Фраза "Валить отсюда!" как призыв уезжать из России грозит превратиться в рецепт от всех общественных бед и универсальный ответ на главные социальные вопросы. За последние полгода общее число покинувших Россию составило более полутора миллиона человек.
Собеседники Радио Свобода рассуждают о том, нужно ли "валить" из России. Среди них есть уехавшие, вернувшиеся, остающиеся и только собирающиеся покинуть страну.
Журналист Ольга Романова - дважды лауреат премии ТЭФИ, автор "Бутырка-блога", жена бизнесмена Алексея Козлова, осужденного на 8 лет, защитник прав заключенных-предпринимателей - объясняет корреспонденту Радио Свобода, почему собирается уехать из России, как только ее муж выйдет на свободу.
- По вашему ощущению, очередная волна эмиграции уже поднялась? Люди действительно уезжают?
- Уезжают. Но не всегда по политическим или экономическим причинам. Основная проблема – неработающие в России социальные лифты. В России сегодня можно чего-то добиться только будучи сыном или дочерью "кого-то там". К сожалению, очень много лет подряд в нашей стране происходит процесс отрицательной селекции. Наверх пробиваются лишь те, чьи качества ни в одном развитом обществе не считаются конкурентоспособными. В России на престижных должностях сегодня востребованы только "разводчики" и люди в погонах – участники распила. Эти профессии никакой квалификации не требуют. Активным, молодым специалистам, имеющим профессиональные амбиции, не остается ничего, кроме как "сваливать". Все, у кого есть желание применять знания и быть востребованными, вынуждены экспортировать свои таланты за границу. И если раньше уезжали физики, биологи, художники и айтишники, то сегодня едут даже журналисты и юристы из нефтяной сферы. Я знаю многих специалистов по нефтегазовым проблемам, которые предпочитают работать за пределами России. И дело тут дело не в деньгах. Никто давно не гонится за материальным благополучием – оно возможно и в России. Самореализация – вот базовая потребность нормального человека. И в нашей стране она, к сожалению, сегодня неосуществима.
- Но есть мнение, что ядро нынешней эмиграции – это средний класс, люди, которые уже успели состояться именно в России.
- Средний класс массово с мест пока не срывается. Но эти люди не связывают свое будущее с Россией – они создают "воздушную подушку" за рубежом. Обзаводятся счетами, покупают недвижимость, отправляют учиться детей. Я уверяю вас, что в нашей стране сегодня нет ни одного бизнесмена, не имеющего запасного аэродрома. Этот аэродром комплектуется максимально: от клумб с цветами до баков с горючим. Каждый, у кого несть возможность, вьет себе гнездо. И, к сожалению, не здесь.
- Может быть, дома и счета по всему миру – это нормальное явление для космополитичного XXI века?
- Нормальность или ненормальность определяется вопросом "Для чего?" Спросите успешного менеджера, для чего он покупает квартиру в Болгарии. Он вам ответит: "Если что, я буду там жить". Уже которое по счету поколение существует под гнетом этого "если что". И заметьте, никто ведь не говорит: если завтра извержение вулкана, цунами, потоп или смена климата. Все держат в уме: "если наедут менты, прокуроры, бандиты, Единая или еще какая-нибудь Россия". Мы боимся своего государства больше, чем любого стихийного бедствия.
- Что кажется вам более серьезным - вывоз капитала или физическая эмиграция?
- Физически тех, кто вывозит свои активы за рубеж еще можно вернуть. Но кому надо?
- Обществу.
- Где то общество? Его нет. Обществу все равно: "уехали – приехали". Наше общество – результат большого генетического эксперимента. И я совершенно не уверена, что это общество нуждается в том, чтобы его спасали.
- Тогда государству.
- Вывод капиталов за рубеж и массовая эмиграция – очень серьезный и тревожный сигнал для социально-ориентированного государства. А для нашей страны наоборот – все идет по плану. Почему за основу вы принимаете концепцию о том, что российская власть хочет передовой, свободной и умной страны? Не кажется ли вам, что такая страна этой власти нужна меньше всего? По моему мнению, сегодняшняя власть совсем не заинтересована в том, чтобы в России оставались талантливые люди. Фактически сейчас уже многие прямо говорят о том, что для обслуживания российской нефтегазовой трубы 140 миллионов человек не требуется. Семи-восьми будет вполне достаточно. Все остальные – лишние. Балласт, которому надо строить школы и больницы, начислять стипендии и пенсии.
- А платежеспособные? Бизнесмены и предприниматели тоже не нужны? Вы в одной из своих статей приводите данные "Левада-центра" о том, что 17% бизнесменов по причине своей правовой незащищенности намерены покинуть страну, а половина не исключает для себя такую вероятность. Что будет, если все эти предприниматели в один день соберутся и действительно уедут?
- Власть только вздохнет с облегчением. Она же прямо говорит нам: молодые, умные, талантливые, энергичные, богатые - валите из страны! Старики – сдохните! А остальные – превратитесь в офисный планктон и вперед, арбайтен на благо нефтегазовой промышленности. Посмотрите, ведь никто не ловит бегущих из России бизнесменов. Ашот Егизарян, к примеру, или Андрей Бородин – они что, подкоп под Финским заливом делали или на дирижабле на запад стартовали? Если бы кто-нибудь действительно хотел поймать их в те месяцы, пока уголовные дела еще только раскручивались, неужели бы они остались на свободе? У моего мужа, например, был целый год на раздумья. Но он не уехал и сел. Ходорковскому десятки раз говорили: вали. Он оказался принципиальным. И тоже сел. Менее упертым дают возможность скрыться. Отнюдь не из гуманизма – просто власть оказывается в очень невыгодном положении, когда на суде опальные бизнесмены открывают рот.
Поймите, нас с вами здесь никто не держит. Посмотрите, в телеэфире нет никаких пропагандистских фильмов об ужасах Запада. Никакого "промывания мозгов" о предательстве отъезжающих. Более того, своим наплевательским отношениям к старикам (вспомните последние истории с ветеранами, отсылающими ордена нашему президенту и пишущие письма американскому) власть показывает, что ждет нас в будущем. Движение "Наши" при этом наглядно демонстрирует, каким надо быть, чтобы тебя пустили сторожить скважину. Ну или в лучшем случае – если умный и буквы знаешь – разрешили бы докладывать на Первом канале об успехах тандема.
- Но ведь кто-то остается…
- Остаются те, у кого пока нет возможности уехать. Это большинство. А еще те, кого здесь держит собственная позиция – вера в то, что в России можно что-то изменить. Это единицы на общем фоне.
- Вас собственная позиция уже не держит? Вы больше не верите, в перемены?
- Я не верю в то, что люди, ежедневно делающие зло, с понедельника перестанут это делать. Но это только моя позиция, сформировавшаяся после всего, что случилось с моей семьей. В нашем случае речь идет о физическом выживании. Власть ежедневно публично клацает зубами. Но кусает пока избирательно. У меня лично она отхватила большой кусок – мужа. И я не хочу давать зверю возможность цапнуть нас снова. А уж тем более доесть до конца. Поэтому мы уедем. Я - журналист, и попытаюсь всеми силами и способами продолжать свою деятельность в России. Но физически меня здесь не будет.
- Вы не жалеете, что не уехали вместе с мужем раньше, когда он еще был на свободе?
- С каждым годом на этот вопрос я отвечаю все более уклончиво. Когда мужа посадили, я, в силу профессии, имела возможность увидеть то, что простому человеку видеть не дано. И это оказался ад. То, что сегодня я сжилась с этим адом, подстроила его под себя, а себя под него, еще не означает, что я намерена оставаться в нем навсегда. Как только у меня будет возможность покинуть тюремный ад, я отойду на максимально безопасное расстояние. Наивно было бы расхаживать по границе и думать, что тебя не засосет.
- В какой момент вы приняли решение уехать?
- Ровно в тот момент, когда поняла, что нам с мужем грозит. Он тогда еще был на свободе. Я буквально сидела у него на голове и клевала в темечко: уезжай-уезжай-уезжай. Он предпочел остаться. При первой же встрече в тюрьме признался мне, что это было очень большой ошибкой. Больше дискуссий на тему "ехать-не ехать" мы не ведем. Для нас это вопрос решенный.
- Все годы, что ваш муж находится в тюрьме, вы активно отстаиваете права осужденных предпринимателей и преследуемых бизнесменов. Вы фактически стали их голосом. Вы готовы оставить эту деятельность с отъездом?
- Для моей профессиональной деятельности место жительства совершенно не важно. Сегодня у меня минимум по 10 авиаперелетов в месяц. Я то на зонах, то в командировках. Дома, в Москве, бываю практически только проездом. Но если для меня физический адрес пребывания значения не имеет, то для безопасности моего мужа, когда он выйдет на свободу, этот вопрос наверняка станет принципиальным.
- А о собственной безопасности сейчас вы не думаете? На своей странице в Фейсбук вы пишите, что силовики ведут с вами беседы, мол, Романова, хватит нас кошмарить… Не боитесь, что от слов они перейдут к действиям?
- К каким действиям? Посадят рядом с мужем? Надо было сразу это делать. Сейчас мне уже не страшно. В самом начале, на зоне, муж сказал мне одну вещь - я сначала не сообразила, и только позже поняла, насколько он прав: тяжелее не тем, кто сидит, а тем, кто остается на свободе.
- Перефразируя его: тяжелее не тем, кто уезжает, а тем, кто остается в России. Как вы отнесетесь к тому, что после отъезда вас в спину назовут предателями, как это часто бывает? Мол, родной дом горит, а вы отворачиваетесь и уходите по дороге в светлую даль…
- Вы о родине и долге перед ней? Знаете, я все время пытаюсь посчитать, что я должна своей родине. Ни у меня, ни у моих детей, ни разу в жизни не было больничного листа. Если нам требовалась медицинская помощь, мы обращались в частные организации. Более того, я не собираюсь в этой стране получать пенсию. Уже давно все свои расходы я оплачиваю сама и не жду помощи от бюджета. Но заметьте, я продолжаю исправно отчислять налоги. На содержание милиции, армии, судей, прокуроров – всех тех, кто обязан обеспечивать мою безопасность. Алле, родина! Где моя безопасность?
- Это скорее вопрос к власти…
- Вот именно. Давайте вспомним Салтыкова-Щедрина и не будем путать Отчизну и Их Превосходительство. Мне не нравится Их Превосходительство. И я имею право от него уехать. Родина – это не то место, где ты родился. И не коммунальная квартира, в которой прошли первые годы жизни. Родина – это, простите, за банальность – культура, литература, вера. А они - глубоко внутри. Родина – это ближнее окружение. Благодаря интернету оно не исчезает ни на секунду. Родина – это семья. И если ради ее безопасности, я вынуждена уехать, кто посмеет меня осудить?
- В какую страну вы собираетесь эмигрировать?
- Сейчас этот вопрос не имеет смысла. Мне все равно куда ехать. Критерий выбора один: мы будем жить там, где мой муж сможет нормально работать.
Собеседники Радио Свобода рассуждают о том, нужно ли "валить" из России. Среди них есть уехавшие, вернувшиеся, остающиеся и только собирающиеся покинуть страну.
Журналист Ольга Романова - дважды лауреат премии ТЭФИ, автор "Бутырка-блога", жена бизнесмена Алексея Козлова, осужденного на 8 лет, защитник прав заключенных-предпринимателей - объясняет корреспонденту Радио Свобода, почему собирается уехать из России, как только ее муж выйдет на свободу.
- По вашему ощущению, очередная волна эмиграции уже поднялась? Люди действительно уезжают?
- Уезжают. Но не всегда по политическим или экономическим причинам. Основная проблема – неработающие в России социальные лифты. В России сегодня можно чего-то добиться только будучи сыном или дочерью "кого-то там". К сожалению, очень много лет подряд в нашей стране происходит процесс отрицательной селекции. Наверх пробиваются лишь те, чьи качества ни в одном развитом обществе не считаются конкурентоспособными. В России на престижных должностях сегодня востребованы только "разводчики" и люди в погонах – участники распила. Эти профессии никакой квалификации не требуют. Активным, молодым специалистам, имеющим профессиональные амбиции, не остается ничего, кроме как "сваливать". Все, у кого есть желание применять знания и быть востребованными, вынуждены экспортировать свои таланты за границу. И если раньше уезжали физики, биологи, художники и айтишники, то сегодня едут даже журналисты и юристы из нефтяной сферы. Я знаю многих специалистов по нефтегазовым проблемам, которые предпочитают работать за пределами России. И дело тут дело не в деньгах. Никто давно не гонится за материальным благополучием – оно возможно и в России. Самореализация – вот базовая потребность нормального человека. И в нашей стране она, к сожалению, сегодня неосуществима.
- Но есть мнение, что ядро нынешней эмиграции – это средний класс, люди, которые уже успели состояться именно в России.
- Средний класс массово с мест пока не срывается. Но эти люди не связывают свое будущее с Россией – они создают "воздушную подушку" за рубежом. Обзаводятся счетами, покупают недвижимость, отправляют учиться детей. Я уверяю вас, что в нашей стране сегодня нет ни одного бизнесмена, не имеющего запасного аэродрома. Этот аэродром комплектуется максимально: от клумб с цветами до баков с горючим. Каждый, у кого несть возможность, вьет себе гнездо. И, к сожалению, не здесь.
- Может быть, дома и счета по всему миру – это нормальное явление для космополитичного XXI века?
- Нормальность или ненормальность определяется вопросом "Для чего?" Спросите успешного менеджера, для чего он покупает квартиру в Болгарии. Он вам ответит: "Если что, я буду там жить". Уже которое по счету поколение существует под гнетом этого "если что". И заметьте, никто ведь не говорит: если завтра извержение вулкана, цунами, потоп или смена климата. Все держат в уме: "если наедут менты, прокуроры, бандиты, Единая или еще какая-нибудь Россия". Мы боимся своего государства больше, чем любого стихийного бедствия.
- Что кажется вам более серьезным - вывоз капитала или физическая эмиграция?
- Физически тех, кто вывозит свои активы за рубеж еще можно вернуть. Но кому надо?
- Обществу.
- Где то общество? Его нет. Обществу все равно: "уехали – приехали". Наше общество – результат большого генетического эксперимента. И я совершенно не уверена, что это общество нуждается в том, чтобы его спасали.
- Тогда государству.
- Вывод капиталов за рубеж и массовая эмиграция – очень серьезный и тревожный сигнал для социально-ориентированного государства. А для нашей страны наоборот – все идет по плану. Почему за основу вы принимаете концепцию о том, что российская власть хочет передовой, свободной и умной страны? Не кажется ли вам, что такая страна этой власти нужна меньше всего? По моему мнению, сегодняшняя власть совсем не заинтересована в том, чтобы в России оставались талантливые люди. Фактически сейчас уже многие прямо говорят о том, что для обслуживания российской нефтегазовой трубы 140 миллионов человек не требуется. Семи-восьми будет вполне достаточно. Все остальные – лишние. Балласт, которому надо строить школы и больницы, начислять стипендии и пенсии.
- А платежеспособные? Бизнесмены и предприниматели тоже не нужны? Вы в одной из своих статей приводите данные "Левада-центра" о том, что 17% бизнесменов по причине своей правовой незащищенности намерены покинуть страну, а половина не исключает для себя такую вероятность. Что будет, если все эти предприниматели в один день соберутся и действительно уедут?
- Власть только вздохнет с облегчением. Она же прямо говорит нам: молодые, умные, талантливые, энергичные, богатые - валите из страны! Старики – сдохните! А остальные – превратитесь в офисный планктон и вперед, арбайтен на благо нефтегазовой промышленности. Посмотрите, ведь никто не ловит бегущих из России бизнесменов. Ашот Егизарян, к примеру, или Андрей Бородин – они что, подкоп под Финским заливом делали или на дирижабле на запад стартовали? Если бы кто-нибудь действительно хотел поймать их в те месяцы, пока уголовные дела еще только раскручивались, неужели бы они остались на свободе? У моего мужа, например, был целый год на раздумья. Но он не уехал и сел. Ходорковскому десятки раз говорили: вали. Он оказался принципиальным. И тоже сел. Менее упертым дают возможность скрыться. Отнюдь не из гуманизма – просто власть оказывается в очень невыгодном положении, когда на суде опальные бизнесмены открывают рот.
Поймите, нас с вами здесь никто не держит. Посмотрите, в телеэфире нет никаких пропагандистских фильмов об ужасах Запада. Никакого "промывания мозгов" о предательстве отъезжающих. Более того, своим наплевательским отношениям к старикам (вспомните последние истории с ветеранами, отсылающими ордена нашему президенту и пишущие письма американскому) власть показывает, что ждет нас в будущем. Движение "Наши" при этом наглядно демонстрирует, каким надо быть, чтобы тебя пустили сторожить скважину. Ну или в лучшем случае – если умный и буквы знаешь – разрешили бы докладывать на Первом канале об успехах тандема.
- Но ведь кто-то остается…
- Остаются те, у кого пока нет возможности уехать. Это большинство. А еще те, кого здесь держит собственная позиция – вера в то, что в России можно что-то изменить. Это единицы на общем фоне.
- Вас собственная позиция уже не держит? Вы больше не верите, в перемены?
- Я не верю в то, что люди, ежедневно делающие зло, с понедельника перестанут это делать. Но это только моя позиция, сформировавшаяся после всего, что случилось с моей семьей. В нашем случае речь идет о физическом выживании. Власть ежедневно публично клацает зубами. Но кусает пока избирательно. У меня лично она отхватила большой кусок – мужа. И я не хочу давать зверю возможность цапнуть нас снова. А уж тем более доесть до конца. Поэтому мы уедем. Я - журналист, и попытаюсь всеми силами и способами продолжать свою деятельность в России. Но физически меня здесь не будет.
- Вы не жалеете, что не уехали вместе с мужем раньше, когда он еще был на свободе?
- С каждым годом на этот вопрос я отвечаю все более уклончиво. Когда мужа посадили, я, в силу профессии, имела возможность увидеть то, что простому человеку видеть не дано. И это оказался ад. То, что сегодня я сжилась с этим адом, подстроила его под себя, а себя под него, еще не означает, что я намерена оставаться в нем навсегда. Как только у меня будет возможность покинуть тюремный ад, я отойду на максимально безопасное расстояние. Наивно было бы расхаживать по границе и думать, что тебя не засосет.
- В какой момент вы приняли решение уехать?
- Ровно в тот момент, когда поняла, что нам с мужем грозит. Он тогда еще был на свободе. Я буквально сидела у него на голове и клевала в темечко: уезжай-уезжай-уезжай. Он предпочел остаться. При первой же встрече в тюрьме признался мне, что это было очень большой ошибкой. Больше дискуссий на тему "ехать-не ехать" мы не ведем. Для нас это вопрос решенный.
- Все годы, что ваш муж находится в тюрьме, вы активно отстаиваете права осужденных предпринимателей и преследуемых бизнесменов. Вы фактически стали их голосом. Вы готовы оставить эту деятельность с отъездом?
- Для моей профессиональной деятельности место жительства совершенно не важно. Сегодня у меня минимум по 10 авиаперелетов в месяц. Я то на зонах, то в командировках. Дома, в Москве, бываю практически только проездом. Но если для меня физический адрес пребывания значения не имеет, то для безопасности моего мужа, когда он выйдет на свободу, этот вопрос наверняка станет принципиальным.
- А о собственной безопасности сейчас вы не думаете? На своей странице в Фейсбук вы пишите, что силовики ведут с вами беседы, мол, Романова, хватит нас кошмарить… Не боитесь, что от слов они перейдут к действиям?
- К каким действиям? Посадят рядом с мужем? Надо было сразу это делать. Сейчас мне уже не страшно. В самом начале, на зоне, муж сказал мне одну вещь - я сначала не сообразила, и только позже поняла, насколько он прав: тяжелее не тем, кто сидит, а тем, кто остается на свободе.
- Перефразируя его: тяжелее не тем, кто уезжает, а тем, кто остается в России. Как вы отнесетесь к тому, что после отъезда вас в спину назовут предателями, как это часто бывает? Мол, родной дом горит, а вы отворачиваетесь и уходите по дороге в светлую даль…
- Вы о родине и долге перед ней? Знаете, я все время пытаюсь посчитать, что я должна своей родине. Ни у меня, ни у моих детей, ни разу в жизни не было больничного листа. Если нам требовалась медицинская помощь, мы обращались в частные организации. Более того, я не собираюсь в этой стране получать пенсию. Уже давно все свои расходы я оплачиваю сама и не жду помощи от бюджета. Но заметьте, я продолжаю исправно отчислять налоги. На содержание милиции, армии, судей, прокуроров – всех тех, кто обязан обеспечивать мою безопасность. Алле, родина! Где моя безопасность?
- Это скорее вопрос к власти…
- Вот именно. Давайте вспомним Салтыкова-Щедрина и не будем путать Отчизну и Их Превосходительство. Мне не нравится Их Превосходительство. И я имею право от него уехать. Родина – это не то место, где ты родился. И не коммунальная квартира, в которой прошли первые годы жизни. Родина – это, простите, за банальность – культура, литература, вера. А они - глубоко внутри. Родина – это ближнее окружение. Благодаря интернету оно не исчезает ни на секунду. Родина – это семья. И если ради ее безопасности, я вынуждена уехать, кто посмеет меня осудить?
- В какую страну вы собираетесь эмигрировать?
- Сейчас этот вопрос не имеет смысла. Мне все равно куда ехать. Критерий выбора один: мы будем жить там, где мой муж сможет нормально работать.