Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий; вице-премьер правительства Аслана Масхадова Апти Бисултанов; корреспондент Радио Свобода в Москве Олег Кусов, беседовавший с ответственным секретарем Комиссии Государственной Думы по Чечне Абдулхакимом Султыговым.
Андрей Шарый:
Чеченские беженцы, находящиеся в лагерях в Ингушетии, требуют начала мирных переговоров между Москвой и чеченскими лидерами, и обещают голодать до той поры, пока эти переговоры не начнутся. В последние дни о том, что такие переговоры могли бы состояться, в Москве и Грозном говорят довольно много. Поводом для этих разговоров стала ликвидация российскими военными полевого командира Арби Бараева, одного из лидеров "непримиримых" в чеченском сопротивлении. Заместитель главы администрации президента России Сергей Ястржембский заявил, что Москва готова говорить с президентом Чечни Асланом Масхадовым только в качестве фигуранта уголовного дела. В этом заявлении нет ничего нового, поскольку Москва давно перестала считать Масхадова легитимным представителем чеченцев.
Близкие к президенту Чечни политики заявляют о готовности Аслана Масхадова к переговорам с Москвой. Условием для таких контактов чеченская сторона считает прекращение боевых действий, а конечной целью для себя - признание суверенитета Чечни со стороны России при признании Грозным особых геополитических и экономических интересов Москвы в регионе. Вот мнение на этот счет Апти Бисултанова - вице-премьера правительства Аслана Масхадова:
Апти Бисултанов:
Я считаю, что сегодня, как никогда, абсолютно реальна возможность начала переговоров между руководством России и руководством Чеченской республики Ичкерия, президента Аслана Масхадова и правительства Чеченской республики Ичкерия. Я хочу напомнить, что Чеченская республика Ичкерия де-факто существует уже около 10 лет, имеет свою Конституцию, свои законы. Смешны потуги тех, кто говорят, что Масхадов ничего не контролирует, несерьезно с ним вести переговоры - Россия де юре не признавала независимость Чеченской республики Ичкерия до сих пор, и не говорю, что это является безусловным необходимым условием начала переговоров и решения этой проблемы - абсолютно безусловным, я хочу сказать, что нормальным путем можно прийти, значит, спокойно, поэтапно на переговорах можно прийти... Я считаю, что мы созрели для этого. Просто надо перестать убивать друг друга и ненавидеть друг друга, что надо просто элементарно перестать быть врагами, и к этому мы готовы. Аслан Масхадов и не нуждается в том, чтобы его где-нибудь на земле признавали легитимным президентом Чеченской республики Ичкерия, он избран всенародно, на первом же туре получил 60 с чем-то процентов голосов чеченского народа, по Конституции Чеченской Республики, кстати, и при международных наблюдателях...
Андрей Шарый:
Это заявление чеченского политика я попрошу прокомментировать в прямом эфире нашего специального корреспондента на Северном Кавказе Андрея Бабицкого. Андрей, вам представляется реальной перспектива начала мирных переговоров между представителями чеченского сопротивления и Москвой?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что, может быть, даже так вопрос не стоит ставить. Проблема, могут ли состояться переговоры - она чисто техническая, поскольку они, если, в принципе, говорить о проблеме в целом, не могут не состояться. Нынешнее руководство России может упорствовать в своем нежелании вступать в контакт с теми, кого оно именует "бандитами", сколь угодно долго, но при этом оно должно отдавать себе отчет в том, что каждая минута войны порождает новые экономические, социальные, культурные, психологические, какие угодно, конечно же, военные проблемы, как в самой Чечне, так и в России. Об этом много говорится и, думаю, нет необходимости углубляться в эти вопросы. Другое дело - то, что войну столь варварскую, которая, по сути дела, давно превратилась в глобальную карательную операцию, цель которой - запугать мирное население, довести его страхом и издевательствами до животного состояния - такую войну нельзя вести бесконечно. Она очень быстро исчерпывает свои нравственные и другие ресурсы - ресурс общественной поддержки в России, ресурс терпения населения Чечни, которое начинает протестовать, ресурс безразличия Запада... Неизменным остается только ресурс остервенения военных, которые считают, что они могут и должны одержать силовую победу, но на таком ресурсе, мне кажется, далеко не уедешь. Очень многие понимают, что попытки решить дело голым насилием, без ума, политики и разумного плана, в принципе, обречены на провал, и чеченская война - еще одно тому доказательство. Нельзя давать военным право вторгаться в ту область отношений, которую должны регулировать политики, а Путин фактически сделало именно это. Он просто отдал Чечню на растерзание и разграбление, и я думаю, что этим, конечно, приблизил конец войны. Нельзя было доверять военным и спецслужбам налаживать мирную жизнь, поскольку понятно, что их профессии - воевать, искать виновных, они могут по роду деятельности рождать конфликты, но никак не сглаживать.
Сейчас, как мне кажется, все начинает очень быстро разваливаться. В России давно нет былой уверенности в доблести и осмысленности нынешней военной операции, а главное - в ее праведности, что, может быть, всего важнее. В Чечне люди уже психологически не могут выносить ужас ежедневного издевательства. Они стали чаще выходить на улицы, вы знаете, что объявлена голодовка... К сожалению, рассчитывать на внимание Европы к этой проблеме пока не очень приходится, но когда-нибудь и ее ангельскому терпению придет конец. И последний фактор - я об этом много говорил - мне кажется, силы сопротивления сумели оправиться после очень серьезных фронтальных поражений, так что постепенно механизм, запрограммированный на войну без всякого конца, начинает разлаживаться. Как быстро пойдет этот процесс - не знает никто, но очевидно, начало положено, а значит и переговоры становятся абсолютно зримой перспективой, если, конечно, предположить, что российские политики сохранили в своем отношении к Чечне хотя бы минимум вменяемости.
Андрей Шарый:
Как вы считаете - в Москве сейчас много говорят о том, что ликвидация Бараева способна сблизить как-то позиции чеченского общества на умеренных началах каких-то - вы считаете такую точку зрения закономерной? Или просто, знаковое событие - ликвидация такого свирепого полевого командира, и вот, теперь якобы можно договариваться?
Андрей Бабицкий:
Конечно, гибель Бараева - событие символическое. Ушел в такое фиолетовое небытие человек, виновный в тяжелейших преступлениях против личности, один из тех людей, присутствие которого даже рядом с переговорным процессом бросало тень совершенных им преступлений на самих переговорщиков. Конечно, это можно при наличии доброй воли использовать как повод для начала переговоров, но можно и не использовать. Но доброй воли пока немного. Напротив, я вижу, что и военные и политики в России оценивают гибель Бараева как "один из последних шагов на пути к уже окончательной победе". Я должен сказать, что мне кажется очень в сегодняшней ситуации верной попытка поставить вопрос, попытка чеченцев и попытка некоторых политиков в России поставить вопрос об условиях переговоров. Я полагаю, что это вполне могло бы быть какое-то пакетное соглашение, которое, в первую очередь, обеспечивало бы полное прекращение огня на территории республики. В этом пакетном соглашении обязательно нужно дать точную оценку действиям тех, кто вторгался в Дагестан, тех вооруженных групп, которые вторглись в Дагестан. Это преступники не только для России, но и для Чечни. Они - прямая и непосредственная причина начала военных действий, даже если вторжение в Дагестан было спровоцировано и использовано как предлог какими-то силами в Москве. Третье, в этом соглашении, я думаю, Масхадов должен ответить за то, что, фактически отдав власть в руки бандитов, он довел республику до войны - не для этого его люди выбирали. То есть, соглашением должна быть предусмотрена какая-то правовая процедура смены власти, а, может быть, даже и реформирования ее структур в целом. Ну и, наконец, то, о чем говорил Апти Бисултанов, о чем говорят лидеры сопротивления - вопрос о статусе. Сегодня его могут решить только сами чеченцы. Ни при Дудаеве, ни при Масхадове не было плебисцитов. Нужно проводить плебисцит, и нужно оговаривать это в соглашении. А результаты такого плебисцита мне кажутся далеко не однозначными, даже при всей накопленной ненависти населения к военным, которых они считают представителями России. Многое зависит от конкретных деталей. Вполне возможны те или иные формы конфедеративных отношений, и с этим согласно сегодня и окружение Масхадова.
Андрей Шарый:
Это был выступавший сегодня в роли эксперта по Кавказу, который он действительно знает очень хорошо Андрей Бабицкий. А вот как видит ситуацию из Москвы Олег Кусов:
Олег Кусов:
Не прошло и двух лет с начала контртеррористической операции в Чечне, как российские военные приступили к осуществлению ее главной задачи - ликвидации ключевых фигур противника. До сих пор военные так и не дали внятного ответа, почему стотысячная группировка все это время безрезультатно преследует лидеров вооруженных чеченцев, уничтожая при этом десятки тысяч мирных людей. Например, никто не объяснил, каким образом ключевые фигуры чеченского сопротивления покинули полтора года назад блокированный Грозный - в дни, когда из чеченской столицы незаметно для военных ушли Аслан Масхадов, Ахмед Закаев и их соратники, на подъездах к городу я встречал русских беженцев - этих людей буквально истязали на блок-постах на всем протяжении их пути от Грозного до ингушской или ставропольской границ. Подобным отношением к мирным жителям российские военные множили ряды чеченского сопротивления. К чеченским радикалам примыкали умеренные - спасаясь от произвола. Но военные до сих пор отказываются признавать разнородность чеченского сопротивления. Многие федералы, как правило, не видят разницы не только между Масхадовым и Басаевым, но и между Хаттабом и мирными жителями Чечни.
Очевидно, что по отношению к Чечне в российском руководстве за время второй кампании также появились "радикалы" и "умеренные". Умеренные политики, например, пришли в свое время к необходимости создания администрации республики во главе с чеченцем Кадыровым. По их предложению началось восстановление Грозного. В то же время, радикалы до сих пор призывают к массовым казням в Чечне без суда и следствия, способствуют продолжению войны до последнего чеченца. Политическое урегулирование чеченского кризиса реально, скорее всего, только в случае победы в российских властных кабинетах умеренных политиков. Ответственный секретарь Комиссии Государственной Думы по Чечне Абдулхаким Султыгов считает, что федеральный центр пришел к мнению, что без вовлечения в процесс мирного урегулирования в Чечне населения положительного результата добиться невозможно, но в то же время чеченцы будут представлять собой реальную силу, когда придут к консолидации:
Абдулхаким Султыгов:
Когда само население поверит, что именно оно является субъектом, оно же, естественно, будет договариваться в рамках внутричеченского диалога об условиях, гарантиях, прекращения сопротивления теми, кто является и может стать частью чеченского общества - я не имею в виду одиозные фигуры, которые ни при каком развитии событий не могут быть частью этого общества, уже в виду тяжести совершенных ими преступлений, прежде всего, перед собственным народом.
Олег Кусов:
Абдулхаким Султыгов убежден, что нейтрализация Арби Бараева создает благоприятные условия не столько для мирного диалога между Кремлем и сторонниками Масхадова, сколько для консолидации чеченского общества:
Абдулхаким Султыгов:
Нужно создавать всяческие условия, чтобы сам господин народ вмешался в процесс определения собственной судьбы. В этом должна быть главная забота борцов за свободу чеченского народа. То есть, не сводить эту проблему к борьбе за собственное - определение своей власти, каких-то полномочий... Поэтому политический процесс - это есть процесс как бы политического самоопределения, собственно, самого чеченского народа, ну и, конечно, других народов, которые проживают в этой республике. Это - принципиальная базовая вещь, которая, в общем-то, является базовой - я говорю о международном праве, собственно Конституции Российской Федерации - это первое. Второе - чтобы процесс, естественно, начался в зоне конфликта - совершенно понятно: политические процессы могут протекать только при наличии хотя бы необходимого минимума условий. Это означает, что активные политические деятели, участвующие в этом политическом процессе - они должны иметь элементарную минимальную безопасность, иметь право на свободу изложения своих взглядов, как бы они ни не нравились сторонам реального военного конфликта. Как наступает момент действия кого бы то ни было, сводящийся к тому, что человеку запрещают излагать свои взгляды, более того, истребляют или убивают его за это - худшей тирании придумать невозможно. Поэтому именно это и происходило. В данном случае, когда мы говорим о ликвидации или о гибели Бараева, то, конечно, он был наиболее одиозной фигурой, если хотите - "страшилкой". Если хотите - таким официальным палачом, который как бы вершил казни, прежде всего, над теми людьми, которые как бы посмели иметь взгляды, отличные от его взглядов и отличные от взглядов, скажем, экстремистского крыла. В этом смысле политический процесс, скажем, не мог реально происходить. Люди, которых истребляют, никак не могут быть субъектами никакого политического процесса ни в одном месте - ни в Чечне, ни в любом другом субъекте, территории и так далее.
Андрей Шарый:
Чеченские беженцы, находящиеся в лагерях в Ингушетии, требуют начала мирных переговоров между Москвой и чеченскими лидерами, и обещают голодать до той поры, пока эти переговоры не начнутся. В последние дни о том, что такие переговоры могли бы состояться, в Москве и Грозном говорят довольно много. Поводом для этих разговоров стала ликвидация российскими военными полевого командира Арби Бараева, одного из лидеров "непримиримых" в чеченском сопротивлении. Заместитель главы администрации президента России Сергей Ястржембский заявил, что Москва готова говорить с президентом Чечни Асланом Масхадовым только в качестве фигуранта уголовного дела. В этом заявлении нет ничего нового, поскольку Москва давно перестала считать Масхадова легитимным представителем чеченцев.
Близкие к президенту Чечни политики заявляют о готовности Аслана Масхадова к переговорам с Москвой. Условием для таких контактов чеченская сторона считает прекращение боевых действий, а конечной целью для себя - признание суверенитета Чечни со стороны России при признании Грозным особых геополитических и экономических интересов Москвы в регионе. Вот мнение на этот счет Апти Бисултанова - вице-премьера правительства Аслана Масхадова:
Апти Бисултанов:
Я считаю, что сегодня, как никогда, абсолютно реальна возможность начала переговоров между руководством России и руководством Чеченской республики Ичкерия, президента Аслана Масхадова и правительства Чеченской республики Ичкерия. Я хочу напомнить, что Чеченская республика Ичкерия де-факто существует уже около 10 лет, имеет свою Конституцию, свои законы. Смешны потуги тех, кто говорят, что Масхадов ничего не контролирует, несерьезно с ним вести переговоры - Россия де юре не признавала независимость Чеченской республики Ичкерия до сих пор, и не говорю, что это является безусловным необходимым условием начала переговоров и решения этой проблемы - абсолютно безусловным, я хочу сказать, что нормальным путем можно прийти, значит, спокойно, поэтапно на переговорах можно прийти... Я считаю, что мы созрели для этого. Просто надо перестать убивать друг друга и ненавидеть друг друга, что надо просто элементарно перестать быть врагами, и к этому мы готовы. Аслан Масхадов и не нуждается в том, чтобы его где-нибудь на земле признавали легитимным президентом Чеченской республики Ичкерия, он избран всенародно, на первом же туре получил 60 с чем-то процентов голосов чеченского народа, по Конституции Чеченской Республики, кстати, и при международных наблюдателях...
Андрей Шарый:
Это заявление чеченского политика я попрошу прокомментировать в прямом эфире нашего специального корреспондента на Северном Кавказе Андрея Бабицкого. Андрей, вам представляется реальной перспектива начала мирных переговоров между представителями чеченского сопротивления и Москвой?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что, может быть, даже так вопрос не стоит ставить. Проблема, могут ли состояться переговоры - она чисто техническая, поскольку они, если, в принципе, говорить о проблеме в целом, не могут не состояться. Нынешнее руководство России может упорствовать в своем нежелании вступать в контакт с теми, кого оно именует "бандитами", сколь угодно долго, но при этом оно должно отдавать себе отчет в том, что каждая минута войны порождает новые экономические, социальные, культурные, психологические, какие угодно, конечно же, военные проблемы, как в самой Чечне, так и в России. Об этом много говорится и, думаю, нет необходимости углубляться в эти вопросы. Другое дело - то, что войну столь варварскую, которая, по сути дела, давно превратилась в глобальную карательную операцию, цель которой - запугать мирное население, довести его страхом и издевательствами до животного состояния - такую войну нельзя вести бесконечно. Она очень быстро исчерпывает свои нравственные и другие ресурсы - ресурс общественной поддержки в России, ресурс терпения населения Чечни, которое начинает протестовать, ресурс безразличия Запада... Неизменным остается только ресурс остервенения военных, которые считают, что они могут и должны одержать силовую победу, но на таком ресурсе, мне кажется, далеко не уедешь. Очень многие понимают, что попытки решить дело голым насилием, без ума, политики и разумного плана, в принципе, обречены на провал, и чеченская война - еще одно тому доказательство. Нельзя давать военным право вторгаться в ту область отношений, которую должны регулировать политики, а Путин фактически сделало именно это. Он просто отдал Чечню на растерзание и разграбление, и я думаю, что этим, конечно, приблизил конец войны. Нельзя было доверять военным и спецслужбам налаживать мирную жизнь, поскольку понятно, что их профессии - воевать, искать виновных, они могут по роду деятельности рождать конфликты, но никак не сглаживать.
Сейчас, как мне кажется, все начинает очень быстро разваливаться. В России давно нет былой уверенности в доблести и осмысленности нынешней военной операции, а главное - в ее праведности, что, может быть, всего важнее. В Чечне люди уже психологически не могут выносить ужас ежедневного издевательства. Они стали чаще выходить на улицы, вы знаете, что объявлена голодовка... К сожалению, рассчитывать на внимание Европы к этой проблеме пока не очень приходится, но когда-нибудь и ее ангельскому терпению придет конец. И последний фактор - я об этом много говорил - мне кажется, силы сопротивления сумели оправиться после очень серьезных фронтальных поражений, так что постепенно механизм, запрограммированный на войну без всякого конца, начинает разлаживаться. Как быстро пойдет этот процесс - не знает никто, но очевидно, начало положено, а значит и переговоры становятся абсолютно зримой перспективой, если, конечно, предположить, что российские политики сохранили в своем отношении к Чечне хотя бы минимум вменяемости.
Андрей Шарый:
Как вы считаете - в Москве сейчас много говорят о том, что ликвидация Бараева способна сблизить как-то позиции чеченского общества на умеренных началах каких-то - вы считаете такую точку зрения закономерной? Или просто, знаковое событие - ликвидация такого свирепого полевого командира, и вот, теперь якобы можно договариваться?
Андрей Бабицкий:
Конечно, гибель Бараева - событие символическое. Ушел в такое фиолетовое небытие человек, виновный в тяжелейших преступлениях против личности, один из тех людей, присутствие которого даже рядом с переговорным процессом бросало тень совершенных им преступлений на самих переговорщиков. Конечно, это можно при наличии доброй воли использовать как повод для начала переговоров, но можно и не использовать. Но доброй воли пока немного. Напротив, я вижу, что и военные и политики в России оценивают гибель Бараева как "один из последних шагов на пути к уже окончательной победе". Я должен сказать, что мне кажется очень в сегодняшней ситуации верной попытка поставить вопрос, попытка чеченцев и попытка некоторых политиков в России поставить вопрос об условиях переговоров. Я полагаю, что это вполне могло бы быть какое-то пакетное соглашение, которое, в первую очередь, обеспечивало бы полное прекращение огня на территории республики. В этом пакетном соглашении обязательно нужно дать точную оценку действиям тех, кто вторгался в Дагестан, тех вооруженных групп, которые вторглись в Дагестан. Это преступники не только для России, но и для Чечни. Они - прямая и непосредственная причина начала военных действий, даже если вторжение в Дагестан было спровоцировано и использовано как предлог какими-то силами в Москве. Третье, в этом соглашении, я думаю, Масхадов должен ответить за то, что, фактически отдав власть в руки бандитов, он довел республику до войны - не для этого его люди выбирали. То есть, соглашением должна быть предусмотрена какая-то правовая процедура смены власти, а, может быть, даже и реформирования ее структур в целом. Ну и, наконец, то, о чем говорил Апти Бисултанов, о чем говорят лидеры сопротивления - вопрос о статусе. Сегодня его могут решить только сами чеченцы. Ни при Дудаеве, ни при Масхадове не было плебисцитов. Нужно проводить плебисцит, и нужно оговаривать это в соглашении. А результаты такого плебисцита мне кажутся далеко не однозначными, даже при всей накопленной ненависти населения к военным, которых они считают представителями России. Многое зависит от конкретных деталей. Вполне возможны те или иные формы конфедеративных отношений, и с этим согласно сегодня и окружение Масхадова.
Андрей Шарый:
Это был выступавший сегодня в роли эксперта по Кавказу, который он действительно знает очень хорошо Андрей Бабицкий. А вот как видит ситуацию из Москвы Олег Кусов:
Олег Кусов:
Не прошло и двух лет с начала контртеррористической операции в Чечне, как российские военные приступили к осуществлению ее главной задачи - ликвидации ключевых фигур противника. До сих пор военные так и не дали внятного ответа, почему стотысячная группировка все это время безрезультатно преследует лидеров вооруженных чеченцев, уничтожая при этом десятки тысяч мирных людей. Например, никто не объяснил, каким образом ключевые фигуры чеченского сопротивления покинули полтора года назад блокированный Грозный - в дни, когда из чеченской столицы незаметно для военных ушли Аслан Масхадов, Ахмед Закаев и их соратники, на подъездах к городу я встречал русских беженцев - этих людей буквально истязали на блок-постах на всем протяжении их пути от Грозного до ингушской или ставропольской границ. Подобным отношением к мирным жителям российские военные множили ряды чеченского сопротивления. К чеченским радикалам примыкали умеренные - спасаясь от произвола. Но военные до сих пор отказываются признавать разнородность чеченского сопротивления. Многие федералы, как правило, не видят разницы не только между Масхадовым и Басаевым, но и между Хаттабом и мирными жителями Чечни.
Очевидно, что по отношению к Чечне в российском руководстве за время второй кампании также появились "радикалы" и "умеренные". Умеренные политики, например, пришли в свое время к необходимости создания администрации республики во главе с чеченцем Кадыровым. По их предложению началось восстановление Грозного. В то же время, радикалы до сих пор призывают к массовым казням в Чечне без суда и следствия, способствуют продолжению войны до последнего чеченца. Политическое урегулирование чеченского кризиса реально, скорее всего, только в случае победы в российских властных кабинетах умеренных политиков. Ответственный секретарь Комиссии Государственной Думы по Чечне Абдулхаким Султыгов считает, что федеральный центр пришел к мнению, что без вовлечения в процесс мирного урегулирования в Чечне населения положительного результата добиться невозможно, но в то же время чеченцы будут представлять собой реальную силу, когда придут к консолидации:
Абдулхаким Султыгов:
Когда само население поверит, что именно оно является субъектом, оно же, естественно, будет договариваться в рамках внутричеченского диалога об условиях, гарантиях, прекращения сопротивления теми, кто является и может стать частью чеченского общества - я не имею в виду одиозные фигуры, которые ни при каком развитии событий не могут быть частью этого общества, уже в виду тяжести совершенных ими преступлений, прежде всего, перед собственным народом.
Олег Кусов:
Абдулхаким Султыгов убежден, что нейтрализация Арби Бараева создает благоприятные условия не столько для мирного диалога между Кремлем и сторонниками Масхадова, сколько для консолидации чеченского общества:
Абдулхаким Султыгов:
Нужно создавать всяческие условия, чтобы сам господин народ вмешался в процесс определения собственной судьбы. В этом должна быть главная забота борцов за свободу чеченского народа. То есть, не сводить эту проблему к борьбе за собственное - определение своей власти, каких-то полномочий... Поэтому политический процесс - это есть процесс как бы политического самоопределения, собственно, самого чеченского народа, ну и, конечно, других народов, которые проживают в этой республике. Это - принципиальная базовая вещь, которая, в общем-то, является базовой - я говорю о международном праве, собственно Конституции Российской Федерации - это первое. Второе - чтобы процесс, естественно, начался в зоне конфликта - совершенно понятно: политические процессы могут протекать только при наличии хотя бы необходимого минимума условий. Это означает, что активные политические деятели, участвующие в этом политическом процессе - они должны иметь элементарную минимальную безопасность, иметь право на свободу изложения своих взглядов, как бы они ни не нравились сторонам реального военного конфликта. Как наступает момент действия кого бы то ни было, сводящийся к тому, что человеку запрещают излагать свои взгляды, более того, истребляют или убивают его за это - худшей тирании придумать невозможно. Поэтому именно это и происходило. В данном случае, когда мы говорим о ликвидации или о гибели Бараева, то, конечно, он был наиболее одиозной фигурой, если хотите - "страшилкой". Если хотите - таким официальным палачом, который как бы вершил казни, прежде всего, над теми людьми, которые как бы посмели иметь взгляды, отличные от его взглядов и отличные от взглядов, скажем, экстремистского крыла. В этом смысле политический процесс, скажем, не мог реально происходить. Люди, которых истребляют, никак не могут быть субъектами никакого политического процесса ни в одном месте - ни в Чечне, ни в любом другом субъекте, территории и так далее.