Программу ведет Петр Вайль. Участвуют журналист "Новой Газеты" Анна Политковская, с ней беседовала Кристина Горелик, и журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Петр Вайль:
Федеральная служба безопасности препятствует работе журналистов в Чечне. Подтверждением этому стала поездка в Шатойский район корреспондента "Новой Газеты" и постоянного автора нашего радио Анны Политковской. Политковская отправилась в очередную командировку в Чечню для расследования убийства шести жителей селения Ночхикилой, имея полностью и по правилам оформленные документы для работы в республике. В начале недели появились сообщения о том, что журналистка была задержана российскими военными. Но эти сведения опровергнуты самой Политковской, уже вернувшейся в Москву. В студии Радио Свобода с Анной Политковской беседовала наш корреспондент Кристина Горелик.
Анна Политковская:
С каждой командировкой, безусловно, становится все труднее работать. Что я имею в виду? Работа - это добыча информации. Как только ты должен добывать информацию не только в селах, не только в Грозном, а должен ее перепроверять у военных - тут всякий раз начинаются проблемы. Собственно, это произошло и сейчас. У меня было задание, я должна была провести расследование убийства шестерых жителей селения Ночхикилой Шатойского района. Это дело будет очень громким именно потому, что убиты шесть человек, убиты элитным подразделением, нашим спецназом ГРУ. Убиты, сожжены, обезглавлены, то есть все, что можно придумать самого ужасного, то и придумали. И свидетелем по этому делу проходит майор армейской разведки, он - главный свидетель, он многое видел и слышал, так получилось случайно.
Мое дело было встретиться с этим майором, положение которого сейчас в армии очень тяжелое. Я пришла в районную Шатойскую военную комендатуру, разговаривала с военным комендантом, который - мой товарищ. Он предложил свою помощь, потому что в это горное село тяжело доехать - нужно было искать какой-то транспорт, я поговорила в селе с людьми, то есть, сделала всю работу. С майором разведки - это просто моя удача, это более чем часовое интервью о том, что происходит, какие страшные разногласия существуют между офицерами разведки, которые сидят на местах и действительно знают, что происходит у них под носом, в этой пещере, в той, и так далее, в горах. И доблестными генералами Ханкалы, которые, не понимая, что происходит, выбрасывают десант там, где просто ему не место. В результате и получаются такие трагедии. Операция называлась "Ловля раненого Хаттаба", раненого Хаттаба и никакого другого Хаттаба так и не нашли там в тот момент. Но в селении Ночхикилой осталось двадцать восемь сирот, а это маленькое село, и это такой удар. И офицеры, работающие там, а не сидящие в Ханкале, они мне говорили: "Извините, за это расплачиваться не Ханкале, за это здесь придется расплачиваться нам".
Майор был абсолютно со мной откровенен, за что я ему крайне благодарна. Потом такую же долю откровенности я получила от военного прокурора, ведущего это дело, полковника Андрея Вершинина, который, понимая все, что случилось, понимая, что арестованы девять офицеров, девять элитных офицеров по этому делу на сегодняшний день. И сначала они были вывезено в Ханкалу, но, понимая, что так их следы могут пропасть на необъятных наших просторах, он сделал все, чтобы вернуть их сюда, к себе "под крыло", чтобы они были арестованы рядом с ним.
Кристина Горелик:
Помимо того, что вас собираются лишить аккредитации и что вы исчезли, было сообщение по лентам информационных агентств о том, что вы были задержаны в Шатойском районе, препровождены в военную комендатуру, где вам разъяснили правила работы журналиста. Вы там переночевали и на следующий же день, как говорится в пресс-релизе регионального штаба, вы исчезли в неизвестном направлении.
Анна Политковская:
Мне трудно комментировать информацию регионального оперативного штаба. РОШ - это и есть Ханкала, это люди, которых никогда не бывает в Шатойском районе, это люди, которые сидят за много десятков километров и мало что знают. Мне очень обидно, что в данном случае они переврали все, что можно. Никто меня не задерживал, никто меня не препровождал. Я пришла в комендатуру своими ногами для того, чтобы поговорить с военным комендантом и спросить, как журналист, его точку зрения на те события, которые я хочу освещать. Никаких "дурных" отношений там у нас не было. Кстати, как не было и спецоперации, о которой сообщили те же из регионального оперативного штаба. Там не было спецоперации, во время которой, как бы, меня задержали. Придумали историю, миф древней Греции, что там спецоперация, журналистка там где-то ползет, что ее задерживают, отправляют в комендатуру, вообще ничего этого нет. Да, конфликт с ФСБ, без сомнения. Я не делаю никакого секрета из того, что я делаю. И вот когда ФСБ, сначала районное, потом ФСБ, работающее в 291-м полку, дислокация этого полка - селение Борзой, тоже Шатойского района, недалеко от райцентра, когда вот ФСБ-шные структуры поняли, чем я занимаюсь, тут и начались проблемы. Дальше было так. Когда я была в полку, уже прошло интервью с военным прокурором, в этот момент охранники, которые были милиционерами системы МВД - со мной приехали в полк - уже были допрошены ФСБ, и уже меня допрашивали, и уже подошел офицер - у меня много доброжелателей среди офицеров, людей, которые меня спасали неоднократно - и сказал: "Вам - пять минут, пять минут на то, что вы покинете полк, и бегом отсюда"...
И это для меня тоже было очень тяжело, уйти, потому что уходить приходилось пешком в Старые Атаги. В Старые Атаги не ходит ни один "федерал" и даже ни один чеченский милиционер, не говоря уже о милиционерах, приехавших из других регионов России, потому что Старые Атаги - это ваххабитское село. И когда рано утром в воскресение я стояла, действительно как идиотка, посреди Старых Атагов и думала, что мне делать - или одни сейчас меня пристрелят или другие задержат. Вот он результат деятельности ФСБ - ты становишься как зверь, который должен уйти от погони.
Кристина Горелик:
С помощью знакомых Ане Политковской удалось добраться до Ингушетии. Придя в офис правозащитного общества "Мемориал" в Назрани, она позвонила в редакцию "Новой Газеты" и 12 февраля вернулась в Москву. В ближайшее время на Радио Свобода выйдет материал на основе собранной ею в Чечне информации.
Петр Вайль:
Мы слышали, как Анна Политковская рассказывала о своих приключениях в Чечне. Я обращаюсь к находящемуся рядом со мной в Пражской студии Радио Свобода Андрею Бабицкому. Андрей, вы были и на первой, и на второй чеченских войнах. Общеизвестно, что журналистам там стало работать труднее, но насколько труднее, по-вашему, и что особенно затрудняет работу?
Андрей Бабицкий:
Я бы хотел сказать о том, что сегодня очень многие чеченцы на Западе говорят, что положение в Чечне меняется к худшему и многими это воспринимается как естественное преувеличение жертвы, которая, отчаявшись донести свою беду, прибегает к максимально сильным выражениям. На самом деле, ситуация действительно ухудшается и эта динамика особенно видна в деталях. Я думаю, что эти приключения Анны Политковской есть итог вполне успешной борьбы, которую и федеральный центр, и военные, и ФСБ ведут с журналистами на протяжении более чем двух лет. Мы помним, что в начале второй войны речь шла о том, что СМИ не должны предоставлять пространство для вещания представителям воюющих чеченцев. Сегодня ситуация в корне изменилась, поскольку с этой "проблемой", как мне кажется, российская власть уже справилась окончательно. Сегодня речь идет о том, чтобы любая информация о преступлениях военных против гражданского населения также была под строгим контролем. Вот посмотрите на ситуацию с Политковской. Она поехала, в общем, достаточно свободно, не нелегально, у нее как бы нет для этого оснований, поскольку она принципиально не общается с представителями воюющей стороны. Она поехала, чтобы выяснить все обстоятельства убийства шестерых чеченцев в одном из сел Шатойского района. Тут же об этом узнало ФСБ, и журналистке сказали, что она должна покинуть Чечню, иначе у нее будут неприятности, что собственно она и сделала - что происходит дальше? Дальше военное ведомство, пресс-центр федеральной группировки распространяет порочащие журналистку сведения для того, чтобы, по всей вероятности, впоследствии действительно осуществить свою угрозу - лишить ее аккредитации. Действительно, Политковская - одна из последних, если не последний российский журналист, который считает своим долгом ездить в Чечню и хоть что-то сообщать о преступлениях против гражданского населения. Я думаю, что Политковскую могут даже и не лишить аккредитации. Но в принципе вот эта ситуация, когда ей приходится выбираться нелегально, приходится выбираться на заднем сиденье автомобиля, лежа, переодевшись, не предъявляя документов, поскольку она очень хорошо понимает, поскольку серьезно в Чечне звучат угрозы сотрудников ФСБ - эта ситуация, в общем, не устраивает большинство российских коллег. Мало кто согласится работать в таких условиях, подвергая себя таким опасностям.
Петр Вайль:
Попросту говоря, журналистов удалось запугать?
Андрей Бабицкий:
Это с одной стороны. А с другой, если в первый год еще писали довольно много, скажем, о таких ситуациях, как массовый расстрел в селении Алды, как захоронение у Ханкалы, о различных вопиющих фактах убийств гражданского населения, то сегодня и это уже не кажется предметом, который необходим для российской журналистики. Журналисты, мне кажется, в значительной степени, что здесь является основным мотивом страх, или что-то иное -журналисты в большинстве своем поверили в право государства самому определять силовую политику и качество ее применения в Чечне. Поэтому я думаю, что шельмовать Политковскую можно сегодня сколь угодно бездоказательно, и большинством ее коллег все утверждения военных будут приняты на веру. Мне кажется, что ситуация изменилась очень существенно. Вся информация из Чечни сводится вот к таким разовым акциям и поездкам отдельных, очень редких журналистов.
Петр Вайль:
Федеральная служба безопасности препятствует работе журналистов в Чечне. Подтверждением этому стала поездка в Шатойский район корреспондента "Новой Газеты" и постоянного автора нашего радио Анны Политковской. Политковская отправилась в очередную командировку в Чечню для расследования убийства шести жителей селения Ночхикилой, имея полностью и по правилам оформленные документы для работы в республике. В начале недели появились сообщения о том, что журналистка была задержана российскими военными. Но эти сведения опровергнуты самой Политковской, уже вернувшейся в Москву. В студии Радио Свобода с Анной Политковской беседовала наш корреспондент Кристина Горелик.
Анна Политковская:
С каждой командировкой, безусловно, становится все труднее работать. Что я имею в виду? Работа - это добыча информации. Как только ты должен добывать информацию не только в селах, не только в Грозном, а должен ее перепроверять у военных - тут всякий раз начинаются проблемы. Собственно, это произошло и сейчас. У меня было задание, я должна была провести расследование убийства шестерых жителей селения Ночхикилой Шатойского района. Это дело будет очень громким именно потому, что убиты шесть человек, убиты элитным подразделением, нашим спецназом ГРУ. Убиты, сожжены, обезглавлены, то есть все, что можно придумать самого ужасного, то и придумали. И свидетелем по этому делу проходит майор армейской разведки, он - главный свидетель, он многое видел и слышал, так получилось случайно.
Мое дело было встретиться с этим майором, положение которого сейчас в армии очень тяжелое. Я пришла в районную Шатойскую военную комендатуру, разговаривала с военным комендантом, который - мой товарищ. Он предложил свою помощь, потому что в это горное село тяжело доехать - нужно было искать какой-то транспорт, я поговорила в селе с людьми, то есть, сделала всю работу. С майором разведки - это просто моя удача, это более чем часовое интервью о том, что происходит, какие страшные разногласия существуют между офицерами разведки, которые сидят на местах и действительно знают, что происходит у них под носом, в этой пещере, в той, и так далее, в горах. И доблестными генералами Ханкалы, которые, не понимая, что происходит, выбрасывают десант там, где просто ему не место. В результате и получаются такие трагедии. Операция называлась "Ловля раненого Хаттаба", раненого Хаттаба и никакого другого Хаттаба так и не нашли там в тот момент. Но в селении Ночхикилой осталось двадцать восемь сирот, а это маленькое село, и это такой удар. И офицеры, работающие там, а не сидящие в Ханкале, они мне говорили: "Извините, за это расплачиваться не Ханкале, за это здесь придется расплачиваться нам".
Майор был абсолютно со мной откровенен, за что я ему крайне благодарна. Потом такую же долю откровенности я получила от военного прокурора, ведущего это дело, полковника Андрея Вершинина, который, понимая все, что случилось, понимая, что арестованы девять офицеров, девять элитных офицеров по этому делу на сегодняшний день. И сначала они были вывезено в Ханкалу, но, понимая, что так их следы могут пропасть на необъятных наших просторах, он сделал все, чтобы вернуть их сюда, к себе "под крыло", чтобы они были арестованы рядом с ним.
Кристина Горелик:
Помимо того, что вас собираются лишить аккредитации и что вы исчезли, было сообщение по лентам информационных агентств о том, что вы были задержаны в Шатойском районе, препровождены в военную комендатуру, где вам разъяснили правила работы журналиста. Вы там переночевали и на следующий же день, как говорится в пресс-релизе регионального штаба, вы исчезли в неизвестном направлении.
Анна Политковская:
Мне трудно комментировать информацию регионального оперативного штаба. РОШ - это и есть Ханкала, это люди, которых никогда не бывает в Шатойском районе, это люди, которые сидят за много десятков километров и мало что знают. Мне очень обидно, что в данном случае они переврали все, что можно. Никто меня не задерживал, никто меня не препровождал. Я пришла в комендатуру своими ногами для того, чтобы поговорить с военным комендантом и спросить, как журналист, его точку зрения на те события, которые я хочу освещать. Никаких "дурных" отношений там у нас не было. Кстати, как не было и спецоперации, о которой сообщили те же из регионального оперативного штаба. Там не было спецоперации, во время которой, как бы, меня задержали. Придумали историю, миф древней Греции, что там спецоперация, журналистка там где-то ползет, что ее задерживают, отправляют в комендатуру, вообще ничего этого нет. Да, конфликт с ФСБ, без сомнения. Я не делаю никакого секрета из того, что я делаю. И вот когда ФСБ, сначала районное, потом ФСБ, работающее в 291-м полку, дислокация этого полка - селение Борзой, тоже Шатойского района, недалеко от райцентра, когда вот ФСБ-шные структуры поняли, чем я занимаюсь, тут и начались проблемы. Дальше было так. Когда я была в полку, уже прошло интервью с военным прокурором, в этот момент охранники, которые были милиционерами системы МВД - со мной приехали в полк - уже были допрошены ФСБ, и уже меня допрашивали, и уже подошел офицер - у меня много доброжелателей среди офицеров, людей, которые меня спасали неоднократно - и сказал: "Вам - пять минут, пять минут на то, что вы покинете полк, и бегом отсюда"...
И это для меня тоже было очень тяжело, уйти, потому что уходить приходилось пешком в Старые Атаги. В Старые Атаги не ходит ни один "федерал" и даже ни один чеченский милиционер, не говоря уже о милиционерах, приехавших из других регионов России, потому что Старые Атаги - это ваххабитское село. И когда рано утром в воскресение я стояла, действительно как идиотка, посреди Старых Атагов и думала, что мне делать - или одни сейчас меня пристрелят или другие задержат. Вот он результат деятельности ФСБ - ты становишься как зверь, который должен уйти от погони.
Кристина Горелик:
С помощью знакомых Ане Политковской удалось добраться до Ингушетии. Придя в офис правозащитного общества "Мемориал" в Назрани, она позвонила в редакцию "Новой Газеты" и 12 февраля вернулась в Москву. В ближайшее время на Радио Свобода выйдет материал на основе собранной ею в Чечне информации.
Петр Вайль:
Мы слышали, как Анна Политковская рассказывала о своих приключениях в Чечне. Я обращаюсь к находящемуся рядом со мной в Пражской студии Радио Свобода Андрею Бабицкому. Андрей, вы были и на первой, и на второй чеченских войнах. Общеизвестно, что журналистам там стало работать труднее, но насколько труднее, по-вашему, и что особенно затрудняет работу?
Андрей Бабицкий:
Я бы хотел сказать о том, что сегодня очень многие чеченцы на Западе говорят, что положение в Чечне меняется к худшему и многими это воспринимается как естественное преувеличение жертвы, которая, отчаявшись донести свою беду, прибегает к максимально сильным выражениям. На самом деле, ситуация действительно ухудшается и эта динамика особенно видна в деталях. Я думаю, что эти приключения Анны Политковской есть итог вполне успешной борьбы, которую и федеральный центр, и военные, и ФСБ ведут с журналистами на протяжении более чем двух лет. Мы помним, что в начале второй войны речь шла о том, что СМИ не должны предоставлять пространство для вещания представителям воюющих чеченцев. Сегодня ситуация в корне изменилась, поскольку с этой "проблемой", как мне кажется, российская власть уже справилась окончательно. Сегодня речь идет о том, чтобы любая информация о преступлениях военных против гражданского населения также была под строгим контролем. Вот посмотрите на ситуацию с Политковской. Она поехала, в общем, достаточно свободно, не нелегально, у нее как бы нет для этого оснований, поскольку она принципиально не общается с представителями воюющей стороны. Она поехала, чтобы выяснить все обстоятельства убийства шестерых чеченцев в одном из сел Шатойского района. Тут же об этом узнало ФСБ, и журналистке сказали, что она должна покинуть Чечню, иначе у нее будут неприятности, что собственно она и сделала - что происходит дальше? Дальше военное ведомство, пресс-центр федеральной группировки распространяет порочащие журналистку сведения для того, чтобы, по всей вероятности, впоследствии действительно осуществить свою угрозу - лишить ее аккредитации. Действительно, Политковская - одна из последних, если не последний российский журналист, который считает своим долгом ездить в Чечню и хоть что-то сообщать о преступлениях против гражданского населения. Я думаю, что Политковскую могут даже и не лишить аккредитации. Но в принципе вот эта ситуация, когда ей приходится выбираться нелегально, приходится выбираться на заднем сиденье автомобиля, лежа, переодевшись, не предъявляя документов, поскольку она очень хорошо понимает, поскольку серьезно в Чечне звучат угрозы сотрудников ФСБ - эта ситуация, в общем, не устраивает большинство российских коллег. Мало кто согласится работать в таких условиях, подвергая себя таким опасностям.
Петр Вайль:
Попросту говоря, журналистов удалось запугать?
Андрей Бабицкий:
Это с одной стороны. А с другой, если в первый год еще писали довольно много, скажем, о таких ситуациях, как массовый расстрел в селении Алды, как захоронение у Ханкалы, о различных вопиющих фактах убийств гражданского населения, то сегодня и это уже не кажется предметом, который необходим для российской журналистики. Журналисты, мне кажется, в значительной степени, что здесь является основным мотивом страх, или что-то иное -журналисты в большинстве своем поверили в право государства самому определять силовую политику и качество ее применения в Чечне. Поэтому я думаю, что шельмовать Политковскую можно сегодня сколь угодно бездоказательно, и большинством ее коллег все утверждения военных будут приняты на веру. Мне кажется, что ситуация изменилась очень существенно. Вся информация из Чечни сводится вот к таким разовым акциям и поездкам отдельных, очень редких журналистов.