Андрей Бабицкий - специальный корреспондент Радио Свобода по Северному Кавказу, по известным причинам находящийся в Москве, комментирует ситуацию в Чечне. С ним беседует Дмитрий Волчек.
Дмитрий Волчек:
Андрей, газета "Сегодня" утверждает, что Кремль уже определился с кандидатурой на пост президента Чечни, и по версии газеты это - Беслан Гантамиров. Вообще, вся история с Гантамировым и его "полуотставкой" кажется не вполне понятной. Какова ваша версия?
Андрей Бабицкий:
Я не совсем понимаю, как Кремль может "определиться" с кандидатурой президента Чечни. Определиться с кандидатурой, и очевидно уже впоследствии и с самим президентом, должен чеченский народ, который рано или поздно примет участие в президентских выборах... Мне кажется, что ситуация с Гантамировым довольно проста. Дело в том, что с самого начала боевых действий Беслан Гантамиров рассчитывал, что в новой войне он окажется единственным представителем чеченской стороны, и действительно он шел к власти, понимая, что в такой ситуации он может рассчитывать, что власть ему принесут на кончиках российских штыков. Но сейчас, когда день ото дня все упрямее звучат разговоры о необходимости политического решения и переговоров с представителями конфликтующей стороны, Гантамиров, естественно, начинает нервничать.
Он хорошо помнит опыт прошлой военной кампании, когда именно мирные переговоры лишили промосковское правительство и промосковских лидеров всяких перспектив на политическую власть, удерживаемую силой, подчеркну это, в Чечне. И, конечно, Гантамирову, человеку, которому казалось, что он вот-вот уже будет владеть значительным объемом власти в Чечне и делиться ему придется лишь с представителем федерального центра Кошманом, вдруг открываются новые перспективы в Танзании или где-то еще, памятуя об опыте Доку Завгаева... Поэтому, я думаю, что Гантамиров сейчас нервничает, поскольку перспектива мирных переговоров в значительной степени ослабляет его позиции: он понимает, что ни на одних выборах сегодня он не сможет достичь сколько-нибудь значительного успеха. Сейчас гантамировская милиция, которая периодами и на отдельных территориях играла, как ни странно, положительную роль, постепенно втянулась в карательные операции и принимает в них если и не самое деятельное, то весьма активное "посильное" участие.
Дмитрий Волчек:
А в чем суть разногласий между Кошманом и Гантамировым, есть ли какие-то принципиальные положения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что принципиальных положений нет. Достаточных аргументов и оснований говорить об этом сегодня, наверное, нет ни у кого, но если сравнивать ситуацию с ситуацией прошлой войны, а и Кошман, и Гантамиров - персонажи прошлой войны, то ситуация выглядит достаточно обыденной. На мой взгляд, эти чиновники пытаются делить финансовые потоки. Вы знаете, как "удачно" на прошлой войне сумел их разделить Беслан Гантамиров, и в результате ему инкриминировали хищение на сумму, если я не ошибаюсь, в 5 миллионов долларов. Но не в сумме дело. Это - просто элементарная борьба за власть, она как бы проявляется в самых разных эпизодах. То, что видно на поверхности - Кошман настаивает, чтобы центр власти был в Гудермесе, Гантамиров считает, что следует восстанавливать Грозный... И таких ситуаций множество. Конфликт очевиден, его корни, все-таки, я думаю, носят сугубо коммерческий характер. Конкретные детали, вероятно, не станут известны, но, на мой взгляд, они не так существенны.
Дмитрий Волчек:
Андрей, Беслан Гантамиров утверждает, что под его началом находятся 1, 5 тысячи милиционеров. А по данным российского МВД их всего 300 человек. На ваш взгляд, какая цифра ближе к реальности?
Андрей Бабицкий:
Ну а вы усматриваете какую-нибудь серьезную разницу между полутора тысячами бойцов и тремястами? Мне кажется, что опять-таки это не столь существенно. Вполне вероятно, что Беслан Гантамиров, как он это и делал раньше, на собственные деньги вооружил какие-то еще группы, и у него есть полное основание говорить, что у него под началом находятся полторы тысячи бойцов. Я думаю, что сегодня в Чечне, на фоне того беспредела, который вершат российские военные, многие хотели бы влиться в ряды хоть какой-то милиции, чтобы останавливать то, что происходит. Поэтому мне кажется, что Гантамиров действует точно так же, как он делал это еще в дудаевские времена, будучи мэром Грозного, и потом уже в завгаевские времена, тоже будучи мэром Грозного - тогда на собственные деньги он вооружал людей, организовывал какие-то группы - их тоже можно считать незаконными вооруженными формированиями, но, по-моему, для российских военных, если речь идет о лояльных по отношению к федеральной группировке подразделениях, это не имеет большого значения.
Дмитрий Волчек:
Андрей, вы уже упомянули Джохара Дудаева, и с ним связан мой следующий вопрос: газета "Сегодня" также выдвигает версию, достаточно любопытно аргументированную, о том, что Джохар Дудаев жив и живет в Турции. Вы исключаете такую возможность?
Андрей Бабицкий:
Да, я исключаю такую возможность и считаю спекулятивными все слухи вокруг "мнимой гибели Джохара Дудаева" или его "чудесного воскрешения", есть политические и военные реалии сегодняшней Чечни, которые следует рассматривать не на уровне мистифицированных сюжетов, а на уровне норм международного права... Совершаются военные преступления, гибнет мирное население, уничтожаются населенные пункты, гибнут российские военнослужащие... Конечно, это все эти теории о том, что "Дудаев жив", что "Дудаев на самом деле был посланцем российских спецслужб", о том, что и Масхадова поддерживали российские спецслужбы, о том, что "Басаев также сотрудник ГРУ" - эти истории добавляют пикантности, но размывают, на мой взгляд, общую картину. Они не дают взгляду проникнуть сквозь толщу вот этих детективных историй к сути происходящего. Все-таки, речь идет о смерти людей, конкретного человека, об издевательствах и истязаниях, и я думаю, что это самое главное в истории этой войны...
А что касается смерти Джохара Дудаева, то я могу только добавить, что я разговаривал с людьми, которые ставили свои подписи под свидетельством о его смерти, которым я доверяю, и они рассказывали мне, что они видели труп Джохара Дудаева, и ошибиться при опознании этого трупа они не могли.
Дмитрий Волчек:
Андрей, газета "Сегодня" утверждает, что Кремль уже определился с кандидатурой на пост президента Чечни, и по версии газеты это - Беслан Гантамиров. Вообще, вся история с Гантамировым и его "полуотставкой" кажется не вполне понятной. Какова ваша версия?
Андрей Бабицкий:
Я не совсем понимаю, как Кремль может "определиться" с кандидатурой президента Чечни. Определиться с кандидатурой, и очевидно уже впоследствии и с самим президентом, должен чеченский народ, который рано или поздно примет участие в президентских выборах... Мне кажется, что ситуация с Гантамировым довольно проста. Дело в том, что с самого начала боевых действий Беслан Гантамиров рассчитывал, что в новой войне он окажется единственным представителем чеченской стороны, и действительно он шел к власти, понимая, что в такой ситуации он может рассчитывать, что власть ему принесут на кончиках российских штыков. Но сейчас, когда день ото дня все упрямее звучат разговоры о необходимости политического решения и переговоров с представителями конфликтующей стороны, Гантамиров, естественно, начинает нервничать.
Он хорошо помнит опыт прошлой военной кампании, когда именно мирные переговоры лишили промосковское правительство и промосковских лидеров всяких перспектив на политическую власть, удерживаемую силой, подчеркну это, в Чечне. И, конечно, Гантамирову, человеку, которому казалось, что он вот-вот уже будет владеть значительным объемом власти в Чечне и делиться ему придется лишь с представителем федерального центра Кошманом, вдруг открываются новые перспективы в Танзании или где-то еще, памятуя об опыте Доку Завгаева... Поэтому, я думаю, что Гантамиров сейчас нервничает, поскольку перспектива мирных переговоров в значительной степени ослабляет его позиции: он понимает, что ни на одних выборах сегодня он не сможет достичь сколько-нибудь значительного успеха. Сейчас гантамировская милиция, которая периодами и на отдельных территориях играла, как ни странно, положительную роль, постепенно втянулась в карательные операции и принимает в них если и не самое деятельное, то весьма активное "посильное" участие.
Дмитрий Волчек:
А в чем суть разногласий между Кошманом и Гантамировым, есть ли какие-то принципиальные положения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что принципиальных положений нет. Достаточных аргументов и оснований говорить об этом сегодня, наверное, нет ни у кого, но если сравнивать ситуацию с ситуацией прошлой войны, а и Кошман, и Гантамиров - персонажи прошлой войны, то ситуация выглядит достаточно обыденной. На мой взгляд, эти чиновники пытаются делить финансовые потоки. Вы знаете, как "удачно" на прошлой войне сумел их разделить Беслан Гантамиров, и в результате ему инкриминировали хищение на сумму, если я не ошибаюсь, в 5 миллионов долларов. Но не в сумме дело. Это - просто элементарная борьба за власть, она как бы проявляется в самых разных эпизодах. То, что видно на поверхности - Кошман настаивает, чтобы центр власти был в Гудермесе, Гантамиров считает, что следует восстанавливать Грозный... И таких ситуаций множество. Конфликт очевиден, его корни, все-таки, я думаю, носят сугубо коммерческий характер. Конкретные детали, вероятно, не станут известны, но, на мой взгляд, они не так существенны.
Дмитрий Волчек:
Андрей, Беслан Гантамиров утверждает, что под его началом находятся 1, 5 тысячи милиционеров. А по данным российского МВД их всего 300 человек. На ваш взгляд, какая цифра ближе к реальности?
Андрей Бабицкий:
Ну а вы усматриваете какую-нибудь серьезную разницу между полутора тысячами бойцов и тремястами? Мне кажется, что опять-таки это не столь существенно. Вполне вероятно, что Беслан Гантамиров, как он это и делал раньше, на собственные деньги вооружил какие-то еще группы, и у него есть полное основание говорить, что у него под началом находятся полторы тысячи бойцов. Я думаю, что сегодня в Чечне, на фоне того беспредела, который вершат российские военные, многие хотели бы влиться в ряды хоть какой-то милиции, чтобы останавливать то, что происходит. Поэтому мне кажется, что Гантамиров действует точно так же, как он делал это еще в дудаевские времена, будучи мэром Грозного, и потом уже в завгаевские времена, тоже будучи мэром Грозного - тогда на собственные деньги он вооружал людей, организовывал какие-то группы - их тоже можно считать незаконными вооруженными формированиями, но, по-моему, для российских военных, если речь идет о лояльных по отношению к федеральной группировке подразделениях, это не имеет большого значения.
Дмитрий Волчек:
Андрей, вы уже упомянули Джохара Дудаева, и с ним связан мой следующий вопрос: газета "Сегодня" также выдвигает версию, достаточно любопытно аргументированную, о том, что Джохар Дудаев жив и живет в Турции. Вы исключаете такую возможность?
Андрей Бабицкий:
Да, я исключаю такую возможность и считаю спекулятивными все слухи вокруг "мнимой гибели Джохара Дудаева" или его "чудесного воскрешения", есть политические и военные реалии сегодняшней Чечни, которые следует рассматривать не на уровне мистифицированных сюжетов, а на уровне норм международного права... Совершаются военные преступления, гибнет мирное население, уничтожаются населенные пункты, гибнут российские военнослужащие... Конечно, это все эти теории о том, что "Дудаев жив", что "Дудаев на самом деле был посланцем российских спецслужб", о том, что и Масхадова поддерживали российские спецслужбы, о том, что "Басаев также сотрудник ГРУ" - эти истории добавляют пикантности, но размывают, на мой взгляд, общую картину. Они не дают взгляду проникнуть сквозь толщу вот этих детективных историй к сути происходящего. Все-таки, речь идет о смерти людей, конкретного человека, об издевательствах и истязаниях, и я думаю, что это самое главное в истории этой войны...
А что касается смерти Джохара Дудаева, то я могу только добавить, что я разговаривал с людьми, которые ставили свои подписи под свидетельством о его смерти, которым я доверяю, и они рассказывали мне, что они видели труп Джохара Дудаева, и ошибиться при опознании этого трупа они не могли.