Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с находящимися в Махачкале Директором Московского Бюро Радио Свобода Савиком Шустером и адвокатом Андрея Бабицкого Генри Резником.
Савик Шустер:
В Махачкале Радио Свобода представлено большим количеством журналистов, присутствуют продюсер Марк Штильман, Владимир Долин и Олег Кусов - корреспонденты, я работаю вместе с ними. Что касается журналистской обстановки, которая сложилась в помещение Советского райсуда города Махачкалы, то я должен сказать, что мы все были приятно удивлены тем, что нам было разрешено работать так, как даже может в устоявшихся демократических странах такое журналистам не всегда позволено. Мы могли снимать, записывать, устанавливать микрофоны, где нам хотелось, судья абсолютно не препятствовал, и это было настоящее событие. И журналисты, в самом деле, могли в течение суда полностью получать из зала суда информацию. Здесь присутствуют все ведущие российские телекомпании, потом с нами чешское телевидение, местное - дагестанское, тоже, и мы предполагаем, что вся картинка, которая идет из Махачкалы, немедленно распространяется по ведущим телеканалам мира. Но, даже не входя в детали - сама журналистская атмосфера в зале суда была, можно сказать, беспрецедентной. Никто не ожидал такой открытости и благожелательности к прессе. Я думаю, что такого, по крайней мере, из присутствующих никто не ощущал со времени горбачевской гласности. Рядом со мной адвокат нашего корреспондента Генри Резник, и у меня вот какой вопрос: юридическая атмосфера тоже ведь была не совсем стандартной?
Генри Резник:
Надо сказать, что я удовлетворен и, честно говоря, приятно поражен чисто правовой стороной. Судья - человек, во-первых, умный, и во-вторых - профессиональный. Каким бы ни было решение, то, что он обеспечил действительную гласность проведения процесса и бровью не ведет, когда некоторые журналисты, немного ошалевшие от свободы, бегают и переставляют микрофоны - этим он уберег себя от критики. Ни одна неудовлетворенная решением сторона не сможет упрекнуть его ходом процесса. Это решение судьи вовсе не предрешает приговор - я могу повторить: судья в очень тяжелом положении, и есть большой соблазн принять компромиссное решение. Есть три эпизода, когда показывался паспорт, допустим, выбросить два и оставить один, когда Бабицкий получил "неизъяснимое благо" от его применения. Я также приятно поражен тем, что судья знает дело, показания, материалы, он, заглядывая в протоколы допроса, оперирует показаниями, это говорит о профессионализме и добросовестности.
А прокурор - он и есть прокурор, обвинитель. Понятно, что он выступает с позиций обвинения. У нас разные оценки и мы стремимся к разному результату. Кроме того, с чего начался процесс - обвинительное заключение оглашал прокурор, хотя по устаревшему УПК, но эта норма не отменена, его оглашает суд, что противоречит Конституции, которая в 123-й статье утверждает принцип состязательности. Вы же понимаете, для чего это было сделано в советские времена. Суд, который зачитывает обвинительный акт - уже складывается впечатление, что он выполняет обвинительную функцию, и это связывает суд. Здесь же судья предложил зачитать обвинительный акт прокурору, что вызвало его небольшое неудовольствие, и прокурор сказал, что надо руководствоваться УПК - "норма не отменена, хотя может она и устарела", но подчиняется председательствующему. С профессиональной точки зрения это меня удовлетворяет. В наших даже московских судах нередко создается атмосфера, когда председательствующий начинает собачиться, какие-то ходатайства, уколы, шпильки... Всего этого мы были лишены.
Сегодня интересно было всем. Когда в процессе участвуют профессионалы, то они окрашивают все это своим присутствием, но мы столкнулись с очень приятным фактом. На предварительном следствии, следствие, используя все, записывает в протокол, чего не было. Вы помните, у меня была единственная просьба: "Мы не будем высказать аргументы, мы все скажем в финальной речи, но мы просим, чтобы была гласность, чтобы в зале была пресса, были люди", - говорил я, и действительно пришли жители Махачкалы, и пришла пресса. И вот, этот милиционер сказал абсолютно не то, что было написано в протоколе, сколько его ни ломали...
Савик Шустер:
Это был один из трех милиционеров, опознавших Андрея Бабицкого, когда он вышел из гостиницы пообедать в кафе "Дагестан", и там они его узнали и в итоге задержали, и один из них был сегодня свидетелем.
Генри Резник:
И действительно, другая картина совершенно...
Савик Шустер:
Его свидетельство было эмоциональным, потому что он как бы выразил радость: "Вот, они спасли жизнь Бабицкому..."
Генри Резник:
Да, то есть, они встретились не с каким-то нарушителем и врагом закона, а с человеком, которого просто разыскивают и они испытали радость по поводу того, что они встретились с ним и как бы обеспечили его охрану. Меня потрясло, что они тут же поместили его не в кабинет, допустим, начальника райотдела милиции, а в кабинет министра - для нас как будто испорченных московским чиновничеством и столичной жизни эта удивительная близость рядового милиционера прямо к власти...
Савик Шустер:
Генри, мы привыкли, особенно люди, которые любят американские художественные юридические фильмы, и привыкли к поведению адвоката или обвинения которые прерывают, говоря: "Это не имеет отношения к делу", - вот такого стороннего наблюдателя, как меня, поразило то, что прокурор, который должен был не соглашаться с постановкой вопроса защитой, потому что она как бы все время пыталась расширить очень сильно суженное обвинением дело - прокурор в тот же самый момент задавал очень аналитические вопросы. "Как могло произойти, что они такие некомпетентные", - спрашивал он, например, обвиняемого, и обвиняемый выступал в роли не преступника, а аналитика? Как такое могло быть?
Генри Резник:
Я бы сказал, что Андрей выступал в роли эксперта, потому что действительно прокурор - у него было такое удивление: "Как же так. неужели, если они задумали такую операцию, почему они были пьяные"?! И Андрей был как бы экспертом и отвечал на эти вопросы. Хотя, такие вопросы в принципе председательствующий мог бы снимать, потому что Бабицкий дает пояснения по поводу обстоятельств, и оценки и мнения вообще не являются предметом свидетельских показания.
Савик Шустер:
Во второй половине дня в качестве свидетеля защита пригласила Вячеслава Измайлова - журналиста "Новой Газеты" и бывшего военного человека, который сделал очень много для освобождения заложников на Северном Кавказе, он знает очень хорошо эту тему, как и тему обменов. И разговор повернулся совсем иначе. Может, я утрирую, но суд превратился во что-то вроде "Круглого стола". Выяснялась, как бы преступная часть этой войны, в которой Андрей как бы стал и жертвой, и примером - гражданина России взяли и обменяли, неизвестно кто, неизвестно как. И Вячеслав Измайлов - его показание было драматичным, жестким и обвинительным в адрес властей, и я подумал, что процесс перестал быть процессом "государство против гражданина", а стал "гражданин против государства".
Петр Вайль:
Нам, в Московское Бюро РС, постоянно звонят из как российских, так и зарубежных СМИ, и ни один звонок не обходится без вопроса: "Является ли процесс политическим"? Ваша оценка?
Савик Шустер:
Я переадресую этот вопрос Генри Резнику, но думаю, что такого намерения у обвинения точно не было и я не думаю, что он превратится в политический, но, по-моему, он превращается как бы в настоящее разъяснение сути чеченской войны. Таких откровенных разговоров о том, как по словам Измайлова, превращают "живых людей в трупы", и о том, что было в течение этих двух дней... Такого я не слышал никогда
Генри Резник:
Обвинение - неправомерно, с юридической точки зрения, сузило значимые для правильного принятия решения события, потому что позиция Андрея - он говорит: "На протяжении полутора месяцев я фактически подвергался насилию. Меня насильно удерживали, лишали свободу, надо мной издевались, я был измотан им я был в таком состоянии, что я был близок к физическому истощению", - все это убирается и отрезается, и в представленном в обвинительном заключении обвинении от Генпрокуратуры, отвергавшей все эти ходатайства, все сводилось к тому, что "ничего этого не было": "Вот Бабицкий появляется в Махачкале, и все что было до этого не имеет отношения". Понятно, что защита приняла меры к тому, чтобы это расширить, и это диктуется не политическими целями, а правовыми целями защиты, а то, что выявляется, что представители власти бессовестно лгали, фактически вводили в заблуждение общество и уже залгались так, что просто запутались во всей этой лжи - это следовало из показаний Измайлова. То, что никакого обмена не было - все это стало известно, но это надо ввести в процесс. Пока это за пределами процесса, этим нельзя воспользоваться.
Прокуратура отказывалась отвечать на все ваши вопросы. Я получил из Генпрокуратуры удивительный ответ: мне написали, что "нет такой формы получения сведений как адвокатский запрос". В положении об адвокатуре записано, что все государственные и общественные организации обязаны отвечать на адвокатские запросы, связанные с защитой. И я получаю такой ответ, и мы были просто вынуждены вводить эту информацию в процесс - это чисто правовая задача, а то, что это окрашивается политически, то это окрашивается вне зависимости от того, как и что будут говорить участники процесса, и это очень важно... Как к нам подходили люди совершенно незнакомые, представители духовенства, простые люди, проехал мимо ректор какого-то института и решил выйти и пожать руку и когда представитель духовенства говорит: "Свобода слова от Бога и мы вас всех здесь приветствуем, спасибо вам, что вы боретесь за эту свободу", - конечно, это придает силы в борьбе против неправедного обвинения.
Савик Шустер:
Я только сделаю одно замечание: мой коллега - корреспондент журнала "Итоги" сделал правильное замечание, он сказал, что "в зале суда такое ощущение, что все все понимают". Раз все все понимают, то в этом может быть политическая окраска, потому что на сей раз мы ждем приговора с волнением, не потому что мы боимся за судьбу Андрея, а потому что боимся за судьбу правосудия.
Петр Вайль:
А когда вы ждете приговора?
Савик Шустер:
Мне трудно это сказать, потому что с утра судья говорил о множестве свидетелей, которые должны быть вызваны, я думаю, что это затянется еще на несколько дней...
Генри Резник:
Если судья захочет как-то перебить и принять меры к вызову свидетелей... А на самом деле, нам нужно допросить еще 4-5 свидетелей, показания которых значительны, а остальные, в общем, мне нужны. Не знаю, как решит судья, но мне кажется, что все может разрешиться еще до 5-го числа.
Савик Шустер:
Последняя деталь первого дня суда над Андреем Бабицким - это то, что во время утреннего заседания один сидевший в зале человек внезапно встал и сказал: "Я хочу задать вопрос свидетелю". Это вызвало некий смех, потому что зрители не имеют отношения к процессу, но это свидетельствует об атмосфере понимания людьми того, что происходит, и я думаю, что все мы не ожидали, что такое произойдет именно здесь в Махачкале.
Савик Шустер:
В Махачкале Радио Свобода представлено большим количеством журналистов, присутствуют продюсер Марк Штильман, Владимир Долин и Олег Кусов - корреспонденты, я работаю вместе с ними. Что касается журналистской обстановки, которая сложилась в помещение Советского райсуда города Махачкалы, то я должен сказать, что мы все были приятно удивлены тем, что нам было разрешено работать так, как даже может в устоявшихся демократических странах такое журналистам не всегда позволено. Мы могли снимать, записывать, устанавливать микрофоны, где нам хотелось, судья абсолютно не препятствовал, и это было настоящее событие. И журналисты, в самом деле, могли в течение суда полностью получать из зала суда информацию. Здесь присутствуют все ведущие российские телекомпании, потом с нами чешское телевидение, местное - дагестанское, тоже, и мы предполагаем, что вся картинка, которая идет из Махачкалы, немедленно распространяется по ведущим телеканалам мира. Но, даже не входя в детали - сама журналистская атмосфера в зале суда была, можно сказать, беспрецедентной. Никто не ожидал такой открытости и благожелательности к прессе. Я думаю, что такого, по крайней мере, из присутствующих никто не ощущал со времени горбачевской гласности. Рядом со мной адвокат нашего корреспондента Генри Резник, и у меня вот какой вопрос: юридическая атмосфера тоже ведь была не совсем стандартной?
Генри Резник:
Надо сказать, что я удовлетворен и, честно говоря, приятно поражен чисто правовой стороной. Судья - человек, во-первых, умный, и во-вторых - профессиональный. Каким бы ни было решение, то, что он обеспечил действительную гласность проведения процесса и бровью не ведет, когда некоторые журналисты, немного ошалевшие от свободы, бегают и переставляют микрофоны - этим он уберег себя от критики. Ни одна неудовлетворенная решением сторона не сможет упрекнуть его ходом процесса. Это решение судьи вовсе не предрешает приговор - я могу повторить: судья в очень тяжелом положении, и есть большой соблазн принять компромиссное решение. Есть три эпизода, когда показывался паспорт, допустим, выбросить два и оставить один, когда Бабицкий получил "неизъяснимое благо" от его применения. Я также приятно поражен тем, что судья знает дело, показания, материалы, он, заглядывая в протоколы допроса, оперирует показаниями, это говорит о профессионализме и добросовестности.
А прокурор - он и есть прокурор, обвинитель. Понятно, что он выступает с позиций обвинения. У нас разные оценки и мы стремимся к разному результату. Кроме того, с чего начался процесс - обвинительное заключение оглашал прокурор, хотя по устаревшему УПК, но эта норма не отменена, его оглашает суд, что противоречит Конституции, которая в 123-й статье утверждает принцип состязательности. Вы же понимаете, для чего это было сделано в советские времена. Суд, который зачитывает обвинительный акт - уже складывается впечатление, что он выполняет обвинительную функцию, и это связывает суд. Здесь же судья предложил зачитать обвинительный акт прокурору, что вызвало его небольшое неудовольствие, и прокурор сказал, что надо руководствоваться УПК - "норма не отменена, хотя может она и устарела", но подчиняется председательствующему. С профессиональной точки зрения это меня удовлетворяет. В наших даже московских судах нередко создается атмосфера, когда председательствующий начинает собачиться, какие-то ходатайства, уколы, шпильки... Всего этого мы были лишены.
Сегодня интересно было всем. Когда в процессе участвуют профессионалы, то они окрашивают все это своим присутствием, но мы столкнулись с очень приятным фактом. На предварительном следствии, следствие, используя все, записывает в протокол, чего не было. Вы помните, у меня была единственная просьба: "Мы не будем высказать аргументы, мы все скажем в финальной речи, но мы просим, чтобы была гласность, чтобы в зале была пресса, были люди", - говорил я, и действительно пришли жители Махачкалы, и пришла пресса. И вот, этот милиционер сказал абсолютно не то, что было написано в протоколе, сколько его ни ломали...
Савик Шустер:
Это был один из трех милиционеров, опознавших Андрея Бабицкого, когда он вышел из гостиницы пообедать в кафе "Дагестан", и там они его узнали и в итоге задержали, и один из них был сегодня свидетелем.
Генри Резник:
И действительно, другая картина совершенно...
Савик Шустер:
Его свидетельство было эмоциональным, потому что он как бы выразил радость: "Вот, они спасли жизнь Бабицкому..."
Генри Резник:
Да, то есть, они встретились не с каким-то нарушителем и врагом закона, а с человеком, которого просто разыскивают и они испытали радость по поводу того, что они встретились с ним и как бы обеспечили его охрану. Меня потрясло, что они тут же поместили его не в кабинет, допустим, начальника райотдела милиции, а в кабинет министра - для нас как будто испорченных московским чиновничеством и столичной жизни эта удивительная близость рядового милиционера прямо к власти...
Савик Шустер:
Генри, мы привыкли, особенно люди, которые любят американские художественные юридические фильмы, и привыкли к поведению адвоката или обвинения которые прерывают, говоря: "Это не имеет отношения к делу", - вот такого стороннего наблюдателя, как меня, поразило то, что прокурор, который должен был не соглашаться с постановкой вопроса защитой, потому что она как бы все время пыталась расширить очень сильно суженное обвинением дело - прокурор в тот же самый момент задавал очень аналитические вопросы. "Как могло произойти, что они такие некомпетентные", - спрашивал он, например, обвиняемого, и обвиняемый выступал в роли не преступника, а аналитика? Как такое могло быть?
Генри Резник:
Я бы сказал, что Андрей выступал в роли эксперта, потому что действительно прокурор - у него было такое удивление: "Как же так. неужели, если они задумали такую операцию, почему они были пьяные"?! И Андрей был как бы экспертом и отвечал на эти вопросы. Хотя, такие вопросы в принципе председательствующий мог бы снимать, потому что Бабицкий дает пояснения по поводу обстоятельств, и оценки и мнения вообще не являются предметом свидетельских показания.
Савик Шустер:
Во второй половине дня в качестве свидетеля защита пригласила Вячеслава Измайлова - журналиста "Новой Газеты" и бывшего военного человека, который сделал очень много для освобождения заложников на Северном Кавказе, он знает очень хорошо эту тему, как и тему обменов. И разговор повернулся совсем иначе. Может, я утрирую, но суд превратился во что-то вроде "Круглого стола". Выяснялась, как бы преступная часть этой войны, в которой Андрей как бы стал и жертвой, и примером - гражданина России взяли и обменяли, неизвестно кто, неизвестно как. И Вячеслав Измайлов - его показание было драматичным, жестким и обвинительным в адрес властей, и я подумал, что процесс перестал быть процессом "государство против гражданина", а стал "гражданин против государства".
Петр Вайль:
Нам, в Московское Бюро РС, постоянно звонят из как российских, так и зарубежных СМИ, и ни один звонок не обходится без вопроса: "Является ли процесс политическим"? Ваша оценка?
Савик Шустер:
Я переадресую этот вопрос Генри Резнику, но думаю, что такого намерения у обвинения точно не было и я не думаю, что он превратится в политический, но, по-моему, он превращается как бы в настоящее разъяснение сути чеченской войны. Таких откровенных разговоров о том, как по словам Измайлова, превращают "живых людей в трупы", и о том, что было в течение этих двух дней... Такого я не слышал никогда
Генри Резник:
Обвинение - неправомерно, с юридической точки зрения, сузило значимые для правильного принятия решения события, потому что позиция Андрея - он говорит: "На протяжении полутора месяцев я фактически подвергался насилию. Меня насильно удерживали, лишали свободу, надо мной издевались, я был измотан им я был в таком состоянии, что я был близок к физическому истощению", - все это убирается и отрезается, и в представленном в обвинительном заключении обвинении от Генпрокуратуры, отвергавшей все эти ходатайства, все сводилось к тому, что "ничего этого не было": "Вот Бабицкий появляется в Махачкале, и все что было до этого не имеет отношения". Понятно, что защита приняла меры к тому, чтобы это расширить, и это диктуется не политическими целями, а правовыми целями защиты, а то, что выявляется, что представители власти бессовестно лгали, фактически вводили в заблуждение общество и уже залгались так, что просто запутались во всей этой лжи - это следовало из показаний Измайлова. То, что никакого обмена не было - все это стало известно, но это надо ввести в процесс. Пока это за пределами процесса, этим нельзя воспользоваться.
Прокуратура отказывалась отвечать на все ваши вопросы. Я получил из Генпрокуратуры удивительный ответ: мне написали, что "нет такой формы получения сведений как адвокатский запрос". В положении об адвокатуре записано, что все государственные и общественные организации обязаны отвечать на адвокатские запросы, связанные с защитой. И я получаю такой ответ, и мы были просто вынуждены вводить эту информацию в процесс - это чисто правовая задача, а то, что это окрашивается политически, то это окрашивается вне зависимости от того, как и что будут говорить участники процесса, и это очень важно... Как к нам подходили люди совершенно незнакомые, представители духовенства, простые люди, проехал мимо ректор какого-то института и решил выйти и пожать руку и когда представитель духовенства говорит: "Свобода слова от Бога и мы вас всех здесь приветствуем, спасибо вам, что вы боретесь за эту свободу", - конечно, это придает силы в борьбе против неправедного обвинения.
Савик Шустер:
Я только сделаю одно замечание: мой коллега - корреспондент журнала "Итоги" сделал правильное замечание, он сказал, что "в зале суда такое ощущение, что все все понимают". Раз все все понимают, то в этом может быть политическая окраска, потому что на сей раз мы ждем приговора с волнением, не потому что мы боимся за судьбу Андрея, а потому что боимся за судьбу правосудия.
Петр Вайль:
А когда вы ждете приговора?
Савик Шустер:
Мне трудно это сказать, потому что с утра судья говорил о множестве свидетелей, которые должны быть вызваны, я думаю, что это затянется еще на несколько дней...
Генри Резник:
Если судья захочет как-то перебить и принять меры к вызову свидетелей... А на самом деле, нам нужно допросить еще 4-5 свидетелей, показания которых значительны, а остальные, в общем, мне нужны. Не знаю, как решит судья, но мне кажется, что все может разрешиться еще до 5-го числа.
Савик Шустер:
Последняя деталь первого дня суда над Андреем Бабицким - это то, что во время утреннего заседания один сидевший в зале человек внезапно встал и сказал: "Я хочу задать вопрос свидетелю". Это вызвало некий смех, потому что зрители не имеют отношения к процессу, но это свидетельствует об атмосфере понимания людьми того, что происходит, и я думаю, что все мы не ожидали, что такое произойдет именно здесь в Махачкале.