Об уроках, которые Россия может извлечь из ситуации на Ближнем Востоке, беседуют Петр Вайль и Савик Шустер - Директор Московского Бюро Радио Свобода, специальный корреспондент Радио Свобода в Лиссабоне на саммите США и ЕС.
Петр Вайль:
Насколько можно понять, после того, как в Лиссабон довольно неожиданно приехал премьер-министр Израиля Эхуд Барак, тема Ближнего Востока вышла, по крайней мере, на какое-то время, на первое место. Это так?
Савик Шустер:
Да, совершенно верно, и я бы сказал больше: эта тема в принципе является самой важной темой, потому что вывод израильских войск из Южного Ливана достаточно внезапно создал совершенно новую действительность. Все стороны поняли, что этим моментом надо воспользоваться, и эта действительность должна быть каким-то образом использована в этом процессе мирного урегулирования. Таким образом, президент Клинтон должен был встретиться с Бараком 23 мая в Вашингтоне, но в связи с выводом войск премьер-министр Израиля не смог приехать. Потом было объявлено, что они встретятся 1 июня в Берлине. Но Барак, видимо, решил не ехать в Берлин - причины неизвестны. Все говорят, что это потому что празднуется день Иерусалима - 33-я годовщина. Уже 33 года Барак знает, что такой день будет праздноваться и вот внезапно он не может уехать. И было решено встретиться в Лиссабоне.
Эта встреча состоялась 1 июня утром и длилась полтора часа. В основном, обсуждались, конечно, палестинско-израильские переговоры и возможность подписания соглашения до 13 сентября. Это - тот предельный срок, который установлен США, Палестиной и Израилем. Президент Клинтон официально на приеме в американском посольстве после встречи с премьер-министром Израиля заявил, что Эхуд Барак твердо намерен достигнуть и подписать договоренность с Ясиром Арафатом. То же самое можно сказать и об Арафате, с которым 31 мая президент Клинтон беседовал по телефону.
Уже из Киева 5 июня Мэдлин Олбрайт направится прямо на Ближний Восток и будет вести переговоры с израильской и палестинской стороной. Как мы видим, эта активность как раз и связана с этим новым моментом, новой реальностью, которая создалась после вывода израильских войск. Все прекрасно понимают, что если упустить момент, то может быть гораздо хуже, и ситуация может осложниться. Сегодня же на этих переговорах также обсуждалась Сирия, ее роль. Я думаю, что израильская сторона очень взволнована ролью Сирии, особенно после вывода войск, потому что известно ее влияние в Ливане. Что касается американских дипломатов, то они убеждены, что дверь открыта, и есть возможность возобновить переговоры с Сирией, Асад не захлопнул дверь, и все возможно. Внезапный вывод израильских войск из Ливана показал, что действительность может меняться быстро и драматично.
Петр Вайль:
Савик, все, что происходит в последнее время на Ближнем Востоке - это и обмен ударами, и теракты, которые то и дело происходят, но все это время фоном, основным фоном, идут попытки политического решения проблемы. Мы видим, что достигнуты успехи. Наверное, это можно рассматривать как некий пример решения региональных конфликтов. В другой "горячей точке" земного шара происходит, вроде бы, все не так.
Савик Шустер:
Да, происходит все не так. Конечно, мы имеем в виду и Чечню. Можем привести пример и косовской трагедии, потому что, в принципе, если бы Милошевич пошел на нормальные переговоры, не было бы того, что произошло во время операции НАТО, и все было бы иначе. Израиль и палестинская сторона поняли, что вооруженным путем это не решить. Конечно, и Израиль понял - об этом говорят наши корреспонденты, сообщающие с Ближнего Востока. Он понял, что если держать в другой стране оккупационную армию, то это, в первую очередь, разлагает ее. Против партизанской войны мало что может сделать регулярная армия призывников.
Как мы понимаем, партизаны - вполне профессиональные люди, тем более, те, которые партизанскую войну ведут уже не один год. Таким образом, бросать молодых парней на верную смерть - не дело государственное, не дело премьер-министра. Я думаю, что Эхуд Барак руководствовался именно этими принципами, когда принял решение вывести войска из Южного Ливана - такова сегодня действительность. Так изменился мир. Сегодня очень трудно изолировать партизанское движение. Даже если взять Чечню, это все же российский субъект федерации. И, тем не менее, блокировать, сделать невозможной доставку оружия, боеприпасов, продуктов питания вооруженным чеченцам - это невозможно. Поэтому партизанская война разлагает армию и общество, и естественно, что все равно необходим политический путь решения. Иначе ничего не получится. Конечно, то что происходит в Ливане и Израиле - это урок для России. И я думаю, что стоило бы тщательно анализировать то, как все это делается.
Другой вопрос - это то, что США играют в этом процессе важную роль посредника и гаранта. Вспомним, что Россия также является гарантом ближневосточного мирного процесса, который начался еще при Горбачеве в Мадриде. Но Россия не очень сильно участвует, и это - еще один урок. Нельзя постоянно воевать с исламским миром - от Афганистана до Чечни, и потом еще быть и гарантом ближневосточного процесса, это - взаимоисключающие явления, так что, если Россия хочет быть великой державой, о чем все время говорят нынешние руководители, то великой державой можно стать, когда относишься одинаково ко всем религиям и пытаешься показать всем, что пытаешься решать проблемы мирным путем. Танки сегодня не превращают никого в великую державу.
Петр Вайль:
Насколько можно понять, после того, как в Лиссабон довольно неожиданно приехал премьер-министр Израиля Эхуд Барак, тема Ближнего Востока вышла, по крайней мере, на какое-то время, на первое место. Это так?
Савик Шустер:
Да, совершенно верно, и я бы сказал больше: эта тема в принципе является самой важной темой, потому что вывод израильских войск из Южного Ливана достаточно внезапно создал совершенно новую действительность. Все стороны поняли, что этим моментом надо воспользоваться, и эта действительность должна быть каким-то образом использована в этом процессе мирного урегулирования. Таким образом, президент Клинтон должен был встретиться с Бараком 23 мая в Вашингтоне, но в связи с выводом войск премьер-министр Израиля не смог приехать. Потом было объявлено, что они встретятся 1 июня в Берлине. Но Барак, видимо, решил не ехать в Берлин - причины неизвестны. Все говорят, что это потому что празднуется день Иерусалима - 33-я годовщина. Уже 33 года Барак знает, что такой день будет праздноваться и вот внезапно он не может уехать. И было решено встретиться в Лиссабоне.
Эта встреча состоялась 1 июня утром и длилась полтора часа. В основном, обсуждались, конечно, палестинско-израильские переговоры и возможность подписания соглашения до 13 сентября. Это - тот предельный срок, который установлен США, Палестиной и Израилем. Президент Клинтон официально на приеме в американском посольстве после встречи с премьер-министром Израиля заявил, что Эхуд Барак твердо намерен достигнуть и подписать договоренность с Ясиром Арафатом. То же самое можно сказать и об Арафате, с которым 31 мая президент Клинтон беседовал по телефону.
Уже из Киева 5 июня Мэдлин Олбрайт направится прямо на Ближний Восток и будет вести переговоры с израильской и палестинской стороной. Как мы видим, эта активность как раз и связана с этим новым моментом, новой реальностью, которая создалась после вывода израильских войск. Все прекрасно понимают, что если упустить момент, то может быть гораздо хуже, и ситуация может осложниться. Сегодня же на этих переговорах также обсуждалась Сирия, ее роль. Я думаю, что израильская сторона очень взволнована ролью Сирии, особенно после вывода войск, потому что известно ее влияние в Ливане. Что касается американских дипломатов, то они убеждены, что дверь открыта, и есть возможность возобновить переговоры с Сирией, Асад не захлопнул дверь, и все возможно. Внезапный вывод израильских войск из Ливана показал, что действительность может меняться быстро и драматично.
Петр Вайль:
Савик, все, что происходит в последнее время на Ближнем Востоке - это и обмен ударами, и теракты, которые то и дело происходят, но все это время фоном, основным фоном, идут попытки политического решения проблемы. Мы видим, что достигнуты успехи. Наверное, это можно рассматривать как некий пример решения региональных конфликтов. В другой "горячей точке" земного шара происходит, вроде бы, все не так.
Савик Шустер:
Да, происходит все не так. Конечно, мы имеем в виду и Чечню. Можем привести пример и косовской трагедии, потому что, в принципе, если бы Милошевич пошел на нормальные переговоры, не было бы того, что произошло во время операции НАТО, и все было бы иначе. Израиль и палестинская сторона поняли, что вооруженным путем это не решить. Конечно, и Израиль понял - об этом говорят наши корреспонденты, сообщающие с Ближнего Востока. Он понял, что если держать в другой стране оккупационную армию, то это, в первую очередь, разлагает ее. Против партизанской войны мало что может сделать регулярная армия призывников.
Как мы понимаем, партизаны - вполне профессиональные люди, тем более, те, которые партизанскую войну ведут уже не один год. Таким образом, бросать молодых парней на верную смерть - не дело государственное, не дело премьер-министра. Я думаю, что Эхуд Барак руководствовался именно этими принципами, когда принял решение вывести войска из Южного Ливана - такова сегодня действительность. Так изменился мир. Сегодня очень трудно изолировать партизанское движение. Даже если взять Чечню, это все же российский субъект федерации. И, тем не менее, блокировать, сделать невозможной доставку оружия, боеприпасов, продуктов питания вооруженным чеченцам - это невозможно. Поэтому партизанская война разлагает армию и общество, и естественно, что все равно необходим политический путь решения. Иначе ничего не получится. Конечно, то что происходит в Ливане и Израиле - это урок для России. И я думаю, что стоило бы тщательно анализировать то, как все это делается.
Другой вопрос - это то, что США играют в этом процессе важную роль посредника и гаранта. Вспомним, что Россия также является гарантом ближневосточного мирного процесса, который начался еще при Горбачеве в Мадриде. Но Россия не очень сильно участвует, и это - еще один урок. Нельзя постоянно воевать с исламским миром - от Афганистана до Чечни, и потом еще быть и гарантом ближневосточного процесса, это - взаимоисключающие явления, так что, если Россия хочет быть великой державой, о чем все время говорят нынешние руководители, то великой державой можно стать, когда относишься одинаково ко всем религиям и пытаешься показать всем, что пытаешься решать проблемы мирным путем. Танки сегодня не превращают никого в великую державу.