несет значительную долю ответственности за все, что сейчас происходит в Чечне.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к корреспонденту Радио Свобода в Париже Семену Мирскому. Семен, скажите пожалуйста, в принципе во Франции начинает создаваться такое общественное мнение, как бы, очень сильно антироссийское, если хотите, в том смысле, что французы больше других европейцев обращают внимание на войну против чеченского народа, а не террористов?
Семен Мирский:
Отношение, которое выражает французское общественное мнение, я бы ни в коем случае не назвал антироссийским. Действительно, есть ощутимые так называемые перемены во французском общественном мнении. На первой стадии войны, как я уже не раз говорил об этом, из Парижа французская реакция была почти однозначной. Она исходила из очень внятного и легко формулируемого предложения: как бы поступили мы, французы, если бы какая-то часть нашей территории начала проводить террористические акты в Париже, Лионе и Бордо - мы вероятно, поступили бы так же, как поступает Россия в Чечне.
Савик Шустер:
Семен, если бы это были доказанные террористические акты. Никто не брал ответственность, и никто не доказал, авторство так и остается анонимным.
Семен Мирский:
Бесспорно, Савик, но вы ведь задаете мне вопрос не о том, кто совершил теракты, а о том, как реагировало общественное мнение. Здесь я подхожу собственно к ответу на ваш вопрос. Действительно, по мере того, как война в Чечне оказалась затяжной, по мере того, как французское и мировое общественное мнение начало все больше убеждаться в том, что как, как вы помните, говорилось в декларации Европарламента, война ведется неадекватными методами, под этим подразумеваются, конечно, ракетные удары по Чечне, использование авиации и дальнобойной артиллерии, вот, по мере растущей неадекватности действий российский вооруженных сил в Чечне, сдвиг во французском общественном мнении стал все более явным. Сегодня нельзя говорить об антироссийских настроениях во Франции, но можно и нужно говорить о том, что растет критика того, что, и, главным образом, как Россия делает в Чечне. Вот такая деталь: два французских журналиста, работающих для второго канала французского телевидения, проникли в зону военных действий, и позавчера по французскому телевидению был показан репортаж из Грозного. В этом репортаже мы видели старушек, чеченских, русских, совершенно беспомощных, больных, полуголодных женщин, которые шли среди руин, в которые российская авиация и артиллерия превратили Грозный, и показывали в то же время чеченских боевиков или бойцов, как угодно, которые сидели в укрепленных бункерах, и звучал комментарий сотрудника французского телевидения: "Смотрите, где находится мирное население, и где находятся те, против кого, собственно, должна была воевать российская армия - бомбы, гранаты, ракеты, падают на мирное население". Этот момент я считаю основным и базовым в сдвиге, который сейчас очень заметен во французском общественном мнении.
Савик Шустер:
Семен, надо признать, что терроризм, это, в основном, западное явление, западноевропейское, и Западная Европа живет с этим явлением уже достаточно долго, и Италия, и Франция, и Великобритания, и та же Германия, то есть это - некий рак или раковая опухоль, которую все эти общества пытаются как-то удалить, бороться с ней. В России было принято решение всеобщей, всеобъемлющей войны против одной территории. В Италии об этом никогда никто бы не подумал в Сицилии, как и в Испании с басками, или в той же Франции. На уровне чисто культурном я читал Андре Глюксмана, его всякие высказывания, конечно, он где-то иронизирует, но, в принципе, такие решения в Европе среди интеллектуалов просто считаются неприемлемыми. На эту тему идут дискуссии?
Семен Мирский:
Бесспорно и то, на что вы указали, и есть основной предмет дискуссии, а несчастье России в том, что она дала ситуации достичь той точки, когда необходимо применять силу в столь уродливой и с военной точки зрения совершенно неквалифицированной и некультурной, потому что есть и культура ведения войны, форме. Во Франции среди военных, я разговаривал на эту тему со многими людьми, преобладает мнение людей, которые говорят, что нельзя было допустить ситуации, при которой ракеты стратегического назначения выпускаются по собственной территории, коль скоро Чечня на бумаге еще является частью России. Ситуация совершенно гнилая, невозможная. Естественно, во Франции и в других европейских странах, о которых вы говорили, существует гораздо более долгий и тяжелый опыт борьбы с терроризмом, чем в России. Во Франции, напомню, кровавое лето 1995-го года, это - далеко не начало. Был период алжирской войны, были теракты на территории Франции, число убитых исчислялось сотнями, во Франции действительно существует эта проблема. Не испокон веков, но очень давно, и поэтому во Франции, если на уроках истории чему-то и научились, то научились одному - с терроризмом невозможно покончить раз и навсегда. С террором надо, как ни страшно это звучит, научиться жить, и мне кажется, что этому на примере тех же французов Россия могла бы научиться.
Савик Шустер:
У нас в прямом эфире из Мадрида наш корреспондент Виктор Черецкий. Виктор, конечно, Европу ошеломила драматичная новость о том, что "ЭТА" прекращает перемирие и вновь переходит к терроризму, и вновь мы можем ожидать в Испании жертв, и все это будет неприятно, как в Испании объясняют причины такого решения террористов из Страны Басков?
Виктор Черецкий:
Я сначала, наверное, скажу несколько слов о том, как это объясняют сами террористы, потому что они опубликовали в печати позавчера свое заявление, в нем они говорят, что они разочарованы в том, что они называют мирным процессом, который проходил 14 месяцев, что он зашел в тупик из-за того, что остальные баскские партии не поддержали так называемую идею национального строительства в Стране Басков, в частности, идею созвать Конституционный парламент из представителей Французской и испанской Басконии и испанской провинции Наварра, на которую они также претендуют, Второе: как говорит "ЭТА", баскские партии не порвали своих связей с центральным правительством и парламентом Испании. Третий пункт - это то, что испанское правительство не только не дает баскам независимости, но и продолжало в течение этого года аресты активистов ЭТА, как бы не соблюдая перемирие. У правительства и общественности Испании, естественно, немного другое мнение. Тут еще есть любопытное высказывание министра внутренних дел Испании о том, что логика террористов отличается от логики нормальных людей, он заявил это в интервью газете "Эль-Паис". Правительство и общественность считают, что "ЭТА" наивно полагала, что баскское общество в благодарность за объявленное ей перемирие тут же согласится с идеями сепаратизма. Оказалось, естественно, не так. Идей сепаратизма в Стране Басков придерживаются не более 10 процентов населения, а так называемую вооруженную борьбу, террор, вообще поддерживает менее одного процента населения Страны Басков. В этом году состоялись муниципальные выборы, на которых левые сепаратисты, их группировки, оказались в абсолютном меньшинстве. Это еще раз доказывает несостоятельность их идей. Отсюда и пришло разочарование террористов. И вывод, который они, видимо, для себя сделали о том, что баскское и испанское общество следует наказать, проучить и в очередной раз попытаться навязать свои идеи силой.
Савик Шустер:
Семен Мирский, смотрите, я думаю, что так в любом государстве - в Италии, во Франции, в Испании, в той же Германии. То есть мы в Европе на протяжении уже многих десятилетий живем под этой угрозой терроризма. Всегда у террористов не больше одного процента поддержки населения. Самое страшное, я не хочу звучать поучительно, но самое страшное, это - вести войну против народа - против сицилийцев, а у них мафия, против басков, а у них терроризм, против любого другого народа. В этом участвуют интеллектуальные силы страны. Они каким-то образом пытаются образовать власть. Этого сейчас нет в России. Чем это может быть чревато?
Семен Мирский:
Мне трудно говорить о России, но говоря об одном проценте, который диктует свою волю остальным 99 данной этнической или религиозной группы, как это имеет место в той же Северной Ирландии, я бы, говоря о Франции, напомнил Корсику, корсиканскую проблему. Мы сейчас присутствуем при мощном взрыве террористической деятельности. В понедельник восемь сепаратистских организаций корсиканцев основали новую организацию, которая называется "Унита" - "Единство", и объявили, что они будут вести борьбу до победного конца - до полного отделения Корсики от Франции. Это поддерживает один процент, это - максимум, скорее всего, их менее одного процента от общего населения Корсики. В этом трагедия. Если бы корсиканским сепаратистам удалось спровоцировать правительство Франции на безумные меры, подобные тем, которые Россия применяет в отношении Чечни, это была бы, конечно, громадная победа террористов, они же сепаратисты, они же мафиози. Самая опасная смычка, "гремучая смесь" состоит в синтезе национализма и бандитских методов, и, главное, целей борьбы. Это имеет место и на Корсике. По моему глубокому убеждению, хотя я, разумеется, могу ошибиться, это имеет место и в Чечне. Когда группа людей, циничных, не имеющих ничего общего с законными и легитимными чаяниями любого народа, будь то корсиканцев, будь то чеченского народа, навязывают свою волю, для них война, это, конечно, лучшее средство для достижения их целей. В такой войне, особенно такой, как ведет Россия в Чечне, разумеется, выигрывают только террористы. Я вспоминаю репортаж, который я видел по французскому телевидению - террористы или чеченские боевики сидят в мощных железобетонных бункерах, а беспомощные старушки и дети бродят по улицам горящего Грозного. Вот ситуация, которая на руку только террористам. Конечно, корсиканская проблема во Франции очень серьезна. Проблема Страны Басков, находящейся большей частью на территории Испании, но и на территории Франции тоже - разумеется, страшная проблема. Но я убежден, что и у правительства Испании, и у правительства Франции хватает политической мудрости, твердости и, главное, политического умения, чтобы не допустить в Испании или во Франции повторения чеченского варианта.
Савик Шустер:
Я думаю, что Россия должна вспомнить один раз и навсегда, что в большинстве, это - христианская культура, и что методы, которые сейчас применяются в Чечне, с христианской культурой не имеют ничего общего.