Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют: журналист Радио Свобода, специалист по Северному Кавказу Андрей Бабицкий и военный обозреватель "Новой Газеты" майор Вячеслав Измайлов.
Петр Вайль:
Из Чечни каждый день поступают сообщения о гибели людей. Гибнут мирные жители городов и сел. Гибнут на дорогах беженцы, гибнут российские солдаты и милиционеры. Гибнут чеченские бойцы, хотя о них всегда говорят не "убиты", а "уничтожены". Смерть и кровь в Чечне каждый день, и это превратилось в рутину - информационную рутину. У микрофона Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий:
Несколько месяцев назад в СМИ, сначала робко, а потом уже на правах хорошо освоенной темы стали появляться публикации о том, что "никакой особой беды в затягивании партизанской войны в Чечне нет - война может длиться годами, не нанося никакого серьезного ущерба основам власти и общественной жизни. Затяжной характер военных действий - разумная и необходимая цена за наведения порядка и восстановление целостности Российского государства". Даже в технической своей части эти соображения не очень основательны. Очевидно, что пока целостность государства восстановлена лишь внешне - силой оружия, проверить ее наличие в умах чеченцев, то есть, там, где в конечном счете и должна восторжествовать вера в единство России и Чечни, можно лишь посредством референдума, идея которого в интеллектуальном арсенале кремлевских идеологов отсутствует абсолютно. Что же касается порядка, то здесь власти удалось добиться некоторых результатов: вытеснив в горы бандитизм местный, они санкционировали собственный - государственный бандитизм, концентрация которого на душу мирного населения в Чечне в кратное количество раз выше, чем в целом по России - это вполне привычная, традиционно российская трансформация.
Утверждение о том, что партизанская война - это то, с чем можно мириться долгие годы, в определенном отношении справедливо. В основе таких утверждений - нравственный застой и колоссальная инерция общественного равнодушия. Общество, приветствовавшее использование всей мощи российской армии в Чечне и легко закрывшее глаза на гибель мирного населения и чудовищные нарушения прав человека в этой республике, воодушевленное войной, а иногда и просто -чужой бедой, надолго выдало власти разрешительные грамоты на кровь и произвол и, кажется, вполне довольно своим решением. Кажется, что нравственная грубость, как неизбежный результат санкции на преступление, которую государство получило от общества в значительной степени характеризует и сегодняшнюю готовность мириться с войной и ее жертвами - своими и теми, которые считаются "чужими". Что с этим делать, не вполне понятно, такое состояние души: "Война на долгие годы - не страшно, трупы российских солдат каждую неделю - нормально, фильтрационные лагеря, беженцы, разрушенные деревни и города - так надо". Наверное, и с этим можно строить новое государство, в котором не будет ни закона, ни совести, но они, судя по Чечне, сегодня и не требуются.
Петр Вайль:
В Московской Студии Радио Свобода военный обозреватель "Новой Газеты" Вячеслав Измайлов. Господин Измайлов - я думаю, что эта тема сейчас волнует многих: почему чеченская кровь и чеченская смерть уходят с первых полос газет и теленовостей? Во вторник, например, стало известно о ранении в понедельник вечером в Чечне генерал-майора, что случается нечасто, он, к счастью, остался жив, но получил пять ранений, и эта новость проходила далеко не первой - третьей-четвертой. Что, по-вашему, происходит?
Вячеслав Измайлов:
Собственно говоря, и в выступлении Андрея Бабицкого есть такой подтекст, и вы об этом сказали: Чечня уходит в России на второй и даже третий план, перманентно что-то происходит - гибель подлодки, взрыв на Пушкинской площади, пожар на телебашне... одно затмевает другое, и власти, наверное, в какой-то степени выгодно, что Чечня отодвигается на задний план. Как сказал Андрей Бабицкий, ко всему этому привыкли и уже готовы воспринимать, что Чечня - это надолго, и к гибели и российских солдат и чеченцев власть давно относится спокойно, но постепенно успокаивается и общество. Это напоминает мне то, что было в Чечне в период первой кампании - через год было такое же успокоение, и тогда в беседе с нынешним начальником Генштаба, тогда -командующим Северокавказским военным округом генералом Квашниным 3 июля 1996-го года, когда был второй этап выборов президента России я задал ему вопрос: "Вы ведете переговоры с боевиками, но надо вести их как-то несколько неординарно - организовать, что ли, футбольный матч". Он ответил так: "Ты знаешь, их не наберется, их так мало этих боевиков и бандитов, что и 11 человек не наберется". А буквально через месяц в Грозный вошли несколько тысяч боевиков, и фактически город был им сдан. Сегодняшняя ситуация успокоенности мне напоминает ту.
И еще одно: после первой: чеченской кампании многие генералы, в частности - Шаманов, чувствовали себя обделенными - что у них "отняли победу" - они постоянно об этом говорили. Сейчас им уже все это надоело, они хотят все это бросить и оставить другим. А сами - Шаманов уже метит в губернаторы Ульяновской области - к войне привыкли.
Петр Вайль:
Я бы предложил несколько разделить отношение к чеченской войне: одно дело - власть, а другое дело - военные и третье - общество, а четвертое - журналисты. Об этом я и хотел бы задать вам вопрос. Они - журналисты - разумеется, часть общества. Но не совсем обычная - они не просто воспринимают и реагируют, а заставляют воспринимать и реагировать, и я не совсем бы с вами согласился, потому что в первую чеченскую войну российские журналисты все-таки не успокаивались. Они все время говорили о том, что происходит, Понятна позиция властей, понятна позиция военных. Позиция общества действительно крайне инертна. Общественного мнения, мало-мальски серьезного, с которым бы считалась власть, как не было, так и нет, оно только периодически возникает по разным поводам, и, наконец, журналисты: с ними что происходит? Ведь трудно себе представить, что получают какие-то указания независимые СМИ - та же "Новая Газета" или "НТВ". Нет. Существует, конечно, закон журналистики - когда происходит что-то вроде взрыва на Пушкинской площади или катастрофы подлодки "Курск" - понятно, что все отходит назад, но Чечня-то не исчезает. Это же не абстрактная война - гибнут люди, гибнут дети этого самого общества. Что произошло с журналистами? Какая-то нравственная усталость? Вы именно военный журналист, и это позволяет задавать этот вопрос вам.
Вячеслав Измайлов:
Это очень хороший вопрос. Но я все-таки хотел бы остановиться вот на каком моменте: когда мы говорим об отношении общества к этой войне, то оно разное - вы это подчеркнули. Так вот, эта война, как и война в Афганистане - эту чеченскую войну я тоже определю как "войну не для всех". Сыновья депутатов ни в качестве офицера, ни в качестве рядового в ней не участвуют. Да, сын Станислава Говорухина - Сергей Говорухин, журналист, мой близкий товарищ, был на войне в качестве журналиста, и на ней погиб сын генерала Пуликовского, но, как правило, в этой войне дети высокопоставленных людей не участвуют . Это - война не для всех. Тех, кто там погибнет - их совершенно не жалко, их власти абсолютно не жалко, и абсолютно не жалко тем, кто может уберечь своих детей от этой войны. Я это вижу и чувствую, я часто бываю в Чечне, и знаю людей, кто бывает там, в "горячей точке", и когда они возвращаются, то видят, что за пределами Чечни и война не чувствуется, как будто ее нет, как будто Чечня не наша земля, не наша территория. Это - боль только определенной части российского общества. А журналисты, как и военные, в том числе и военные журналисты - это ведь тоже часть общества, и, наверное, поэтому и у военных журналистов, и вообще у журналистов тоже есть такое разделение - по-разному смотрят на эту войну.
Потом, еще есть другой момент такого отхода журналистов от этой темы, чеченских проблем и трагедии, после первой чеченской кампании. Как я считаю, в ее завершении и остановке главную роль сыграли журналисты, но после ее окончания журналисты были главными объектами для похищений. Елена Масюк - наверное, одна из тех, кто очень много сделали для того, чтобы эта война поскорее завершилась, также и Ильяс Богатырев, Роман Переверзенцев... все они стали заложниками в Чечне... Тогда Елена Масюк сказала: "Ни один репортаж не стоит того, что мы пережили". Я считаю, что это довольно сильное охлаждение журналистов к Чечне определенным образом закономерно.
Петр Вайль:
Из Чечни каждый день поступают сообщения о гибели людей. Гибнут мирные жители городов и сел. Гибнут на дорогах беженцы, гибнут российские солдаты и милиционеры. Гибнут чеченские бойцы, хотя о них всегда говорят не "убиты", а "уничтожены". Смерть и кровь в Чечне каждый день, и это превратилось в рутину - информационную рутину. У микрофона Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий:
Несколько месяцев назад в СМИ, сначала робко, а потом уже на правах хорошо освоенной темы стали появляться публикации о том, что "никакой особой беды в затягивании партизанской войны в Чечне нет - война может длиться годами, не нанося никакого серьезного ущерба основам власти и общественной жизни. Затяжной характер военных действий - разумная и необходимая цена за наведения порядка и восстановление целостности Российского государства". Даже в технической своей части эти соображения не очень основательны. Очевидно, что пока целостность государства восстановлена лишь внешне - силой оружия, проверить ее наличие в умах чеченцев, то есть, там, где в конечном счете и должна восторжествовать вера в единство России и Чечни, можно лишь посредством референдума, идея которого в интеллектуальном арсенале кремлевских идеологов отсутствует абсолютно. Что же касается порядка, то здесь власти удалось добиться некоторых результатов: вытеснив в горы бандитизм местный, они санкционировали собственный - государственный бандитизм, концентрация которого на душу мирного населения в Чечне в кратное количество раз выше, чем в целом по России - это вполне привычная, традиционно российская трансформация.
Утверждение о том, что партизанская война - это то, с чем можно мириться долгие годы, в определенном отношении справедливо. В основе таких утверждений - нравственный застой и колоссальная инерция общественного равнодушия. Общество, приветствовавшее использование всей мощи российской армии в Чечне и легко закрывшее глаза на гибель мирного населения и чудовищные нарушения прав человека в этой республике, воодушевленное войной, а иногда и просто -чужой бедой, надолго выдало власти разрешительные грамоты на кровь и произвол и, кажется, вполне довольно своим решением. Кажется, что нравственная грубость, как неизбежный результат санкции на преступление, которую государство получило от общества в значительной степени характеризует и сегодняшнюю готовность мириться с войной и ее жертвами - своими и теми, которые считаются "чужими". Что с этим делать, не вполне понятно, такое состояние души: "Война на долгие годы - не страшно, трупы российских солдат каждую неделю - нормально, фильтрационные лагеря, беженцы, разрушенные деревни и города - так надо". Наверное, и с этим можно строить новое государство, в котором не будет ни закона, ни совести, но они, судя по Чечне, сегодня и не требуются.
Петр Вайль:
В Московской Студии Радио Свобода военный обозреватель "Новой Газеты" Вячеслав Измайлов. Господин Измайлов - я думаю, что эта тема сейчас волнует многих: почему чеченская кровь и чеченская смерть уходят с первых полос газет и теленовостей? Во вторник, например, стало известно о ранении в понедельник вечером в Чечне генерал-майора, что случается нечасто, он, к счастью, остался жив, но получил пять ранений, и эта новость проходила далеко не первой - третьей-четвертой. Что, по-вашему, происходит?
Вячеслав Измайлов:
Собственно говоря, и в выступлении Андрея Бабицкого есть такой подтекст, и вы об этом сказали: Чечня уходит в России на второй и даже третий план, перманентно что-то происходит - гибель подлодки, взрыв на Пушкинской площади, пожар на телебашне... одно затмевает другое, и власти, наверное, в какой-то степени выгодно, что Чечня отодвигается на задний план. Как сказал Андрей Бабицкий, ко всему этому привыкли и уже готовы воспринимать, что Чечня - это надолго, и к гибели и российских солдат и чеченцев власть давно относится спокойно, но постепенно успокаивается и общество. Это напоминает мне то, что было в Чечне в период первой кампании - через год было такое же успокоение, и тогда в беседе с нынешним начальником Генштаба, тогда -командующим Северокавказским военным округом генералом Квашниным 3 июля 1996-го года, когда был второй этап выборов президента России я задал ему вопрос: "Вы ведете переговоры с боевиками, но надо вести их как-то несколько неординарно - организовать, что ли, футбольный матч". Он ответил так: "Ты знаешь, их не наберется, их так мало этих боевиков и бандитов, что и 11 человек не наберется". А буквально через месяц в Грозный вошли несколько тысяч боевиков, и фактически город был им сдан. Сегодняшняя ситуация успокоенности мне напоминает ту.
И еще одно: после первой: чеченской кампании многие генералы, в частности - Шаманов, чувствовали себя обделенными - что у них "отняли победу" - они постоянно об этом говорили. Сейчас им уже все это надоело, они хотят все это бросить и оставить другим. А сами - Шаманов уже метит в губернаторы Ульяновской области - к войне привыкли.
Петр Вайль:
Я бы предложил несколько разделить отношение к чеченской войне: одно дело - власть, а другое дело - военные и третье - общество, а четвертое - журналисты. Об этом я и хотел бы задать вам вопрос. Они - журналисты - разумеется, часть общества. Но не совсем обычная - они не просто воспринимают и реагируют, а заставляют воспринимать и реагировать, и я не совсем бы с вами согласился, потому что в первую чеченскую войну российские журналисты все-таки не успокаивались. Они все время говорили о том, что происходит, Понятна позиция властей, понятна позиция военных. Позиция общества действительно крайне инертна. Общественного мнения, мало-мальски серьезного, с которым бы считалась власть, как не было, так и нет, оно только периодически возникает по разным поводам, и, наконец, журналисты: с ними что происходит? Ведь трудно себе представить, что получают какие-то указания независимые СМИ - та же "Новая Газета" или "НТВ". Нет. Существует, конечно, закон журналистики - когда происходит что-то вроде взрыва на Пушкинской площади или катастрофы подлодки "Курск" - понятно, что все отходит назад, но Чечня-то не исчезает. Это же не абстрактная война - гибнут люди, гибнут дети этого самого общества. Что произошло с журналистами? Какая-то нравственная усталость? Вы именно военный журналист, и это позволяет задавать этот вопрос вам.
Вячеслав Измайлов:
Это очень хороший вопрос. Но я все-таки хотел бы остановиться вот на каком моменте: когда мы говорим об отношении общества к этой войне, то оно разное - вы это подчеркнули. Так вот, эта война, как и война в Афганистане - эту чеченскую войну я тоже определю как "войну не для всех". Сыновья депутатов ни в качестве офицера, ни в качестве рядового в ней не участвуют. Да, сын Станислава Говорухина - Сергей Говорухин, журналист, мой близкий товарищ, был на войне в качестве журналиста, и на ней погиб сын генерала Пуликовского, но, как правило, в этой войне дети высокопоставленных людей не участвуют . Это - война не для всех. Тех, кто там погибнет - их совершенно не жалко, их власти абсолютно не жалко, и абсолютно не жалко тем, кто может уберечь своих детей от этой войны. Я это вижу и чувствую, я часто бываю в Чечне, и знаю людей, кто бывает там, в "горячей точке", и когда они возвращаются, то видят, что за пределами Чечни и война не чувствуется, как будто ее нет, как будто Чечня не наша земля, не наша территория. Это - боль только определенной части российского общества. А журналисты, как и военные, в том числе и военные журналисты - это ведь тоже часть общества, и, наверное, поэтому и у военных журналистов, и вообще у журналистов тоже есть такое разделение - по-разному смотрят на эту войну.
Потом, еще есть другой момент такого отхода журналистов от этой темы, чеченских проблем и трагедии, после первой чеченской кампании. Как я считаю, в ее завершении и остановке главную роль сыграли журналисты, но после ее окончания журналисты были главными объектами для похищений. Елена Масюк - наверное, одна из тех, кто очень много сделали для того, чтобы эта война поскорее завершилась, также и Ильяс Богатырев, Роман Переверзенцев... все они стали заложниками в Чечне... Тогда Елена Масюк сказала: "Ни один репортаж не стоит того, что мы пережили". Я считаю, что это довольно сильное охлаждение журналистов к Чечне определенным образом закономерно.