Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: специальный корреспондент Радио Свобода в зоне Чернобыльской аварии Владимир Долин, белорусская писательница Светлана Алексиевич, генерал-майор милиции в отставке, бывший заместитель начальника политуправления МВД СССР Владимир Шашков - с ним беседовала корреспондент РС Мария Персанова, и депутат Государственной Думы от партии "Яблоко" Сергей Митрохин - с ним беседовала Марина Катыс.
Петр Вайль: Через 16 лет после аварии на Чернобыльской атомной электростанции в зараженных районах России, Украины и Белоруссии продолжают жить миллионы людей. За минувший год на Украине зарегистрировано более 3 тысяч больных раком щитовидной железы, в то время как до аварии на Чернобыльской АЭС таких больных в республике было всего лишь 119 человек. Всю минувшую неделю в районе Чернобыля работал наш специальный корреспондент Владимир Долин. Вот его впечатления:
Владимир Долин: Ровно в 1 час 36 минут ночи в годовщину катастрофы по всей Украине звонят церковные колокола в память о жертвах Чернобыля. В Славутиче, где живут энергетики и ликвидаторы аварии, колокольного звона не слышно - здесь из-за недостатка финансирования никак не достроят церковь. Батюшка, правда, есть, и прихожане молятся в коттедже, который временно служит храмом, на что указывают кресты на стенах. В полночь у памятника пожарным и операторам станции, погибшим в день катастрофы, собираются сотни людей. Разбившись на небольшие группы, поминают водкой из пластиковых стаканчиков погибших товарищей. Говорят, что с каждым годом сюда приходит все меньше работников станции. Из тех, кто трудился на ней в 1986-м году, ликвидаторов, многих через годы догоняет и убивает радиация. Но много молодых лиц, есть и дети.
Люди медленно проходят мимо двух гранитных стелл с фотографиями погибших. На гранит ложатся цветы, перед портретами зажигаются поминальные свечи. В отблесках пламени видно, как молоды были те, кто первыми встретил удар радиации. В 1час 30 минут мэр Славутича Владимир Удовиченко возлагает цветы к монументу. В церемонии нет ни малейшего налета официальности - так люди в дни поминовения приходят на могилу близких. Для многих собравшихся погибшие и были близкими: родственниками, друзьями, товарищами по работе. К двум часам ночи площадь пустеет, утром многие из жителей Славутича поедут в город, где прошла их молодость. Теперь это город-призрак Припять. Многие возьмут с собой детей и внуков. При въезде в город Припять путников встречают слова советского гимна "Партия Ленина - сила народная - нас к торжеству коммунизма ведет", выложенная мозаикой на стене, зияющей пустыми окнами шестнадцатиэтажки. Дорога, правда, ведет не к коммунизму, а к четвертому блоку Чернобыльской атомной электростанции. Ничего угрожающего в махине, покрытой саркофагом и металла и бетона, не видно. Так, ничем не примечательный промышленный объект, каких много; не по себе становится, когда узнаешь, что на месте, где мы стоим, в 500 метрах от саркофага, радиационное излучение достигает 500 микрорентген в час. Это в 10 раз превышает предельно допустимую норму. Стоит подойти на 10 метров ближе к четвертому блоку, и излучение возрастает в три раза. Внутри разрушенного реактора - уже тысячи рентген. Но там ежедневно работают люди, естественно, в защитных костюмах, сменами по 20-30 человек. Необходим контроль над процессами, которые идут под саркофагом: там хранится около 180 тонн необогащенного урана, 70 тысяч тонн радиоактивного метала и бетона, 35 тонн радиоактивной пыли. Пройдет не меньше 300 лет, прежде чем груда радиоактивного мусора, смертельно опасного для человечества, утратит свою губительную силу. В саркофаге, который здесь принято назвать "объектом укрытия" имеются щели и трещины. Проникновение воды в эти отверстия может привести к возобновлению цепной реакции и новому взрыву, поэтому необходимо над уже построенным саркофагом возвести новый. Стоимость "Объекта укрытия-2" - 760 миллионов долларов. Этих денег в бюджете независимой Украины нет.
Петр Вайль: В ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС принимали участие десятки тысяч человек. Тысячи уже умерли от последствий радиоактивного заражения, другие тяжело болеют. С одним из руководителей операции, генерал-майором милиции в отставке, в 1986-м году заместителем начальника политуправления МВД СССР Владимиром Шашковым побеседовала корреспондент Радио Свобода Мария Персанова:
Мария Персанова: Владимир Никитович, как скоро после того, как произошла авария на Чернобыльской АЭС, вы поехали туда ликвидатором?
Владимир Шашков: На четвертый день, да, на четвертый день. Майские праздники я уже там встречал. И 9 мая, День Победы, уже там встречал.
Мария Персанова: Представляли ли вы и ваши товарищи масштаб аварии, когда поехали туда?
Владимир Шашков: Никаких масштабов мы не представляли. Наши знания и понятия о радиации и ее влиянии на организм человека - это было что-то такое абстрактное, отдаленное. То есть, мы были, не только те, кто туда поехал, а вообще люди, о радиации мало что знали, только знали специалисты-медики. Поэтому мы вели себя там не очень то: респираторы, жарко было очень, носить их неудобно, кто-то носил на шее. Погода чудная была; я такого цветения, теперь уже считай за 70 с лишним лет, не видел. Не было ни одного свободного сучка, чтобы на нем не было цветочка. Ребята уже умирали первые, которые были на крыше реактора, но тревоги такой не было. Сначала ведь людей вывезли от самого Чернобыли на расстояние 9 километров, запретную зону сделали, потом 30-километровую. Ребята стали прибывать, у всех хорошее настроение, "весна, все цветет, погода чудная, какая там радиация?!" Хотя медики предупредили - тому, кому надо умереть, они прямо сказали, что это - все, а остальные - срок им 10-12 лет, и радиация начнет сказываться.
Мария Персанова: Владимир Никитович, кто-то из ваших друзей-ликвидаторов, наверное, пожертвовал жизнью...
Владимир Шашков: Из пяти генералов, вместе с которыми я был, остался я один. Генералов от МВД, которые по направлениям возглавляли, кто и за что отвечает, я остался один. Первым был Николай Николаевич Лаптев. Он где-то месяцев через семь скончался - рак легких; вторым был Аркадий Бурцев, он охраной общественного порядка занимался, у него тоже года через полтора. А я пока скриплю.
Мария Персанова: А на вашем здоровье сказался Чернобыль?
Владимир Шашков: Как не сказался?! Я перенес полностью одну операцию по удалению щитовидной железы, пять челюстных операций, и месяц тому назад одну на правом глазу сделали операцию. И следующая операция назначена на июнь месяц. Это влияние - почему, потому что у меня все зубы "вылетают" один за другим. Я даже не могу их вставлять... Сейчас медицина уже доказала, что радиация влияет и на зрение. И щитовидная железа, она почти сразу у всех... Все мы из той породы, из той категории, которая не любит жаловаться. Все нормально.
Мария Персанова: Владимир Никитович, если бы можно было повернуть время вспять, вы бы отказались ехать в Чернобыль, заведомо зная, насколько это опасно?
Владимир Шашков: Я никогда не задумывался над этим. Служба, долг, обязанность, присяга, - все это в совокупности. А потом, мы так были воспитаны: раз надо, даже в мыслях не было и у молодых ребят, я такого не помню. Иное дело сейчас - сейчас возможность. Я так думаю, не дай Бог, что-то где-то случится, такого не будет, чтобы безотказно - "Родина сказала... - Комсомол ответил: "Есть!"
Петр Вайль: Это была беседа нашего корреспондента Марии Персановой с Владимиром Шашковым, который в 1988-м году, в году чернобыльской катастрофы, был заместителем начальника политуправления МВД СССР. На линии прямого эфира с московской студией Радио Свобода по телефону из Италии - белорусская писательница Светлана Алексиевич, автор замечательной книги "Чернобыльская молитва", удостоенной престижной международной премии "Радио Франс Интернасьональ". Первый и, может быть, главный вопрос - почему, все-таки, на зараженных территориях трех теперь уже независимых государств России, Украины и Белоруссии продолжают жить, рискуя здоровьем, миллионы людей?
Светлана Алексиевич: Вы знаете, книга "Чернобыльская молитва. Хроника будущего" вышла уже в 17 странах. Я почему об этом говорю - потому что во всех рецензиях, во всех странах в начале всегда предшествует одно и то же предложение. Оно звучит так: "Эта книга рассказывает не только о мире после Чернобыля, о мире Чернобыля, но и о том, что такое русский человек, советский человек. И это целая энциклопедия этого человека".
И вот, мой коллега, коллега по участию, в каком-то смысле, этого события чернобыльского, генерал, говорил о том, как дорого стоило наше незнание. Я могу сказать, что в эти же дни я была тоже там, и меня поразил такой факт. Вечером вернулись "ликвидаторы", они работали не на самой станции, но невдалеке. И, конечно, всегда стоит водка на столе, и все говорят, но все о чем? Говорят о Циолковском, о Марксе, о Горбачеве, о политике, решают какие-то вселенские вопросы. В это время яичницу нам приносит женщина, и нечаянно у нее блузка как-то западает. И я вдруг вижу, что все руки у нее в язвах, и я говорю: "А что такое с вами?". Она говорит: "Мы стираем их белье каждый день, все их костюмы". Я говорю: "Как вы стираете?", и обращаюсь к начальнику: "Почему у вас нет стиральных машин?". Он говорит: "Не завезли стиральные машин, а они уже там четыре или пять месяцев". Я говорю: "Как, четыре или пять месяцев не завезли машины?". И это вдруг я узнаю, что у них специальных костюмов для работы нет. Они шьют из какого-то железа себе трусики, мужчины, боясь этого, молодые мужчины. Вот это есть, такие мы люди. С одной стороны, разговоры о Циолковском, о Николае Федорове, о жизни после смерти, и что мы такое вообще. И в то же время - вот такое отношение к нашей жизни... И точно так же на крыше ребята работали. И вот, товарищ генерал, который говорит, что сегодня люди не могут так пойти и отдать свою жизнь. Но просто более грамотное отношение к своей жизни.
То же самое, например, ваш вопрос. На Украине, в Белоруссии живут, действительно, сотни тысяч людей. Я со многими из них дружу, но я каждый раз боюсь ехать туда, потому что половины из них нет, из тех, кого я знаю. Каждый раз, каждую мою поездку они умирают. И когда я спрашиваю: "Как, почему вы?", они говорят: "Ну, как бояться, когда солнце светит, мышка бегает, птица летает, разве это - война?". И у нас нет языка, нет инструмента в памяти, в архиве человечества, чтобы объяснить им, что, действительно, мы живем среди новых обличий зла, оно сейчас иное. Вот этого знания у нас нет. А больше всего пострадало патриархальное, крестьянское население. Это "природные" люди, они - часть этой природы. Они не могут понять, что убить может не только пуля, а вода, земля, яблоня, цветок, который цветет. Нет этого знания ни у кого.
Петр Вайль: Светлана, то есть, вы говорите, среди прочего и о таком отчаянном восточном фатализме российского, русского человека? Как у Лермонтова - Судьбе, как турок или татарин, судьбе за все я благодарен". Послал Господь такое, значит, будем жить все этим, да?
Светлана Алексиевич: Думаю, что фатализм - это часть ответа, да, некий фатализм у нас существует. У Куприна об этом есть, у Чехова, у всех наших писателей об этом есть. Но я еще хочу сказать о нашем варварском отношении к себе самому, каждого человека, то есть, мы говорим, что власть не ценит нашу жизнь, политики, еще кто-то - жена говорит, что муж; муж говорит, что жена. Но, в принципе, у нас понятия эгоизма, ценности, у нас нет индивидуализма. У нас нет территории личности, территории собственной жизни. Вот почему маневры этих стихийных катастроф и техногенных, маневры возможные политиков - потому что нет этой территории, своей, собственной. Когда не просто "Родина прикажет, и я пошел умирать", - а когда я должен спросить Родину: "А почему я должен умирать". Да. Если нужно, я пойду умирать, но, может быть, эту роботу может сделать робот. Или какие-то костюмы. Или стиральная машина, иногда все очень просто. Я думаю, это какое-то варварское, азиатское отношение к своей жизни.
Петр Вайль: Продолжаем чернобыльскую тему - сегодня во многих российских городах по инициативе партии "Яблоко" и при поддержке экологических, правозащитных и других местных организаций прошла акция протеста против ввоза в Россию ядерных отходов, посвященная годовщине аварии на Чернобыльской АЭС. В Москве вечером в пятницу прошел антиядерный митинг. С одним из организаторов этой акции, депутатом Государственной Думы от партии "Яблоко" Сергеем Митрохиным беседовала наш корреспондент Марина Катыс:
Марина Катыс: Почему "Яблоко" решило приурочить акции протеста по ввозу отработавшего ядерного топлива именно к 26 апреля, к годовщине чернобыльской катастрофы?
Сергей Митрохин: Есть прямая связь между этими событиями. Мы считаем, что урок Чернобыля не выучен российской властью. Страна, в которой почти 30 тысяч человек умерли или погибли в связи с чернобыльской катастрофой, эта страна не имеет права вынашивать такие авантюрные ядерные планы, которые сегодня вынашивает Минатом. План по ввозу отработавшего топлива в Россию, планы захоронения радиоактивных отходов иностранного производства в России, с нашей точки зрения, резко усугубят не только экологическую, но и политическую обстановку в нашей стране. Поэтому лозунг нашей акции: "Нам не нужен новый Чернобыль, Россия - не отхожее место для Минатома".
Марина Катыс: А как руководство Минатома относится к планам "Яблока" в связи с проведением этих акций протеста?
Сергей Митрохин: Последнее время в прессе началась пиар-кампания Минатома, в частности, три месяца назад я совершил поход на горно-химический комбинат, и выяснилось, что комбинат фактически не охраняется. Я сам лично в этом убедился. Но сегодня Минатом разворачивает пиар-кампанию, которая призвана дезавуировать это событие. Минатом утверждает, что ни на какое хранилище мы не проникали. Но у нас есть абсолютно убедительные доказательства того, что мы были непосредственно на ядерном хранилище.
Марина Катыс: Но на данный момент, была какая-то реакция правительства в связи с вашим посещением красноярского комбината?
Сергей Митрохин: Обещал принять меры Патрушев. Обещал сам лично разобраться в этом деле. До сих пор никаких результатов мы не видели. Единственный результат, по-видимому, тот, что Минатом публично признал, что ядерные объекты в России охраняются очень плохо. И в одном из своих выступлений министр по атомной энергетике Румянцев сказал, что он будет вынужден просить деньги на эти цели в Соединенных Штатах.
Марина Катыс: А как это согласуется с отрицательным отношением США к планам по ввозу отработавшего топлива Россию?
Сергей Митрохин: Это очень интересный вопрос - дело в том, что США не против ввозить к нам отработавшее топливо. Но только с одним условием, если мы у себя будем хоронить это топливо. Соединенные Штаты никогда не разрешат перерабатывать топливо, которое сегодня находится под их контролем. Поэтому единственный выход для Минатома, если он будет упорствовать в реализации своего проекта, - это ввоз американского отработавшего топлива, которое сегодня хранится на Тайване. В Южной Корее и других странах. Непосредственно с целью захоронения в России. Никаких планов переработки этого топлива и извлечения дополнительной выгоды, как ним когда-то рассказывал Адамов. Соединенные Штаты не допускаются.
Марина Катыс: Насколько я знаю, в Америке такая позиция связана с твердым отношением к нераспространению ядерных компонентов?
Сергей Митрохин: Да, конечно, в ходе переработки производится плутоний. В России и так огромное количество плутония. Будет перерабатываться новый, конечно. Никто не сможет дать гарантии, что этот плутоний будет находиться под стопроцентным контролем. Поэтому Соединенные Штаты, конечно же, этот не допустят, но они будут очень рады, если Минатом предложит хоронить это топливо без переработки в российских недрах.
Марина Катыс: А с чем связана позиция российских депутатов, выступающих за ввоз в Россию отработавшего топлива из других стран, если это, по сути, приведет к превращению России в ядерную "помойку"
Сергей Митрохин: Самый главный фактор - это утрата моральных ориентиров депутатским корпусом, потому что ни одна страна в мире не додумалась до того, чтобы продавать свои недра под захоронения иностранных ядерных отходов. Хуже этого может быть, видимо, только может быть только торговля собственными гражданами. 20 миллиардов долларов, которые пообещал Адамов в свое время сыграли роль такой морковки, которой депутатов поманили, чтобы они проголосовали. А сейчас выясняется, что все эти 20 миллиардов - это блеф. Но депутатам сознательно врали, чтобы они проголосовали за законы. Мы считаем, что страна, которая имеет за спиной Чернобыль. Не может позволять своим ведомствам вынашивать такие планы.
Петр Вайль: Через 16 лет после аварии на Чернобыльской атомной электростанции в зараженных районах России, Украины и Белоруссии продолжают жить миллионы людей. За минувший год на Украине зарегистрировано более 3 тысяч больных раком щитовидной железы, в то время как до аварии на Чернобыльской АЭС таких больных в республике было всего лишь 119 человек. Всю минувшую неделю в районе Чернобыля работал наш специальный корреспондент Владимир Долин. Вот его впечатления:
Владимир Долин: Ровно в 1 час 36 минут ночи в годовщину катастрофы по всей Украине звонят церковные колокола в память о жертвах Чернобыля. В Славутиче, где живут энергетики и ликвидаторы аварии, колокольного звона не слышно - здесь из-за недостатка финансирования никак не достроят церковь. Батюшка, правда, есть, и прихожане молятся в коттедже, который временно служит храмом, на что указывают кресты на стенах. В полночь у памятника пожарным и операторам станции, погибшим в день катастрофы, собираются сотни людей. Разбившись на небольшие группы, поминают водкой из пластиковых стаканчиков погибших товарищей. Говорят, что с каждым годом сюда приходит все меньше работников станции. Из тех, кто трудился на ней в 1986-м году, ликвидаторов, многих через годы догоняет и убивает радиация. Но много молодых лиц, есть и дети.
Люди медленно проходят мимо двух гранитных стелл с фотографиями погибших. На гранит ложатся цветы, перед портретами зажигаются поминальные свечи. В отблесках пламени видно, как молоды были те, кто первыми встретил удар радиации. В 1час 30 минут мэр Славутича Владимир Удовиченко возлагает цветы к монументу. В церемонии нет ни малейшего налета официальности - так люди в дни поминовения приходят на могилу близких. Для многих собравшихся погибшие и были близкими: родственниками, друзьями, товарищами по работе. К двум часам ночи площадь пустеет, утром многие из жителей Славутича поедут в город, где прошла их молодость. Теперь это город-призрак Припять. Многие возьмут с собой детей и внуков. При въезде в город Припять путников встречают слова советского гимна "Партия Ленина - сила народная - нас к торжеству коммунизма ведет", выложенная мозаикой на стене, зияющей пустыми окнами шестнадцатиэтажки. Дорога, правда, ведет не к коммунизму, а к четвертому блоку Чернобыльской атомной электростанции. Ничего угрожающего в махине, покрытой саркофагом и металла и бетона, не видно. Так, ничем не примечательный промышленный объект, каких много; не по себе становится, когда узнаешь, что на месте, где мы стоим, в 500 метрах от саркофага, радиационное излучение достигает 500 микрорентген в час. Это в 10 раз превышает предельно допустимую норму. Стоит подойти на 10 метров ближе к четвертому блоку, и излучение возрастает в три раза. Внутри разрушенного реактора - уже тысячи рентген. Но там ежедневно работают люди, естественно, в защитных костюмах, сменами по 20-30 человек. Необходим контроль над процессами, которые идут под саркофагом: там хранится около 180 тонн необогащенного урана, 70 тысяч тонн радиоактивного метала и бетона, 35 тонн радиоактивной пыли. Пройдет не меньше 300 лет, прежде чем груда радиоактивного мусора, смертельно опасного для человечества, утратит свою губительную силу. В саркофаге, который здесь принято назвать "объектом укрытия" имеются щели и трещины. Проникновение воды в эти отверстия может привести к возобновлению цепной реакции и новому взрыву, поэтому необходимо над уже построенным саркофагом возвести новый. Стоимость "Объекта укрытия-2" - 760 миллионов долларов. Этих денег в бюджете независимой Украины нет.
Петр Вайль: В ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС принимали участие десятки тысяч человек. Тысячи уже умерли от последствий радиоактивного заражения, другие тяжело болеют. С одним из руководителей операции, генерал-майором милиции в отставке, в 1986-м году заместителем начальника политуправления МВД СССР Владимиром Шашковым побеседовала корреспондент Радио Свобода Мария Персанова:
Мария Персанова: Владимир Никитович, как скоро после того, как произошла авария на Чернобыльской АЭС, вы поехали туда ликвидатором?
Владимир Шашков: На четвертый день, да, на четвертый день. Майские праздники я уже там встречал. И 9 мая, День Победы, уже там встречал.
Мария Персанова: Представляли ли вы и ваши товарищи масштаб аварии, когда поехали туда?
Владимир Шашков: Никаких масштабов мы не представляли. Наши знания и понятия о радиации и ее влиянии на организм человека - это было что-то такое абстрактное, отдаленное. То есть, мы были, не только те, кто туда поехал, а вообще люди, о радиации мало что знали, только знали специалисты-медики. Поэтому мы вели себя там не очень то: респираторы, жарко было очень, носить их неудобно, кто-то носил на шее. Погода чудная была; я такого цветения, теперь уже считай за 70 с лишним лет, не видел. Не было ни одного свободного сучка, чтобы на нем не было цветочка. Ребята уже умирали первые, которые были на крыше реактора, но тревоги такой не было. Сначала ведь людей вывезли от самого Чернобыли на расстояние 9 километров, запретную зону сделали, потом 30-километровую. Ребята стали прибывать, у всех хорошее настроение, "весна, все цветет, погода чудная, какая там радиация?!" Хотя медики предупредили - тому, кому надо умереть, они прямо сказали, что это - все, а остальные - срок им 10-12 лет, и радиация начнет сказываться.
Мария Персанова: Владимир Никитович, кто-то из ваших друзей-ликвидаторов, наверное, пожертвовал жизнью...
Владимир Шашков: Из пяти генералов, вместе с которыми я был, остался я один. Генералов от МВД, которые по направлениям возглавляли, кто и за что отвечает, я остался один. Первым был Николай Николаевич Лаптев. Он где-то месяцев через семь скончался - рак легких; вторым был Аркадий Бурцев, он охраной общественного порядка занимался, у него тоже года через полтора. А я пока скриплю.
Мария Персанова: А на вашем здоровье сказался Чернобыль?
Владимир Шашков: Как не сказался?! Я перенес полностью одну операцию по удалению щитовидной железы, пять челюстных операций, и месяц тому назад одну на правом глазу сделали операцию. И следующая операция назначена на июнь месяц. Это влияние - почему, потому что у меня все зубы "вылетают" один за другим. Я даже не могу их вставлять... Сейчас медицина уже доказала, что радиация влияет и на зрение. И щитовидная железа, она почти сразу у всех... Все мы из той породы, из той категории, которая не любит жаловаться. Все нормально.
Мария Персанова: Владимир Никитович, если бы можно было повернуть время вспять, вы бы отказались ехать в Чернобыль, заведомо зная, насколько это опасно?
Владимир Шашков: Я никогда не задумывался над этим. Служба, долг, обязанность, присяга, - все это в совокупности. А потом, мы так были воспитаны: раз надо, даже в мыслях не было и у молодых ребят, я такого не помню. Иное дело сейчас - сейчас возможность. Я так думаю, не дай Бог, что-то где-то случится, такого не будет, чтобы безотказно - "Родина сказала... - Комсомол ответил: "Есть!"
Петр Вайль: Это была беседа нашего корреспондента Марии Персановой с Владимиром Шашковым, который в 1988-м году, в году чернобыльской катастрофы, был заместителем начальника политуправления МВД СССР. На линии прямого эфира с московской студией Радио Свобода по телефону из Италии - белорусская писательница Светлана Алексиевич, автор замечательной книги "Чернобыльская молитва", удостоенной престижной международной премии "Радио Франс Интернасьональ". Первый и, может быть, главный вопрос - почему, все-таки, на зараженных территориях трех теперь уже независимых государств России, Украины и Белоруссии продолжают жить, рискуя здоровьем, миллионы людей?
Светлана Алексиевич: Вы знаете, книга "Чернобыльская молитва. Хроника будущего" вышла уже в 17 странах. Я почему об этом говорю - потому что во всех рецензиях, во всех странах в начале всегда предшествует одно и то же предложение. Оно звучит так: "Эта книга рассказывает не только о мире после Чернобыля, о мире Чернобыля, но и о том, что такое русский человек, советский человек. И это целая энциклопедия этого человека".
И вот, мой коллега, коллега по участию, в каком-то смысле, этого события чернобыльского, генерал, говорил о том, как дорого стоило наше незнание. Я могу сказать, что в эти же дни я была тоже там, и меня поразил такой факт. Вечером вернулись "ликвидаторы", они работали не на самой станции, но невдалеке. И, конечно, всегда стоит водка на столе, и все говорят, но все о чем? Говорят о Циолковском, о Марксе, о Горбачеве, о политике, решают какие-то вселенские вопросы. В это время яичницу нам приносит женщина, и нечаянно у нее блузка как-то западает. И я вдруг вижу, что все руки у нее в язвах, и я говорю: "А что такое с вами?". Она говорит: "Мы стираем их белье каждый день, все их костюмы". Я говорю: "Как вы стираете?", и обращаюсь к начальнику: "Почему у вас нет стиральных машин?". Он говорит: "Не завезли стиральные машин, а они уже там четыре или пять месяцев". Я говорю: "Как, четыре или пять месяцев не завезли машины?". И это вдруг я узнаю, что у них специальных костюмов для работы нет. Они шьют из какого-то железа себе трусики, мужчины, боясь этого, молодые мужчины. Вот это есть, такие мы люди. С одной стороны, разговоры о Циолковском, о Николае Федорове, о жизни после смерти, и что мы такое вообще. И в то же время - вот такое отношение к нашей жизни... И точно так же на крыше ребята работали. И вот, товарищ генерал, который говорит, что сегодня люди не могут так пойти и отдать свою жизнь. Но просто более грамотное отношение к своей жизни.
То же самое, например, ваш вопрос. На Украине, в Белоруссии живут, действительно, сотни тысяч людей. Я со многими из них дружу, но я каждый раз боюсь ехать туда, потому что половины из них нет, из тех, кого я знаю. Каждый раз, каждую мою поездку они умирают. И когда я спрашиваю: "Как, почему вы?", они говорят: "Ну, как бояться, когда солнце светит, мышка бегает, птица летает, разве это - война?". И у нас нет языка, нет инструмента в памяти, в архиве человечества, чтобы объяснить им, что, действительно, мы живем среди новых обличий зла, оно сейчас иное. Вот этого знания у нас нет. А больше всего пострадало патриархальное, крестьянское население. Это "природные" люди, они - часть этой природы. Они не могут понять, что убить может не только пуля, а вода, земля, яблоня, цветок, который цветет. Нет этого знания ни у кого.
Петр Вайль: Светлана, то есть, вы говорите, среди прочего и о таком отчаянном восточном фатализме российского, русского человека? Как у Лермонтова - Судьбе, как турок или татарин, судьбе за все я благодарен". Послал Господь такое, значит, будем жить все этим, да?
Светлана Алексиевич: Думаю, что фатализм - это часть ответа, да, некий фатализм у нас существует. У Куприна об этом есть, у Чехова, у всех наших писателей об этом есть. Но я еще хочу сказать о нашем варварском отношении к себе самому, каждого человека, то есть, мы говорим, что власть не ценит нашу жизнь, политики, еще кто-то - жена говорит, что муж; муж говорит, что жена. Но, в принципе, у нас понятия эгоизма, ценности, у нас нет индивидуализма. У нас нет территории личности, территории собственной жизни. Вот почему маневры этих стихийных катастроф и техногенных, маневры возможные политиков - потому что нет этой территории, своей, собственной. Когда не просто "Родина прикажет, и я пошел умирать", - а когда я должен спросить Родину: "А почему я должен умирать". Да. Если нужно, я пойду умирать, но, может быть, эту роботу может сделать робот. Или какие-то костюмы. Или стиральная машина, иногда все очень просто. Я думаю, это какое-то варварское, азиатское отношение к своей жизни.
Петр Вайль: Продолжаем чернобыльскую тему - сегодня во многих российских городах по инициативе партии "Яблоко" и при поддержке экологических, правозащитных и других местных организаций прошла акция протеста против ввоза в Россию ядерных отходов, посвященная годовщине аварии на Чернобыльской АЭС. В Москве вечером в пятницу прошел антиядерный митинг. С одним из организаторов этой акции, депутатом Государственной Думы от партии "Яблоко" Сергеем Митрохиным беседовала наш корреспондент Марина Катыс:
Марина Катыс: Почему "Яблоко" решило приурочить акции протеста по ввозу отработавшего ядерного топлива именно к 26 апреля, к годовщине чернобыльской катастрофы?
Сергей Митрохин: Есть прямая связь между этими событиями. Мы считаем, что урок Чернобыля не выучен российской властью. Страна, в которой почти 30 тысяч человек умерли или погибли в связи с чернобыльской катастрофой, эта страна не имеет права вынашивать такие авантюрные ядерные планы, которые сегодня вынашивает Минатом. План по ввозу отработавшего топлива в Россию, планы захоронения радиоактивных отходов иностранного производства в России, с нашей точки зрения, резко усугубят не только экологическую, но и политическую обстановку в нашей стране. Поэтому лозунг нашей акции: "Нам не нужен новый Чернобыль, Россия - не отхожее место для Минатома".
Марина Катыс: А как руководство Минатома относится к планам "Яблока" в связи с проведением этих акций протеста?
Сергей Митрохин: Последнее время в прессе началась пиар-кампания Минатома, в частности, три месяца назад я совершил поход на горно-химический комбинат, и выяснилось, что комбинат фактически не охраняется. Я сам лично в этом убедился. Но сегодня Минатом разворачивает пиар-кампанию, которая призвана дезавуировать это событие. Минатом утверждает, что ни на какое хранилище мы не проникали. Но у нас есть абсолютно убедительные доказательства того, что мы были непосредственно на ядерном хранилище.
Марина Катыс: Но на данный момент, была какая-то реакция правительства в связи с вашим посещением красноярского комбината?
Сергей Митрохин: Обещал принять меры Патрушев. Обещал сам лично разобраться в этом деле. До сих пор никаких результатов мы не видели. Единственный результат, по-видимому, тот, что Минатом публично признал, что ядерные объекты в России охраняются очень плохо. И в одном из своих выступлений министр по атомной энергетике Румянцев сказал, что он будет вынужден просить деньги на эти цели в Соединенных Штатах.
Марина Катыс: А как это согласуется с отрицательным отношением США к планам по ввозу отработавшего топлива Россию?
Сергей Митрохин: Это очень интересный вопрос - дело в том, что США не против ввозить к нам отработавшее топливо. Но только с одним условием, если мы у себя будем хоронить это топливо. Соединенные Штаты никогда не разрешат перерабатывать топливо, которое сегодня находится под их контролем. Поэтому единственный выход для Минатома, если он будет упорствовать в реализации своего проекта, - это ввоз американского отработавшего топлива, которое сегодня хранится на Тайване. В Южной Корее и других странах. Непосредственно с целью захоронения в России. Никаких планов переработки этого топлива и извлечения дополнительной выгоды, как ним когда-то рассказывал Адамов. Соединенные Штаты не допускаются.
Марина Катыс: Насколько я знаю, в Америке такая позиция связана с твердым отношением к нераспространению ядерных компонентов?
Сергей Митрохин: Да, конечно, в ходе переработки производится плутоний. В России и так огромное количество плутония. Будет перерабатываться новый, конечно. Никто не сможет дать гарантии, что этот плутоний будет находиться под стопроцентным контролем. Поэтому Соединенные Штаты, конечно же, этот не допустят, но они будут очень рады, если Минатом предложит хоронить это топливо без переработки в российских недрах.
Марина Катыс: А с чем связана позиция российских депутатов, выступающих за ввоз в Россию отработавшего топлива из других стран, если это, по сути, приведет к превращению России в ядерную "помойку"
Сергей Митрохин: Самый главный фактор - это утрата моральных ориентиров депутатским корпусом, потому что ни одна страна в мире не додумалась до того, чтобы продавать свои недра под захоронения иностранных ядерных отходов. Хуже этого может быть, видимо, только может быть только торговля собственными гражданами. 20 миллиардов долларов, которые пообещал Адамов в свое время сыграли роль такой морковки, которой депутатов поманили, чтобы они проголосовали. А сейчас выясняется, что все эти 20 миллиардов - это блеф. Но депутатам сознательно врали, чтобы они проголосовали за законы. Мы считаем, что страна, которая имеет за спиной Чернобыль. Не может позволять своим ведомствам вынашивать такие планы.