Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют работавший на заседании Государственной Думы корреспондент Радио Свобода Владимир Долин и побывавший на пресс-конференции заместителя командующего Северокавказского регионального управления ФПС Виктора Золотухина, а также беседовавший с президентом Ингушетии Русланом Аушевым и бывшим председателем Верховного Совета России Русланом Хасбулатовым корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
За последние два года, по некоторым данным, на территории Чечни пропали без вести около двух тысяч гражданских лиц и около шестисот военных. На состоявшихся сегодня в Государственной Думе слушаниях депутаты и представители общественных организаций обсуждали перспективу розыска пропавших без вести. Дискуссии вышли за рамки узкой темы и превратились в обсуждение вопроса о том, соблюдаются ли в Чечне права человека. В Думе работал наш корреспондент Владимир Долин:
Владимир Долин:
Сегодня люди в Чечне исчезают бесследно. В далеко не полных списках аппарата специального представителя президента по правам человека в республике Владимира Каламанова числятся 930 пропавших без вести. Владимир Каламанов утверждает, что не все из пропавших на совести федеральных сил:
Владимир Каламанов:
Когда говорят, что взяли люди в камуфляжной форме, то - вы понимаете, расклад - либо криминальные структуры, либо представители федеральных властей, либо бандиты. Невозможно сразу определить, кто. Ведется следствие, во многих заявлениях, во многих выступлениях эта тема звучит иногда слишком политизированно и слишком декларативно. От этого надо отказываться. Есть случаи, заявления, которые связаны с неправовым поведением федеральных сил. Это есть, и те же самые "зачистки", о которых очень часто упоминается. Очень много людей пропало без вести по вине бандитов и террористов. Я об этом сегодня не говорил, никто не затронул этот вопрос, а ведь много людей сейчас находится, возможно, и в горах....
Владимир Долин:
Но кто бы не похищал людей в Чечне такое огромное количество пропавших без вести означает, что за почти два года войны на Северном Кавказе одна из основных задач, поставленных перед федеральными силами - борьба с захватом заложников - так и не решена. Депутат Государственной Думы от Чечни Асланбек Аслаханов говорит, что большинство пропавших без вести пропало в ходе "зачисток", которые проводятся федеральными силами. Многих чеченцев, которых разыскивают их родные и близкие, а иногда и государственные органы, давно уже нет в живых. Они, как утверждает Аслаханов, стали жертвами незаконных внесудебных расправ. За последние месяцы, по мнению Аслаханова, положение с правами человека в республике не улучшилось. Представитель ПАСЕ Фрэнк Джадд заявил, что Европу по-прежнему тревожит непропорциональное и неизбирательное применение силы федеральными войсками, продолжающиеся нарушения прав человека и медленные темпы расследования преступлений, совершенных военнослужащими федеральных сил. Эти довольно умеренные замечания вызвали отповедь первого заместителя начальника Генштаба генерал-полковника Валерия Манилова:
Валерий Манилов:
Прозвучал стандартный набор претензий, прежде всего, связанных с якобы непропорциональным применением военной силы в российской Чеченской республике. Эта претензия неоднократно нами развенчивалась. Причем на фактах, на цифрах и на реальных обстоятельствах, которые существуют и существовали в российской Чеченской республике в результате деятельности там незаконных вооруженных формирований. Отдельные факты возможных непропорциональных действий расследуются в установленном законом порядке, и по ним принимаются соответствующие решения, но, как правило, и группировка наша, и подразделения, которые участвовали и в войсковой операции, и в специальных операциях действуют в пределах разумной, адекватной, так сказать, достаточности для решения задач по нейтрализации бандформирований. Это первое. Второе: права человека - наша позиция здесь такова, что невозможно и недопустимо отрывать права человека от других международно-признанных принципов и норм международного права, а именно: суверенитет государственный, соблюдение государственных границ, невмешательство во внутренние дела...
Владимир Долин:
В советские времена власти увязывали права человека с социальными правами. Генерал Манилов решил, что безусловная обязанность государства не нарушать фундаментальные права человека как-то связана с государственным суверенитетом. Хотя, международное право ставит государственный суверенитет в зависимость от соблюдения государством прав человека. Председатель думского комитета по международным делам Дмитрий Рогозин по другому поводу сказал то, что с полным основанием можно отнести к правовым идеям генерала Манилова:
Дмитрий Рогозин:
А комментировать события должны политики, но никак не военные. Это не их дело. Иначе в таком случае политикам надо брать оружие в руки и заменять военных в Чечне, поэтому каждый должен заниматься своим делом.
Владимир Долин:
Депутат Государственной Думы, известный правозащитник Сергей Ковалев не верит, что парламентские слушания будут способствовать улучшению ситуации в Чечне:
Сергей Ковалев:
Никаким образом не повлияют на ситуацию в Чечне. Так же, как и предыдущие слушания тоже никаким образом не повлияли. Для того, чтобы ситуация в Чечне изменилась, надлежит не слушания проводить, а призвать к порядку свое собственное командование. Я полагаю, что все эти слушания имеют некоторую сверхзадачу: имитировать активность, имитировать обеспокоенность, вот собственно и все.
Владимир Долин:
Не надеется Ковалев и на представителя ПАСЕ Фрэнка Джадда:
Сергей Ковалев:
Лорд Джадд довольно уже давно заблудился в маневрах между правдой и политессом. Как всегда, такие блуждания бывают в пользу политесса. Лорд Джадд способствует тому, чтобы эта имитация активности воспринималась всерьез.
Владимир Долин:
Фрэнк Джадд и сам признает, что Совет Европы может лишь помочь в решении чеченской проблемы, но решить ее могут лишь федеральные власти и сам чеченский народ.
Петр Вайль:
Командующий войсками Северокавказского военного округа генерал-полковник Геннадий Трошев призвал к публичным казням чеченцев, принимавших участие в боевых действиях против российских войск и к проведению специальных операций на территории Ингушетии. Эти заявления генералов вызвали бурную реакцию российских политиков. Рассказывает Олег Кусов.
Олег Кусов:
Командующий войсками Северокавказского военного округа генерал-полковник Геннадий Трошев в последние дни сделал ряд шокирующих заявлений, в которых предложил перенести военную операцию на территорию Ингушетии, а также публично казнить лидеров чеченского сопротивления. За поимку Масхадова, Басаева и Хаттаба командующий предлагает выплатить по миллиону долларов. В ответных заявлениях помощник президента России Сергей Ястржембский расценил призывы Трошева как беззаконные. Некоторые политики обвинили генерала в стремлении перенести войну на территорию других республик Северного Кавказа. Президент Ингушетии Руслан Аушев намерен подать в суд на генерала Трошева:
Руслан Аушев:
Трошев, он с момента, как начались боевые действия в Чеченской республике - у него постоянно какие-то странные заявления. Он считает, что он имеет право, как генерал, действовать как хочет и где хочет. Я ему просто рекомендую почитать Конституцию и законы Российской Федерации. Если он что-то предпримет самовольно и нарушая все законы, или это приведет, я точно знаю, к дестабилизации обстановки в Ингушетии и не только в Ингушетии, но и в ближайших регионах, и я думаю, что он будет нести личную ответственность...
Олег Кусов:
Депутат Госдумы Сергей Ковалев считает невозможным дальнейшее пребывание Трошева на занимаемой должности. Дмитрий Рогозин оказался более резким в оценке заявлений Геннадия Трошева, посоветовав ему закрыть рот на замок и исполнять приказы президента. "Комментировать события будут политики", - заключил депутат Рогозин. По выражению депутата Николая Ковалева с генералом что-то произошло. Однако, многие российские военачальники напротив практически поддержали командующего войсками Северокавказского военного округа, по крайней мере, в части переноса боевых действий на территорию Ингушетии. Заместитель командующего Северокавказского регионального управления Федеральной погранслужбы Виктор Золотухин на пресс-конференции в Москве подчеркнул, что пограничникам и без того приходится вести бои с противником на территории Ингушетии:
Виктор Золотухин:
Ну, вызывает у меня, конечно, обеспокоенность административная граница с Чечней Ингушетии, административная граница на дагестанском направлении. Недавно погиб наш летчик, наш боевой товарищ, вот это случилось как раз на административной границе Ингушетии и Чечни, в тылу, в зоне нашей ответственности. Поэтому я думаю, что другими структурами силовыми будут приняты меры для того, чтобы навести должный порядок на административной границе Ингушетии и Чечни, и Дагестана, и Чечни.
Олег Кусов:
По мнению наблюдателей, вторая чеченская кампания вступила в свою новый этап. Силовые методы не решают чеченскую проблему, а только способствуют разрастанию вооруженного конфликта. Бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов убежден, что существуют все предпосылки для того, чтобы вторая чеченская война уже скоро стала северокавказской. Расползание войны на Северном Кавказе, по мнению Хасбулатова - закономерное следствие неумелых действий политиков и военных.
Руслан Хасбулатов:
Наверняка будут искушения, с одной стороны, военщиной что-то там осуществить, какую-то карательную операцию. Вот этот длительный характер чеченской этой трагедии и какая-то абсолютная уверенность российского генералитета в том, что это может быть всегда - это глупая позиция, это не может быть всегда. Такие локальные войны должны быть очень быстро прекращены. Иначе они становятся постоянным фактором, а далее уже развивается нечто другое.
Олег Кусов:
Военачальники за время чеченской кампании не в первый раз переходят границы допустимого. Создается впечатление, что Кремль уже не в состоянии контролировать не только чеченское сопротивление, но и своих генералов.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
За последние два года, по некоторым данным, на территории Чечни пропали без вести около двух тысяч гражданских лиц и около шестисот военных. На состоявшихся сегодня в Государственной Думе слушаниях депутаты и представители общественных организаций обсуждали перспективу розыска пропавших без вести. Дискуссии вышли за рамки узкой темы и превратились в обсуждение вопроса о том, соблюдаются ли в Чечне права человека. В Думе работал наш корреспондент Владимир Долин:
Владимир Долин:
Сегодня люди в Чечне исчезают бесследно. В далеко не полных списках аппарата специального представителя президента по правам человека в республике Владимира Каламанова числятся 930 пропавших без вести. Владимир Каламанов утверждает, что не все из пропавших на совести федеральных сил:
Владимир Каламанов:
Когда говорят, что взяли люди в камуфляжной форме, то - вы понимаете, расклад - либо криминальные структуры, либо представители федеральных властей, либо бандиты. Невозможно сразу определить, кто. Ведется следствие, во многих заявлениях, во многих выступлениях эта тема звучит иногда слишком политизированно и слишком декларативно. От этого надо отказываться. Есть случаи, заявления, которые связаны с неправовым поведением федеральных сил. Это есть, и те же самые "зачистки", о которых очень часто упоминается. Очень много людей пропало без вести по вине бандитов и террористов. Я об этом сегодня не говорил, никто не затронул этот вопрос, а ведь много людей сейчас находится, возможно, и в горах....
Владимир Долин:
Но кто бы не похищал людей в Чечне такое огромное количество пропавших без вести означает, что за почти два года войны на Северном Кавказе одна из основных задач, поставленных перед федеральными силами - борьба с захватом заложников - так и не решена. Депутат Государственной Думы от Чечни Асланбек Аслаханов говорит, что большинство пропавших без вести пропало в ходе "зачисток", которые проводятся федеральными силами. Многих чеченцев, которых разыскивают их родные и близкие, а иногда и государственные органы, давно уже нет в живых. Они, как утверждает Аслаханов, стали жертвами незаконных внесудебных расправ. За последние месяцы, по мнению Аслаханова, положение с правами человека в республике не улучшилось. Представитель ПАСЕ Фрэнк Джадд заявил, что Европу по-прежнему тревожит непропорциональное и неизбирательное применение силы федеральными войсками, продолжающиеся нарушения прав человека и медленные темпы расследования преступлений, совершенных военнослужащими федеральных сил. Эти довольно умеренные замечания вызвали отповедь первого заместителя начальника Генштаба генерал-полковника Валерия Манилова:
Валерий Манилов:
Прозвучал стандартный набор претензий, прежде всего, связанных с якобы непропорциональным применением военной силы в российской Чеченской республике. Эта претензия неоднократно нами развенчивалась. Причем на фактах, на цифрах и на реальных обстоятельствах, которые существуют и существовали в российской Чеченской республике в результате деятельности там незаконных вооруженных формирований. Отдельные факты возможных непропорциональных действий расследуются в установленном законом порядке, и по ним принимаются соответствующие решения, но, как правило, и группировка наша, и подразделения, которые участвовали и в войсковой операции, и в специальных операциях действуют в пределах разумной, адекватной, так сказать, достаточности для решения задач по нейтрализации бандформирований. Это первое. Второе: права человека - наша позиция здесь такова, что невозможно и недопустимо отрывать права человека от других международно-признанных принципов и норм международного права, а именно: суверенитет государственный, соблюдение государственных границ, невмешательство во внутренние дела...
Владимир Долин:
В советские времена власти увязывали права человека с социальными правами. Генерал Манилов решил, что безусловная обязанность государства не нарушать фундаментальные права человека как-то связана с государственным суверенитетом. Хотя, международное право ставит государственный суверенитет в зависимость от соблюдения государством прав человека. Председатель думского комитета по международным делам Дмитрий Рогозин по другому поводу сказал то, что с полным основанием можно отнести к правовым идеям генерала Манилова:
Дмитрий Рогозин:
А комментировать события должны политики, но никак не военные. Это не их дело. Иначе в таком случае политикам надо брать оружие в руки и заменять военных в Чечне, поэтому каждый должен заниматься своим делом.
Владимир Долин:
Депутат Государственной Думы, известный правозащитник Сергей Ковалев не верит, что парламентские слушания будут способствовать улучшению ситуации в Чечне:
Сергей Ковалев:
Никаким образом не повлияют на ситуацию в Чечне. Так же, как и предыдущие слушания тоже никаким образом не повлияли. Для того, чтобы ситуация в Чечне изменилась, надлежит не слушания проводить, а призвать к порядку свое собственное командование. Я полагаю, что все эти слушания имеют некоторую сверхзадачу: имитировать активность, имитировать обеспокоенность, вот собственно и все.
Владимир Долин:
Не надеется Ковалев и на представителя ПАСЕ Фрэнка Джадда:
Сергей Ковалев:
Лорд Джадд довольно уже давно заблудился в маневрах между правдой и политессом. Как всегда, такие блуждания бывают в пользу политесса. Лорд Джадд способствует тому, чтобы эта имитация активности воспринималась всерьез.
Владимир Долин:
Фрэнк Джадд и сам признает, что Совет Европы может лишь помочь в решении чеченской проблемы, но решить ее могут лишь федеральные власти и сам чеченский народ.
Петр Вайль:
Командующий войсками Северокавказского военного округа генерал-полковник Геннадий Трошев призвал к публичным казням чеченцев, принимавших участие в боевых действиях против российских войск и к проведению специальных операций на территории Ингушетии. Эти заявления генералов вызвали бурную реакцию российских политиков. Рассказывает Олег Кусов.
Олег Кусов:
Командующий войсками Северокавказского военного округа генерал-полковник Геннадий Трошев в последние дни сделал ряд шокирующих заявлений, в которых предложил перенести военную операцию на территорию Ингушетии, а также публично казнить лидеров чеченского сопротивления. За поимку Масхадова, Басаева и Хаттаба командующий предлагает выплатить по миллиону долларов. В ответных заявлениях помощник президента России Сергей Ястржембский расценил призывы Трошева как беззаконные. Некоторые политики обвинили генерала в стремлении перенести войну на территорию других республик Северного Кавказа. Президент Ингушетии Руслан Аушев намерен подать в суд на генерала Трошева:
Руслан Аушев:
Трошев, он с момента, как начались боевые действия в Чеченской республике - у него постоянно какие-то странные заявления. Он считает, что он имеет право, как генерал, действовать как хочет и где хочет. Я ему просто рекомендую почитать Конституцию и законы Российской Федерации. Если он что-то предпримет самовольно и нарушая все законы, или это приведет, я точно знаю, к дестабилизации обстановки в Ингушетии и не только в Ингушетии, но и в ближайших регионах, и я думаю, что он будет нести личную ответственность...
Олег Кусов:
Депутат Госдумы Сергей Ковалев считает невозможным дальнейшее пребывание Трошева на занимаемой должности. Дмитрий Рогозин оказался более резким в оценке заявлений Геннадия Трошева, посоветовав ему закрыть рот на замок и исполнять приказы президента. "Комментировать события будут политики", - заключил депутат Рогозин. По выражению депутата Николая Ковалева с генералом что-то произошло. Однако, многие российские военачальники напротив практически поддержали командующего войсками Северокавказского военного округа, по крайней мере, в части переноса боевых действий на территорию Ингушетии. Заместитель командующего Северокавказского регионального управления Федеральной погранслужбы Виктор Золотухин на пресс-конференции в Москве подчеркнул, что пограничникам и без того приходится вести бои с противником на территории Ингушетии:
Виктор Золотухин:
Ну, вызывает у меня, конечно, обеспокоенность административная граница с Чечней Ингушетии, административная граница на дагестанском направлении. Недавно погиб наш летчик, наш боевой товарищ, вот это случилось как раз на административной границе Ингушетии и Чечни, в тылу, в зоне нашей ответственности. Поэтому я думаю, что другими структурами силовыми будут приняты меры для того, чтобы навести должный порядок на административной границе Ингушетии и Чечни, и Дагестана, и Чечни.
Олег Кусов:
По мнению наблюдателей, вторая чеченская кампания вступила в свою новый этап. Силовые методы не решают чеченскую проблему, а только способствуют разрастанию вооруженного конфликта. Бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов убежден, что существуют все предпосылки для того, чтобы вторая чеченская война уже скоро стала северокавказской. Расползание войны на Северном Кавказе, по мнению Хасбулатова - закономерное следствие неумелых действий политиков и военных.
Руслан Хасбулатов:
Наверняка будут искушения, с одной стороны, военщиной что-то там осуществить, какую-то карательную операцию. Вот этот длительный характер чеченской этой трагедии и какая-то абсолютная уверенность российского генералитета в том, что это может быть всегда - это глупая позиция, это не может быть всегда. Такие локальные войны должны быть очень быстро прекращены. Иначе они становятся постоянным фактором, а далее уже развивается нечто другое.
Олег Кусов:
Военачальники за время чеченской кампании не в первый раз переходят границы допустимого. Создается впечатление, что Кремль уже не в состоянии контролировать не только чеченское сопротивление, но и своих генералов.