Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с находящимися в Махачкале Директором Московского Бюро Радио Свобода Савиком Шустером, корреспондентом Радио Свобода Владимиром Долиным и одним из адвокатов Андрея Бабицкого - Александром Зозулей.
Петр Вайль:
В Махачкале завершился третий день суда над Андреем Бабицким. Там работает группа сотрудников Радио Свобода во главе с Директором Московского Бюро Савиком Шустером. Савик, что происходило сегодня?
Савик Шустер:
Я сразу сообщу новость: по всей вероятности, приговор будет оглашен в пятницу, а сегодня шли нормальные прения, допрос свидетелей, а также оглашение документов. Завтра будут выступать адвокаты, будет выступать общественный защитник, будет выступать обвиняемый и будет естественно выступать прокурор. Завтра судья удалится и будет принимать свое личное решение. Это - главная новость, а о том, что происходило в зале Советского райсуда Махачкалы, рассказал Владимир Долин:
Владимир Долин:
Сегодня суд завершил допрос свидетелей и оглашение документов по делу Андрея Бабицкого. Утреннее заседание суда началось с двухчасовым опозданием. Из пяти свидетелей, вызванных в суд, явился один. Это Назим Керимов - случайный попутчик журналиста по дороге в Махачкалу. В доме тети Керимова Андрей Бабицкий провел первую ночь в столице Дагестана. Назим Керимов не смог сообщить суду ничего нового. Заседание продолжалось всего 15 минут. Допросив свидетеля судья, прокурор и адвокаты согласились не настаивать на вызове в суд остальных свидетелей, так как их показания не могут добавить что-либо существенное к уже имеющимся в деле материалам. После перерыва судья приступил к оглашению уголовного дела по обвинению Андрея Бабицкого в использовании подложного паспорта на имя гражданина Али-Оглы Мусаева. Это достаточно скучная процедура. Она представляет собой зачитывание судьей документов, которые содержатся в деле.
Ход процесса оживлялся дискуссиями, которые по ходу заседания то и дело вспыхивали между прокурором Рашидханом Магомедовым, и адвокатами Бабицкого - Генри Резником и Александром Зозулей. Позиция обвинения сводится к тому, что из дела должны быть исключены все эпизоды, предшествовавшие появлению Бабицкого в Дагестане. Защита настаивала на рассмотрении всех обстоятельств задержания Андрея Бабицкого в Чечне, его полуторамесячного заключения, и так называемого "обмена". Генри Резник потребовал приобщить к делу ряд опубликованных в печати заявлений высших должностных лиц России. В них Бабицкий объявлялся без всякого суда "преступником". Генри Резник пояснил, что адвокат и обвиняемый вынуждены обратиться к опубликованным в прессе материалам, так как Генпрокуратура не ответила ни на один из многочисленных запросов защиты и самого Бабицкого. По мнению Генри Резника, Генпрокуратура жестко контролировала ход дела, и, по сути, руководила расследованием, а не надзирала за законностью действий следствия. Поэтому не выявлены многие важные обстоятельства для установления истины, с точки зрения защиты. Судья посчитал доводы защиты убедительными и удовлетворил просьбу адвокатов о приобщении к делу печатных материалов. Судью Игоря Гончарова заинтересовал факт отказа Генпрокуратуры предоставить необходимую защите информацию, и он даже посоветовал журналисту обратиться в суд. По мнению судьи, те документы, которые не смогли получить адвокаты и обвиняемый, может требовать суд. Андрей Бабицкий поблагодарил судью за совет и обещал воспользоваться им после завершения процесса в Махачкале.
Савик Шустер:
Вместе с нами один из адвокатов Андрея Бабицкого - Александр Зозуля. Александр Яковлевич, у меня к вам один вопрос конкретный - юридический, и другой - более обширный. Сначала юридический: сегодня судья неожиданно два раз настоял на том, что надо было Андрею Бабицкому подавать иск в гражданский суд, чтобы возместить моральный ущерб за то, что он пережил. Ответ Андрея Бабицкого и защиты понятен: если нет документов, доказывающих, что был нанесен ущерб, потому что прокуратура отказывается их предоставлять, то невозможно доказывать, что он был нанесен. Судья ответил, что если бы гражданский суд направил запрос в прокуратуру, то она, в отличие от адвокатского запроса, должна была предоставить документы, подтверждающие все меры пресечения и другие меры, предпринятые против Андрея Бабицкого. И, тем не менее: вот почему внезапно судья открыл эту тему?
Александр Зозуля:
Я не согласен с судьей Гончаровым в том, что суд затребовал бы все материалы по исковому заявлению судьи. Судья действительно истребует многие материалы, которые не может истребовать истец. Но в данном случае в исковом заявлении, если бы оно подавалось в суд, адвокаты или истец - Андрей Бабицкий, должны были указать, в отношении кого подается иск, с кого им должны взыскивать ущерб - такого лица нет. Мы неоднократно ставили вопросы о том, чтобы таких лиц установили. Писали жалобы в Генпрокуратуру. Неоднократно об этом в своих выступлениях говорил адвокат Резник, однако, Генпрокуратура нам не ответила ни на один запрос. Поэтому ставить вопрос, подавать исковое заявление на взыскание с неведомых нам пока лиц - я думаю, это неправильно.
Почему Игорь Алексеевич Гончаров задал этот вопрос - я думаю, что он задал его из простого человеческого любопытства, которое заключается в том, что он интересуется, или, может, кто-то подсказал ему задать этот вопрос - выяснить у Бабицкого, как в дальнейшем будет поступать Андрей Бабицкий, если действительно будут установлены эти лица. Я только этим могу объяснить поведение судьи Гончарова.
Савик Шустер:
Александр Яковлевич, вот Игорь Гончаров сейчас центральный человек. Это, в самом деле, для него лично очень сложное дело, оно может повлиять на его карьеру всячески - и в хорошем, и в плохом смысле. От его приговора зависит очень много для него лично, и зависит очень много для нашей профессии. Если Андрей Бабицкий будет признан виновным в том, что он использовал подложный документ, то это будет означать, что журналист, который не должен был освещать события так, как он их освещал - с точки зрения государства, может быть обвинен совершенно по другим причинам и практически объявлен рядовым преступником. А это, как мне кажется, очень серьезный удар по профессии. Как вы думаете, это каким-то образом в голове судьи укладывается, и вообще, общественность такое понимает, либо это слишком сложная юридическая история, чтобы вывести ее на такой широкий план?
Александр Зозуля:
Что касается Игоря Гончарова и его отношения к журналистам, то здесь можно сказать только положительное. На мой взгляд, здесь Игорь Гончаров показал себя очень классно, высоко. Он сделал все возможное, чтобы этому судебному процессу придать гласность, он допустил все СМИ и не мешает журналистам работать на процессе. Что касается обвинения журналиста, в частности, Андрея Бабицкого за его работу, то Андрей Бабицкий говорил ту правду и доносил до зрителя и слушателя ту правду, которую он видел своими глазами. Обвинять в этом Андрея Бабицкого, в том, что его точка зрения расходится с точкой зрения официальных властей - я полагаю, что это неправильно. Неправильно, потому что чиновники, окружающие должностных лиц государства, доносят эту правду по-своему, а журналист - он доносит ту правду, истинную правду, которую он видит своим глазами и слышит своими ушами. Обвинять за это журналиста, я полагаю, неправильно.
Савик Шустер:
В завершение я могу сказать, что дата 6 октября, когда будет оглашен приговор - это очень важная дата для нашей профессии. Я просто могу только надеяться, что она выживет, несмотря на то, что это не всем очень важно, надеяться, что она выживет, и в самом деле, будет рассказывать о том, что происходит, в том числе и в Чечне. А мы в Дагестане сталкиваемся с очень многими людьми, которые так или иначе это пережили. Сегодня к нам подошел человек, который совсем недавно был в Чернокозово. Там творятся те же бесчинства, там также избивают людей, как избивали и год назад. Ничего не изменилось в Чечне. Не то что права человека нарушаются, а над людьми издеваются. И это все возможно, потому что там нет журналистов, и в этом смысле итог этого процесса очень важен.
Петр Вайль:
В Махачкале завершился третий день суда над Андреем Бабицким. Там работает группа сотрудников Радио Свобода во главе с Директором Московского Бюро Савиком Шустером. Савик, что происходило сегодня?
Савик Шустер:
Я сразу сообщу новость: по всей вероятности, приговор будет оглашен в пятницу, а сегодня шли нормальные прения, допрос свидетелей, а также оглашение документов. Завтра будут выступать адвокаты, будет выступать общественный защитник, будет выступать обвиняемый и будет естественно выступать прокурор. Завтра судья удалится и будет принимать свое личное решение. Это - главная новость, а о том, что происходило в зале Советского райсуда Махачкалы, рассказал Владимир Долин:
Владимир Долин:
Сегодня суд завершил допрос свидетелей и оглашение документов по делу Андрея Бабицкого. Утреннее заседание суда началось с двухчасовым опозданием. Из пяти свидетелей, вызванных в суд, явился один. Это Назим Керимов - случайный попутчик журналиста по дороге в Махачкалу. В доме тети Керимова Андрей Бабицкий провел первую ночь в столице Дагестана. Назим Керимов не смог сообщить суду ничего нового. Заседание продолжалось всего 15 минут. Допросив свидетеля судья, прокурор и адвокаты согласились не настаивать на вызове в суд остальных свидетелей, так как их показания не могут добавить что-либо существенное к уже имеющимся в деле материалам. После перерыва судья приступил к оглашению уголовного дела по обвинению Андрея Бабицкого в использовании подложного паспорта на имя гражданина Али-Оглы Мусаева. Это достаточно скучная процедура. Она представляет собой зачитывание судьей документов, которые содержатся в деле.
Ход процесса оживлялся дискуссиями, которые по ходу заседания то и дело вспыхивали между прокурором Рашидханом Магомедовым, и адвокатами Бабицкого - Генри Резником и Александром Зозулей. Позиция обвинения сводится к тому, что из дела должны быть исключены все эпизоды, предшествовавшие появлению Бабицкого в Дагестане. Защита настаивала на рассмотрении всех обстоятельств задержания Андрея Бабицкого в Чечне, его полуторамесячного заключения, и так называемого "обмена". Генри Резник потребовал приобщить к делу ряд опубликованных в печати заявлений высших должностных лиц России. В них Бабицкий объявлялся без всякого суда "преступником". Генри Резник пояснил, что адвокат и обвиняемый вынуждены обратиться к опубликованным в прессе материалам, так как Генпрокуратура не ответила ни на один из многочисленных запросов защиты и самого Бабицкого. По мнению Генри Резника, Генпрокуратура жестко контролировала ход дела, и, по сути, руководила расследованием, а не надзирала за законностью действий следствия. Поэтому не выявлены многие важные обстоятельства для установления истины, с точки зрения защиты. Судья посчитал доводы защиты убедительными и удовлетворил просьбу адвокатов о приобщении к делу печатных материалов. Судью Игоря Гончарова заинтересовал факт отказа Генпрокуратуры предоставить необходимую защите информацию, и он даже посоветовал журналисту обратиться в суд. По мнению судьи, те документы, которые не смогли получить адвокаты и обвиняемый, может требовать суд. Андрей Бабицкий поблагодарил судью за совет и обещал воспользоваться им после завершения процесса в Махачкале.
Савик Шустер:
Вместе с нами один из адвокатов Андрея Бабицкого - Александр Зозуля. Александр Яковлевич, у меня к вам один вопрос конкретный - юридический, и другой - более обширный. Сначала юридический: сегодня судья неожиданно два раз настоял на том, что надо было Андрею Бабицкому подавать иск в гражданский суд, чтобы возместить моральный ущерб за то, что он пережил. Ответ Андрея Бабицкого и защиты понятен: если нет документов, доказывающих, что был нанесен ущерб, потому что прокуратура отказывается их предоставлять, то невозможно доказывать, что он был нанесен. Судья ответил, что если бы гражданский суд направил запрос в прокуратуру, то она, в отличие от адвокатского запроса, должна была предоставить документы, подтверждающие все меры пресечения и другие меры, предпринятые против Андрея Бабицкого. И, тем не менее: вот почему внезапно судья открыл эту тему?
Александр Зозуля:
Я не согласен с судьей Гончаровым в том, что суд затребовал бы все материалы по исковому заявлению судьи. Судья действительно истребует многие материалы, которые не может истребовать истец. Но в данном случае в исковом заявлении, если бы оно подавалось в суд, адвокаты или истец - Андрей Бабицкий, должны были указать, в отношении кого подается иск, с кого им должны взыскивать ущерб - такого лица нет. Мы неоднократно ставили вопросы о том, чтобы таких лиц установили. Писали жалобы в Генпрокуратуру. Неоднократно об этом в своих выступлениях говорил адвокат Резник, однако, Генпрокуратура нам не ответила ни на один запрос. Поэтому ставить вопрос, подавать исковое заявление на взыскание с неведомых нам пока лиц - я думаю, это неправильно.
Почему Игорь Алексеевич Гончаров задал этот вопрос - я думаю, что он задал его из простого человеческого любопытства, которое заключается в том, что он интересуется, или, может, кто-то подсказал ему задать этот вопрос - выяснить у Бабицкого, как в дальнейшем будет поступать Андрей Бабицкий, если действительно будут установлены эти лица. Я только этим могу объяснить поведение судьи Гончарова.
Савик Шустер:
Александр Яковлевич, вот Игорь Гончаров сейчас центральный человек. Это, в самом деле, для него лично очень сложное дело, оно может повлиять на его карьеру всячески - и в хорошем, и в плохом смысле. От его приговора зависит очень много для него лично, и зависит очень много для нашей профессии. Если Андрей Бабицкий будет признан виновным в том, что он использовал подложный документ, то это будет означать, что журналист, который не должен был освещать события так, как он их освещал - с точки зрения государства, может быть обвинен совершенно по другим причинам и практически объявлен рядовым преступником. А это, как мне кажется, очень серьезный удар по профессии. Как вы думаете, это каким-то образом в голове судьи укладывается, и вообще, общественность такое понимает, либо это слишком сложная юридическая история, чтобы вывести ее на такой широкий план?
Александр Зозуля:
Что касается Игоря Гончарова и его отношения к журналистам, то здесь можно сказать только положительное. На мой взгляд, здесь Игорь Гончаров показал себя очень классно, высоко. Он сделал все возможное, чтобы этому судебному процессу придать гласность, он допустил все СМИ и не мешает журналистам работать на процессе. Что касается обвинения журналиста, в частности, Андрея Бабицкого за его работу, то Андрей Бабицкий говорил ту правду и доносил до зрителя и слушателя ту правду, которую он видел своими глазами. Обвинять в этом Андрея Бабицкого, в том, что его точка зрения расходится с точкой зрения официальных властей - я полагаю, что это неправильно. Неправильно, потому что чиновники, окружающие должностных лиц государства, доносят эту правду по-своему, а журналист - он доносит ту правду, истинную правду, которую он видит своим глазами и слышит своими ушами. Обвинять за это журналиста, я полагаю, неправильно.
Савик Шустер:
В завершение я могу сказать, что дата 6 октября, когда будет оглашен приговор - это очень важная дата для нашей профессии. Я просто могу только надеяться, что она выживет, несмотря на то, что это не всем очень важно, надеяться, что она выживет, и в самом деле, будет рассказывать о том, что происходит, в том числе и в Чечне. А мы в Дагестане сталкиваемся с очень многими людьми, которые так или иначе это пережили. Сегодня к нам подошел человек, который совсем недавно был в Чернокозово. Там творятся те же бесчинства, там также избивают людей, как избивали и год назад. Ничего не изменилось в Чечне. Не то что права человека нарушаются, а над людьми издеваются. И это все возможно, потому что там нет журналистов, и в этом смысле итог этого процесса очень важен.