Михаил Соколов беседует с Юрием Рыжовым, ректором Международного инженерного университета, в недавнем прошлом - членом Верховного Совета СССР, а потом -послом России во Франции.
Михаил Соколов:
Господин Рыжов, катастрофа "Курска", а теперь пожар в Останкино поднимают проблему безопасности того, что было построено за годы СССР. Многие политики левого толка пытаются сыграть на этом, считая, что за 10 лет существующая власть все развалила. Как вы оцениваете действительно комплексную проблему безопасности таких объектов?
Юрий Рыжов:
Не хотелось бы снова возвращаться к критике спекулянтов на кризисных ситуациях. Это стало почти национальной игрой. Что касается вопросов безопасности, то безопасность страны складывается из очень многих компонентов. Раньше считалось, что есть только военно-политический компонент проблемы безопасности, мы с моими коллегами еще в 1989-м - 1990-м годах предложили концептуально смотреть на нее более широко, рассматривая, в том числе, компоненты кризисных ситуаций, техногенных или природных катастроф. К сожалению, только в моменты катастрофы начинают видеть, что страна не готова к парированию таких опасностей, о которых мы сейчас говорим. Но это было так еще во времена СССР - Спитак и Чернобыль. Это же произошло совсем недавно на Севере. Сегодня мы рассматриваем московскую ситуацию. Конечно, технические средства парирования угроз не совершенствуются, или совершенствуются в единичных экземплярах, как очень свойственно нашей стране, потому что в единичных экземплярах когда-то мы сделали радио, с помощью инженера Попова, или паровую машину, с помощью братьев Ползуновых, но потом все купили у Уатта и Маркони. Мы находимся примерно в том же положении.
Я не хочу показаться назойливым пропагандистом воздухоплавания, но считаю, что воздухоплавательный транспорт, который сейчас опять начинает активно развиваться на Западе, мы опять проморгаем, а для нас он гораздо нужнее, чем для Запада.
Михаил Соколов:
К вам, по-моему, даже обратились сейчас в поисках того самого дирижабля, который вы пытались построить лет 15 назад. Проект этот был благополучно похоронен, а теперь, чтобы восстановить вещание на Москву, дирижабль понадобился. Так?
Юрий Рыжов:
О нем вспоминали и раньше, в кризисных ситуациях, и сейчас тоже. Обратились те люди, пороги которых мы обиваем в течение 15 лет - когда-то это было советское правительство, сегодня - московские власти или российские власти, вспоминают и говорят: "Давай дирижабль, он нас спасет"... Вы понимаете, что это в одну минуту не делается. Хотя, я должен отметить, что в смысле инновационной готовности мы сегодня находимся на стартовых позициях, ничуть не уступающих Западу, который сейчас активно строит дирижабли, в том числе, двумя фирмами строятся два огромных - по четверть километра длиной, но мы опять ждем, когда это нам приспичит. Потом будем дорого покупать или утратим возможность производить это оборудование самостоятельно.
Михаил Соколов:
Все-таки, что с проблемой безопасности и считаете ли вы тенденцией то, что происходит в последние годы. Например, Госатомэнергонадзор утратил возможности контроля за военными атомными объектами. В Совете Безопасности с уходом академика Яблокова фактически перестали заниматься экологией. Теперь вообще Министерство экологии уничтожено и отдано под геологов. Это действительно такая тенденция - не обращать внимание на среду, в которой мы живем, а потом удивляться, что что-то такое случается?
Юрий Рыжов:
А что, это только сейчас началось? Это всегда существовало. Сегодняшний Совет Безопасности - это полный аналог прежнего Политбюро, администрация президента - аналог ЦК КПСС, и так далее вплоть до губернаторов, которые постепенно превращаются в зависимых от центра секретарей обкома.
Михаил Соколов:
Что должна делать общественность? Как реагировать на то давление, которое будут осуществлять сейчас левые силы, говорят, что, мол, "при СССР такого быть не могло"?
Юрий Рыжов:
Как не могло?! Мы же только что перечислили примеры. Давайте не будем тратить время на спекулянтов, которые всегда возникают в подобных ситуациях, и есть справа, слева, где угодно. Это - непорядочные люди или дураки.
Михаил Соколов:
Что делать, чего должно добиваться от власти общество?
Юрий Рыжов:
Прежде всего, общество должно добиваться от власти подконтрольности власти обществу. Мне кажется, что мы попытались начать двигаться в этом направлении, но остановились, если не отступили назад.
Михаил Соколов:
То есть, вы видите, что происходит регресс, в последний год или в последние пять лет?
Юрий Рыжов:
Понимаете, что хронологией тут можно заниматься, искать, как сейчас начинают говорить, "точку бифуркации" - это технический термин, когда процесс развивается либо в том или ином направлении. Прошли ли мы "точку бифуркации", точку возврата или она нам еще предстоит? Мне кажется, что мы ее еще не до конца прошли, но очень велика угроза, что нам осталось очень недалеко.
Михаил Соколов:
С вашей точки зрения, способна ли в нынешней ситуации Академия Наук влиять каким-то образом на как раз программы преодоления этих техногенных катастроф, которые происходят одна за другой?
Юрий Рыжов:
Я думаю, что Академия Наук в ее сегодняшнем состоянии, да и в прошлом, очень мало влияла на власть, а поскольку власть у нас централизованная, и централизуется и далее, то зависимость власти от Академии Наук пока оставляет желать лучшего?
Михаил Соколов:
То есть, есть скорее зависимость Академии Наук от власти?
Юрий Рыжов:
Да, естественно.
Михаил Соколов:
И ваши коллеги- академики встретились в Владимиром Путиным - с какими ощущениями они вернулись после этой встречи?
Юрий Рыжов:
К сожалению, я никого после этого вояжа на черноморское побережье не видел и не могу сказать, чем закончилась эта мимолетная встреча, к тому же, сопровождавшаяся таким кошмаром, который был на Баренцевом море.
Михаил Соколов:
Вы в свое время призвали демократические силы к объединению. Каковы результаты?
Юрий Рыжов:
Сначала казалось, что какие-то были. Но мне кажется, что процесс в настоящее время как бы замер. Даже на выборах в Санкт-Петербурге по округу Галины Старовойтовой, опять представители "Яблока" и СПС чуть ли не выставляют разных кандидатов, хотя после нашего обращения было согласовано, что они будут находить единого. Хотя у меня нет полной информации.
Михаил Соколов:
Может, нужна какая-то новая оппозиция, поскольку "Яблоко" и правые встали на путь тесного сотрудничества с нынешней властью?
Юрий Рыжов:
Мне трудно судить об этом. Видимо, летний "мертвый сезон" оставил нас без достаточной информации. А новая оппозиция - что, опять как черт из табакерки, как появилось "Единство" вы опять хотите создать что-то такое.
Михаил Соколов:
Березовский пытается...
Юрий Рыжов:
Они ко мне тоже в свое время обращались. Я не видел смысла в участии в том обращении, которое было опубликовано, много обсуждалось и было осуждено.
Михаил Соколов:
Господин Рыжов, катастрофа "Курска", а теперь пожар в Останкино поднимают проблему безопасности того, что было построено за годы СССР. Многие политики левого толка пытаются сыграть на этом, считая, что за 10 лет существующая власть все развалила. Как вы оцениваете действительно комплексную проблему безопасности таких объектов?
Юрий Рыжов:
Не хотелось бы снова возвращаться к критике спекулянтов на кризисных ситуациях. Это стало почти национальной игрой. Что касается вопросов безопасности, то безопасность страны складывается из очень многих компонентов. Раньше считалось, что есть только военно-политический компонент проблемы безопасности, мы с моими коллегами еще в 1989-м - 1990-м годах предложили концептуально смотреть на нее более широко, рассматривая, в том числе, компоненты кризисных ситуаций, техногенных или природных катастроф. К сожалению, только в моменты катастрофы начинают видеть, что страна не готова к парированию таких опасностей, о которых мы сейчас говорим. Но это было так еще во времена СССР - Спитак и Чернобыль. Это же произошло совсем недавно на Севере. Сегодня мы рассматриваем московскую ситуацию. Конечно, технические средства парирования угроз не совершенствуются, или совершенствуются в единичных экземплярах, как очень свойственно нашей стране, потому что в единичных экземплярах когда-то мы сделали радио, с помощью инженера Попова, или паровую машину, с помощью братьев Ползуновых, но потом все купили у Уатта и Маркони. Мы находимся примерно в том же положении.
Я не хочу показаться назойливым пропагандистом воздухоплавания, но считаю, что воздухоплавательный транспорт, который сейчас опять начинает активно развиваться на Западе, мы опять проморгаем, а для нас он гораздо нужнее, чем для Запада.
Михаил Соколов:
К вам, по-моему, даже обратились сейчас в поисках того самого дирижабля, который вы пытались построить лет 15 назад. Проект этот был благополучно похоронен, а теперь, чтобы восстановить вещание на Москву, дирижабль понадобился. Так?
Юрий Рыжов:
О нем вспоминали и раньше, в кризисных ситуациях, и сейчас тоже. Обратились те люди, пороги которых мы обиваем в течение 15 лет - когда-то это было советское правительство, сегодня - московские власти или российские власти, вспоминают и говорят: "Давай дирижабль, он нас спасет"... Вы понимаете, что это в одну минуту не делается. Хотя, я должен отметить, что в смысле инновационной готовности мы сегодня находимся на стартовых позициях, ничуть не уступающих Западу, который сейчас активно строит дирижабли, в том числе, двумя фирмами строятся два огромных - по четверть километра длиной, но мы опять ждем, когда это нам приспичит. Потом будем дорого покупать или утратим возможность производить это оборудование самостоятельно.
Михаил Соколов:
Все-таки, что с проблемой безопасности и считаете ли вы тенденцией то, что происходит в последние годы. Например, Госатомэнергонадзор утратил возможности контроля за военными атомными объектами. В Совете Безопасности с уходом академика Яблокова фактически перестали заниматься экологией. Теперь вообще Министерство экологии уничтожено и отдано под геологов. Это действительно такая тенденция - не обращать внимание на среду, в которой мы живем, а потом удивляться, что что-то такое случается?
Юрий Рыжов:
А что, это только сейчас началось? Это всегда существовало. Сегодняшний Совет Безопасности - это полный аналог прежнего Политбюро, администрация президента - аналог ЦК КПСС, и так далее вплоть до губернаторов, которые постепенно превращаются в зависимых от центра секретарей обкома.
Михаил Соколов:
Что должна делать общественность? Как реагировать на то давление, которое будут осуществлять сейчас левые силы, говорят, что, мол, "при СССР такого быть не могло"?
Юрий Рыжов:
Как не могло?! Мы же только что перечислили примеры. Давайте не будем тратить время на спекулянтов, которые всегда возникают в подобных ситуациях, и есть справа, слева, где угодно. Это - непорядочные люди или дураки.
Михаил Соколов:
Что делать, чего должно добиваться от власти общество?
Юрий Рыжов:
Прежде всего, общество должно добиваться от власти подконтрольности власти обществу. Мне кажется, что мы попытались начать двигаться в этом направлении, но остановились, если не отступили назад.
Михаил Соколов:
То есть, вы видите, что происходит регресс, в последний год или в последние пять лет?
Юрий Рыжов:
Понимаете, что хронологией тут можно заниматься, искать, как сейчас начинают говорить, "точку бифуркации" - это технический термин, когда процесс развивается либо в том или ином направлении. Прошли ли мы "точку бифуркации", точку возврата или она нам еще предстоит? Мне кажется, что мы ее еще не до конца прошли, но очень велика угроза, что нам осталось очень недалеко.
Михаил Соколов:
С вашей точки зрения, способна ли в нынешней ситуации Академия Наук влиять каким-то образом на как раз программы преодоления этих техногенных катастроф, которые происходят одна за другой?
Юрий Рыжов:
Я думаю, что Академия Наук в ее сегодняшнем состоянии, да и в прошлом, очень мало влияла на власть, а поскольку власть у нас централизованная, и централизуется и далее, то зависимость власти от Академии Наук пока оставляет желать лучшего?
Михаил Соколов:
То есть, есть скорее зависимость Академии Наук от власти?
Юрий Рыжов:
Да, естественно.
Михаил Соколов:
И ваши коллеги- академики встретились в Владимиром Путиным - с какими ощущениями они вернулись после этой встречи?
Юрий Рыжов:
К сожалению, я никого после этого вояжа на черноморское побережье не видел и не могу сказать, чем закончилась эта мимолетная встреча, к тому же, сопровождавшаяся таким кошмаром, который был на Баренцевом море.
Михаил Соколов:
Вы в свое время призвали демократические силы к объединению. Каковы результаты?
Юрий Рыжов:
Сначала казалось, что какие-то были. Но мне кажется, что процесс в настоящее время как бы замер. Даже на выборах в Санкт-Петербурге по округу Галины Старовойтовой, опять представители "Яблока" и СПС чуть ли не выставляют разных кандидатов, хотя после нашего обращения было согласовано, что они будут находить единого. Хотя у меня нет полной информации.
Михаил Соколов:
Может, нужна какая-то новая оппозиция, поскольку "Яблоко" и правые встали на путь тесного сотрудничества с нынешней властью?
Юрий Рыжов:
Мне трудно судить об этом. Видимо, летний "мертвый сезон" оставил нас без достаточной информации. А новая оппозиция - что, опять как черт из табакерки, как появилось "Единство" вы опять хотите создать что-то такое.
Михаил Соколов:
Березовский пытается...
Юрий Рыжов:
Они ко мне тоже в свое время обращались. Я не видел смысла в участии в том обращении, которое было опубликовано, много обсуждалось и было осуждено.