Программу ведет Андрей Шароградский. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Ростове-на-Дону Сергей Слепцов и беседовавший с журналистом "Новой Газеты" майором в отставке Вячеславом Измайловым.
Андрей Шароградский:
Радио Свобода внимательно следит за судебными слушаниями по делу полковника российской армии Юрия Буданова, который обвиняется в убийстве чеченской девушки Эльзы Кунгаевой. Во вторник в слушаниях был объявлен перерыв. Продлится он, как минимум, два месяца, так как Юрий Буданов будет этапирован из Ростова в Москву - в Институт судебной психиатрии имени Сербского. Своим постановлением военный трибунал Северокавказского округа назначил комплексную психолого-психиатрическую экспертизу. Если свести к минимуму перечень вопросов, поставленных судьями перед экспертами, то получится, что психологи и психиатры должны будут определить самое главное: был ли полковник Буданов вменяем в момент совершения преступлений, в которых он обвиняется? Рассказывает Сергей Слепцов:
Сергей Слепцов:
Решение о том, чтобы направить подсудимого на стационарное обследование, суд принял после пространного резюме, сделанного военным судмедэкспертом -психиатром Леонидом Пустоваловым. Полковник Пустовалов в беседе со мной пояснил, что его квалификации вполне хватило бы для того, чтобы дать суду заключение о состоянии психического здоровья подсудимого и о его способности отвечать за содеянное. Однако, эксперт счел необходимым настоять перед судом и на назначении еще одной экспертизы в отношении подсудимого Юрия Буданова. Дело в том, что по российским законам любой военнослужащий, обвиняемый в воинском преступлении, не может нести ответственности, если на момент совершения им преступления он был негоден к военной службе по состоянию здоровья. Но полковник Буданов помимо убийства Эльзы Кунгаевой обвиняется и в преступлении, предусмотренном статьей 286-й УК России - "превышение должностных полномочий". Сюда входят избиение командира роты старшего лейтенанта Романа Багреева и незаконное задержание Эльзы Кунгаевой.
Решусь предположить, что военно-врачебная экспертиза все-таки признает Юрия Буданова негодным к военной службе. Он перенес несколько контузий, но за медицинской помощью не обращался, так как, по его собственным словам, не хотел, чтобы его сочли трусом, желающим сбежать в тыл после контузии.
В перечне вопросов, поставленных перед экспертами, военный трибунал удовлетворил интересы и военного прокурора, и адвокатов обеих сторон. Больших споров у участников процесса не вызвало и назначение повторной судебно-медицинской экспертизы тела убитой. Правда, здесь экспертам не придется эксгумировать тело жертвы Юрия Буданова. Они оценят материалы дела, данные вскрытия, сделанного капитаном медицинской службы Линенко и ответят на вопросы суда.
Но самое интересное защитники Юрия Буданова приберегли, что называется, напоследок. Буквально за 10 минут до объявления большого перерыва адвокаты Анатолий Мухин и Алексей Дулимов заявили суду ходатайство, которое повергло в шок остальных участников процесса. Адвокаты потребовали проведения военно-правовой экспертизы, причем вопросы, поставленные ими, выходят далеко за рамки просто уголовного судопроизводства. Например: насколько приказы, выполнявшиеся командиром полка Юрием Будановым, соответствуют российской Конституции, боевому уставу вооруженных сил России и правовому статусу российских военных в Чечне вообще? Все происходящее в Чечне с 1994-го года российская власть называет то "наведением конституционного порядка", то "контртеррористической операцией", хотя в России это давно именуется войной. Председательствующий в суде полковник юстиции Виктор Костин отложил назначение военно-правовой экспертизе по делу Юрия Буданова, но адвокаты подсудимого не намерены отказываться от своего ходатайства.
Андрей Шароградский:
О том, насколько соответствуют российским законам действия военных в рамках операции, носящей официальное название "антитеррористическая", корреспондент Радио Свобода Владимир Долин беседовал с журналистом "Новой Газеты" Вячеславом Измайловым -майором запаса, которому обязаны жизнью и свободой десятки военнопленных и заложников.
Владимир Долин:
Адвокаты Буданова потребовали провести военно-правовую экспертизу. Они хотят получить ответ: насколько приказы, которые получал и выполнял полковник Буданов, соответствуют Конституции Российской Федерации, боевым уставам и правовому статусу военнослужащих?
Вячеслав Измайлов:
Ну, я думаю, что это опытные адвокаты, и, в общем-то, они поступают правильно, потому что многие приказы, исходящие от генералов, от командования группировки, в конце концов, от силовых министров по Чечне - многие незаконны. При всем при том, мне хотелось бы сказать: есть у каждого своя ответственность, своя ответственность у генерала, у министра, у командира полка, у солдата есть своя ответственность. В тех вот конкретных условиях как поступил Буданов - можно оспаривать действия военных. (Кстати, Буданов - непосредственно командовал им генерал Шаманов на этом направлении, поэтому мне это неудивительно. Шаманов сам всегда нарушал все человеческие нормы, поэтому и его подчиненные так нарушали, если бы генерал не нарушал, командующий 58-й армией, и подчиненные может быть не нарушали бы)... Если бы даже действительно вот эта девочка была снайпершей и стреляла - его задача была, если он ее задержал - передать в руки тех органов, которые были компетентны с ней разобраться. Он это делать не имел права. Это должны следователи МВД разбираться с этим делом, которых в Чечне достаточно, или сотрудники ФСБ. Действия адвокатов его в данном случае я считаю очень правильными, очень квалифицированными, но это попытка как-то использовать ситуацию и постараться хоть каким-то образом действия Буданова оправдать. А он виноват. Он совершил преступление. Жестокое преступление, страшное преступление, и для меня - офицера - это однозначно.
Владимир Долин:
Господин Измайлов, но все-таки, если вопрос поставлен так, как ставят его адвокаты, об ответственности не только военных, но и высшего руководства страны?
Вячеслав Измайлов:
Фактически применение армии в Чечне против бандитов - оно в большей степени направлено против мирного населения Чечни.
Владимир Долин:
Вы, наверное, знаете - насколько офицеры младшего и среднего звена, старшие офицеры и генералы - насколько они знакомы с международными нормами ведения боевых действий?
Вячеслав Измайлов:
В первую чеченскую кампанию возможности различных правозащитных организаций были довольно-таки большие. И ко мне обращались специалисты как раз вот по этим вопросам, правозащитные организации, и с разрешения командования они допускались на территорию частей, в частности, и в аэропорту Северном, и на Ханкале, и в Шали, и иностранные, даже иностранные, специалисты вели занятия по этим вопросам - отдельно с офицерами, отдельно с солдатами. Но, насколько мне известно, в эту кампанию подобная работа абсолютно не проводится. Офицеры мало что знают, я уж не говорю о солдатах, о действиях в отношении гражданского населения, в отношении раненых, как нужно воспринимать действия сотрудников "Красного креста", и так далее, то есть, они не обучены.
Владимир Долин:
А вот есть на чеченской войне такое понятие как "военнопленный"?
Вячеслав Измайлов:
Мы же официально называем не пленными пойманных боевиков, будем так говорить, а мы их просто считаем бандитами, а не пленными, и, как правило, поступают с ними крайне жестоко, жестоко поступали и в первую кампанию, и тем более жестоко поступают сейчас. Многих просто уничтожают, они до суда не доживают. Президент России несколько дней назад подтвердил, что смертная казнь у нас применяться не будет, что она отменена. Это как бы по суду, но многие до суда не доживают - их просто уничтожают на месте, то есть, творят произвол.
Владимир Долин:
Действия военнослужащих в Чечне регламентируются законом о борьбе с терроризмом. Положение мирного населения не регламентируется ничем, хотя, никто не отменял действие конституционных гарантий в зоне проведения антитеррористической операции, права мирного населения, не говоря уже о правах плененных участников чеченских вооруженных формирований - они тоже обладают определенными правами - повсеместно нарушаются. Военные обычно ссылаются на то, что они вынуждены действовать если не в условиях войны, то в реальных условиях чрезвычайного положения, которое не объявлено. Но как ни называть боевые действия в Чечне, с точки зрения международного права они подпадают под определение "внутренний конфликт". На внутренние конфликты в полной мере распространяется международное гуманитарное право. Этого-то и не хотят высокопоставленные военные, которые могут быть привлечены к ответственности за нарушение общепринятых гуманитарных норм.
Андрей Шароградский:
Радио Свобода внимательно следит за судебными слушаниями по делу полковника российской армии Юрия Буданова, который обвиняется в убийстве чеченской девушки Эльзы Кунгаевой. Во вторник в слушаниях был объявлен перерыв. Продлится он, как минимум, два месяца, так как Юрий Буданов будет этапирован из Ростова в Москву - в Институт судебной психиатрии имени Сербского. Своим постановлением военный трибунал Северокавказского округа назначил комплексную психолого-психиатрическую экспертизу. Если свести к минимуму перечень вопросов, поставленных судьями перед экспертами, то получится, что психологи и психиатры должны будут определить самое главное: был ли полковник Буданов вменяем в момент совершения преступлений, в которых он обвиняется? Рассказывает Сергей Слепцов:
Сергей Слепцов:
Решение о том, чтобы направить подсудимого на стационарное обследование, суд принял после пространного резюме, сделанного военным судмедэкспертом -психиатром Леонидом Пустоваловым. Полковник Пустовалов в беседе со мной пояснил, что его квалификации вполне хватило бы для того, чтобы дать суду заключение о состоянии психического здоровья подсудимого и о его способности отвечать за содеянное. Однако, эксперт счел необходимым настоять перед судом и на назначении еще одной экспертизы в отношении подсудимого Юрия Буданова. Дело в том, что по российским законам любой военнослужащий, обвиняемый в воинском преступлении, не может нести ответственности, если на момент совершения им преступления он был негоден к военной службе по состоянию здоровья. Но полковник Буданов помимо убийства Эльзы Кунгаевой обвиняется и в преступлении, предусмотренном статьей 286-й УК России - "превышение должностных полномочий". Сюда входят избиение командира роты старшего лейтенанта Романа Багреева и незаконное задержание Эльзы Кунгаевой.
Решусь предположить, что военно-врачебная экспертиза все-таки признает Юрия Буданова негодным к военной службе. Он перенес несколько контузий, но за медицинской помощью не обращался, так как, по его собственным словам, не хотел, чтобы его сочли трусом, желающим сбежать в тыл после контузии.
В перечне вопросов, поставленных перед экспертами, военный трибунал удовлетворил интересы и военного прокурора, и адвокатов обеих сторон. Больших споров у участников процесса не вызвало и назначение повторной судебно-медицинской экспертизы тела убитой. Правда, здесь экспертам не придется эксгумировать тело жертвы Юрия Буданова. Они оценят материалы дела, данные вскрытия, сделанного капитаном медицинской службы Линенко и ответят на вопросы суда.
Но самое интересное защитники Юрия Буданова приберегли, что называется, напоследок. Буквально за 10 минут до объявления большого перерыва адвокаты Анатолий Мухин и Алексей Дулимов заявили суду ходатайство, которое повергло в шок остальных участников процесса. Адвокаты потребовали проведения военно-правовой экспертизы, причем вопросы, поставленные ими, выходят далеко за рамки просто уголовного судопроизводства. Например: насколько приказы, выполнявшиеся командиром полка Юрием Будановым, соответствуют российской Конституции, боевому уставу вооруженных сил России и правовому статусу российских военных в Чечне вообще? Все происходящее в Чечне с 1994-го года российская власть называет то "наведением конституционного порядка", то "контртеррористической операцией", хотя в России это давно именуется войной. Председательствующий в суде полковник юстиции Виктор Костин отложил назначение военно-правовой экспертизе по делу Юрия Буданова, но адвокаты подсудимого не намерены отказываться от своего ходатайства.
Андрей Шароградский:
О том, насколько соответствуют российским законам действия военных в рамках операции, носящей официальное название "антитеррористическая", корреспондент Радио Свобода Владимир Долин беседовал с журналистом "Новой Газеты" Вячеславом Измайловым -майором запаса, которому обязаны жизнью и свободой десятки военнопленных и заложников.
Владимир Долин:
Адвокаты Буданова потребовали провести военно-правовую экспертизу. Они хотят получить ответ: насколько приказы, которые получал и выполнял полковник Буданов, соответствуют Конституции Российской Федерации, боевым уставам и правовому статусу военнослужащих?
Вячеслав Измайлов:
Ну, я думаю, что это опытные адвокаты, и, в общем-то, они поступают правильно, потому что многие приказы, исходящие от генералов, от командования группировки, в конце концов, от силовых министров по Чечне - многие незаконны. При всем при том, мне хотелось бы сказать: есть у каждого своя ответственность, своя ответственность у генерала, у министра, у командира полка, у солдата есть своя ответственность. В тех вот конкретных условиях как поступил Буданов - можно оспаривать действия военных. (Кстати, Буданов - непосредственно командовал им генерал Шаманов на этом направлении, поэтому мне это неудивительно. Шаманов сам всегда нарушал все человеческие нормы, поэтому и его подчиненные так нарушали, если бы генерал не нарушал, командующий 58-й армией, и подчиненные может быть не нарушали бы)... Если бы даже действительно вот эта девочка была снайпершей и стреляла - его задача была, если он ее задержал - передать в руки тех органов, которые были компетентны с ней разобраться. Он это делать не имел права. Это должны следователи МВД разбираться с этим делом, которых в Чечне достаточно, или сотрудники ФСБ. Действия адвокатов его в данном случае я считаю очень правильными, очень квалифицированными, но это попытка как-то использовать ситуацию и постараться хоть каким-то образом действия Буданова оправдать. А он виноват. Он совершил преступление. Жестокое преступление, страшное преступление, и для меня - офицера - это однозначно.
Владимир Долин:
Господин Измайлов, но все-таки, если вопрос поставлен так, как ставят его адвокаты, об ответственности не только военных, но и высшего руководства страны?
Вячеслав Измайлов:
Фактически применение армии в Чечне против бандитов - оно в большей степени направлено против мирного населения Чечни.
Владимир Долин:
Вы, наверное, знаете - насколько офицеры младшего и среднего звена, старшие офицеры и генералы - насколько они знакомы с международными нормами ведения боевых действий?
Вячеслав Измайлов:
В первую чеченскую кампанию возможности различных правозащитных организаций были довольно-таки большие. И ко мне обращались специалисты как раз вот по этим вопросам, правозащитные организации, и с разрешения командования они допускались на территорию частей, в частности, и в аэропорту Северном, и на Ханкале, и в Шали, и иностранные, даже иностранные, специалисты вели занятия по этим вопросам - отдельно с офицерами, отдельно с солдатами. Но, насколько мне известно, в эту кампанию подобная работа абсолютно не проводится. Офицеры мало что знают, я уж не говорю о солдатах, о действиях в отношении гражданского населения, в отношении раненых, как нужно воспринимать действия сотрудников "Красного креста", и так далее, то есть, они не обучены.
Владимир Долин:
А вот есть на чеченской войне такое понятие как "военнопленный"?
Вячеслав Измайлов:
Мы же официально называем не пленными пойманных боевиков, будем так говорить, а мы их просто считаем бандитами, а не пленными, и, как правило, поступают с ними крайне жестоко, жестоко поступали и в первую кампанию, и тем более жестоко поступают сейчас. Многих просто уничтожают, они до суда не доживают. Президент России несколько дней назад подтвердил, что смертная казнь у нас применяться не будет, что она отменена. Это как бы по суду, но многие до суда не доживают - их просто уничтожают на месте, то есть, творят произвол.
Владимир Долин:
Действия военнослужащих в Чечне регламентируются законом о борьбе с терроризмом. Положение мирного населения не регламентируется ничем, хотя, никто не отменял действие конституционных гарантий в зоне проведения антитеррористической операции, права мирного населения, не говоря уже о правах плененных участников чеченских вооруженных формирований - они тоже обладают определенными правами - повсеместно нарушаются. Военные обычно ссылаются на то, что они вынуждены действовать если не в условиях войны, то в реальных условиях чрезвычайного положения, которое не объявлено. Но как ни называть боевые действия в Чечне, с точки зрения международного права они подпадают под определение "внутренний конфликт". На внутренние конфликты в полной мере распространяется международное гуманитарное право. Этого-то и не хотят высокопоставленные военные, которые могут быть привлечены к ответственности за нарушение общепринятых гуманитарных норм.