Специальный выпуск программы «Liberty Live» ведет Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин:
В пресс-центре агентства «Интерфакс» прошла пресс-конференция Андрея Бабицкого. Кроме него в ней принимали участие его адвокаты, а также Директор Русской Службы Радио Свобода Марио Корти, который и начал эту пресс-конференцию.
Марио Корти:
Я желаю каждому журналисту в этой стране, чтобы если с ним, не дай Бог, случится беда, чтобы за него стояли так, как мы стояли и будем стоять за Андрея. Я всегда говорил, что единственный человек, который может рассказать нам, что случилось на самом деле - Андрей Бабицкий. Сегодня он с нами.
Андрей Бабицкий:
Свое выступление я хотел бы начать также с благодарности своим коллегам, которые, как я понимаю, выразили беспрецедентную поддержку. Даже негативные высказывания в мой адрес, на мой взгляд, также сыграли положительную роль, потому что они привлекали внимание к проблеме профессиональной деятельности журналиста в России. Что касается тех обстоятельств, в которых я находился - я расскажу о них вкратце и постараюсь потом ответить на вопросы, если какие-то моменты будут не вполне понятны. На мой взгляд, все, что произошло со мной, это крайне плохо спланированная акция, я думаю, что ФСБ, хотя утверждать это я не в состоянии - у меня нет достаточных доказательств. Но есть довольно много аргументов, которыми, на мой взгляд, можно подкрепить эту версию. На мой взгляд, это была акция мести. Сегодня свободный журналист в России очень сильно ограничен в своих действиях, особенно когда дело касается такой нецивилизованной войны, как та, которая ведется в Чечне. После обмена я находился в руках сторонников Адама Дениева. Те, кто занимался чеченской проблемой, очевидно, слышали об этом человеке, а так он находится в тени. Насколько я знаю, он напрямую связан со спецслужбами. Он возглавляет движение «Адамалла», которое выступает за включение Чечни в состав России. Его офис находится по адресу «Гиляровского 76». Чеченец, который меня удерживал, будучи убежден в том, что я буду делать все так, как мне было им указано, в конечном счете, уже рассчитывая на какие-то дружеские отношения в будущем сказал, что я могу найти его по этому адресу спросив Магомета. Я очень хотел бы, чтобы его нашли представители правоохранительных органов, и он понес наказание за незаконное удержание человека. Меня пытались переправить в Азербайджан, мне сложно сказать с какой целью. Не так давно мне попалась в руки статья Виталия Третьякова, в которой он изложил довольно любопытную версию, на мой взгляд, не лишенную некоторого остроумия. По его мнению, все, что произошло со мной - акция спецслужб: меня попытаются выдавить за пределы России, чтобы наглядно продемонстрировать мою связь с боевиками.
На обмен я дал согласие добровольно. 31-го января в СИЗО Чернокозово, где я находился, появился человек, представившийся представителем Комиссии при президенте России по освобождению незаконно задерживаемых военнопленных и объяснил, что Магомед Хачилаев (это такой дагестанский политик), вышел с заявлением чеченского полевого командира Турпал Али Атгериева о том, что меня готовы обменять на российских военнослужащих. Меня спросили - готов ли я на такой обмен. Я сказал, что есть одно обстоятельство, связанное с моей профессиональной репутацией - если я дам согласие, то, так как я нахожусь под подозрением, то это будет выглядеть, как если я ухожу от ответственности. В своем заявлении я написал, что не считаю себя ни в чем виновным, но дал согласие, поскольку, зная Атгериева, я был уверен в том, что я действительно, как он и обещал в якобы сделанном заявлении, получу немедленную свободу. После этого меня обменяли, как сейчас я понимаю это был фиктивный обмен. Журналист Александр Евтушенко побывал в Шали и нашел там рядовых сотрудников ФСБ, с которыми он вступил, как многие из нас это делают, в дружеские отношения. И они во время застолья по секрету сказали ему: «Твой друг жив», - и сказали, что просто одни сотрудники ФСБ передали его другим. Впоследствии они, правда, опровергли эту информацию, но во время дружеской беседы такие слова были ими сказаны. Держали меня в течение трех недель, с 3 по 23 февраля. Село мне не было названо. Постоянно те люди, которые со мной общались говорили, что я нахожусь где-то в окрестностях Дубай-Юрта, поэтому я думаю, что это был не Дубай-Юрт, меня сознательно вводили в заблуждение. Если это Адам Дениев, то это где-то район селения Автуры или, может быть, в селении Алхзазурово - сложно сказать. Сейчас я не имею даже предположения о том, в какой части Чечни я содержался. Когда меня везли на обмен, я хотел бы еще вот на это обратить ваше внимание: сотруднику Комиссии при президенте, который представился Игорем, я сказал, что рассматриваю данный обмен как акт насилия по отношению ко мне, поскольку 2-февраля следователь Наурской прокуратуры подписал постановление об изменении меры пресечения и заявил мне, что я сегодня буду дома. После этого меня посадили в машину, перевезли в Гудермес, бросили в камеру, я узнавал у сотрудников: если я свободный человек, то на каком основании и в каком качестве я там нахожусь. Никто мне ответить не смог, и 3-го числа меня привезли на обмен. Я объявил этому Игорю, что поскольку я провел сутки под стражей незаконно, то я хочу, чтобы к людям, которые допустили этот произвол, были приняты соответствующие меры, а после этого я готов вернуться к разговорам об обмене. Разговаривать под 5 или 6 дулами автоматов было дальше бесполезно. Они попытались меня в чем-то убедить, но я сказал, что просто излагаю свою точку зрения. Все это фиксировалось на пленку, не знаю, что с этой пленкой потом сделали. По крайне мере, может быть, где-то она и останется. Значит, как я уже сказал, меня держали с 3 по 23 февраля и мне делались самые разнообразные предложения. Сначала мне было сказано что через 2-3 дня я получу свободу. Потом мне было сказано, что Атгериев ранен, с ним нет связи, и он от меня отказался. Далее было сказано, что меня хотят поменять на военнопленных - чеченцев, которые были задержаны федеральными войсками при штурме Грозного, но якобы федеральная сторона на это не идет, хотя переговоры ведутся, Потом мне было сказано, что я должен записать на видеопленку требование о выплате за меня 2 миллионов долларов. Потом мне было сказано, что 2 миллиона долларов - это много, и меня попросили написать моему начальнику Савику Шустеру, записку - чтобы он частным образом собрал бы эти деньги. Но деньги этих людей, по всей видимости, не интересовали, и это были малопонятные для меня варианты Общался со мной вот этот человек, чеченец, который сначала был в маске, а потом ее снял, который все время старался сделать меня сторонником «Халифа» Адама Дениева и говорил, что это - единственный заслуживающий сегодня доверия человек в Чечне. Общался со мной некий невысокого курпулентного сложения человек с южнорусским акцентом, который за все время нашего общения маски не снял ни разу. Он заявил, что он - военнопленный и попал в Афганистане в плен, 7 лет провел в Пакистане и теперь воюет на стороне чеченцев в Чечне. Мне сложно судить, как воюет этот человек, но, по крайней мере, его телосложение и полнота, мне кажется, не говорят о том, что он - профессиональный военный. Кстати говоря, очень любопытная деталь - я тут последние несколько дней общался с сотрудниками правоохранительных органов и услышал от них тот же жарготизм, который постоянно использовал этот человек в маске - «порешаем дела». Я у нескольких сотрудников МВД спрашивал: что это - такой жарготизм силовых ведомств? Они подтвердили, что да. Потом меня попросили написать заявление о том, что я «перед лицом Всевышнего и братьев» обязуюсь оказывать содействие в борьбе против России и США, и в том случае, если я обнародую это свое заявление, то я и моя семья будут беспощадно уничтожены. Кстати говоря, впоследствии будучи уверен в том, что это может оказаться вполне серьезной угрозой, я просил у министра внутренних дел лично через министра внутренних дел Дагестана гарантии безопасности для своей семьи. Должен сказать, что, по-моему, никто не испытал никакого интереса к моему заявлению, и никто всерьез его не принял. Хотя я, чтобы обратить внимание на серьезность этой ситуации, в камере в Дагестане пытался вскрывать себе вены. Я очень опасался за безопасность своей жены и детей. 23 февраля меня перевезли в багажнике из Чечни в Дагестан. Представьте себе день 23 февраля, когда по всем постам в Чечне была объявлена готовность номер один, потому что все ожидали терактов или нападения на федеральные подразделения со стороны воюющих чеченцев. Тем не менее, ни на одном блок-посту мы не были остановлены. По всей вероятности мы ехали в двух машинах, поскольку я не слышал, как шел разговор между человеком, сидевшим в моей машине и солдатами. По всей вероятности, разговаривали люди, сидевшие в салоне передней машины. А на следующий день, когда я уже ехал в салоне машины, я видел, что впереди идет синяя «шестерка». К вечеру мы добрались до Махачкалы. Я находился в багажнике зеленой «Волги». Мы остановились в каком-то домике, здесь этот человек в маске - Саша, якобы пленный в Дагестане, выпив изрядное количество водки, показал мне мои паспорта. Мои личные документы у меня были отобраны еще в Чечне, хотя я просил оставить хотя бы один паспорт, а он показал два фальшивых паспорта и сказал, что вот эти фальшивые паспорта ему обошлись в 500 долларов, хотя я думаю, что они ему не стоили ни копейки. Я спросил: а как мне впоследствии получить мои паспорта, поскольку... один из них является для меня реликвией. Мы с супругой регистрировались и венчались в Грозном в 1995-м году, и там штамп о регистрации брака - для каждого из нас какие-то вещи имеют значение. Он сказал. чтобы я его не «грузил», что он не знает, где мои паспорта. После он стал мне объяснять, что свяжется со мной где-то через полгода, и я ему, по всей вероятности, буду необходим. Каким образом я ему буду необходим, он не объяснил и маски так и не снимал. Наутро меня уже посадили в салон машины и мы выехали из Махачкалы. Я как раз понял, что это окраина Махачкалы, поскольку я знаю этот город, и мы выехали в направлении азербайджанско-российской границы. Там они попытались меня провезти через КПП, к этому моменту уже появились некие дагестанцы, которые меня собственно и проводили. Но в загранпаспорте на имя Бурова Кирилла Зиновьевича не оказалось какой-то печати, и потому дотошный пограничник отправил нас обратно, хотя дагестанцы, приехавшие со мной, чувствовали себя на этом КПП очень вольготно и без всякого труда общались с начальством. А таможенник, с которым я разговорился, сказал, что приведший меня дагестанец раньше работал на этой таможне (или границе - в какой именно структуре я не знаю), а сейчас он на пенсии. После этого они сказали: «Пойдешь в обход - там никаких проблем не будет, просто вышла небольшая заминка. Из-за того, что пришла новая смена пограничников - с теми, с которыми мы работали раньше проблем бы не было. Поезжай, вот тебе местный проводник. На постах мы позвоним и вас пропустят без проблем». Что удивительно - мимо одного поста мы проезжали, и местный проводник вышел, спросил у сотрудников Патрульно-постовой службы, действительно ли им звонили, они сказали что да. Проводнику этот дагестанец представлялся сотрудником ФСБ. Но они оставили меня с проводником один на один. Дело в том, что меня в заключении не били и насильственных действий в отношении меня не предпринимали, но атмосфера вокруг меня была довольно скверная, каждый день я ожидал каких то самых катастрофических вариантов своей судьбы, ожидал их практически каждую минуту, и не понимал, что со мной происходит, у меня не было никакой информации. Я был в ситуации информационного вакуума. Поэтому я понимал, что если эти люди хотят, чтобы я оказался в Азербайджане, то у меня не было ощущения, что они делают мне добро. Мне, собственно, нечего было делать в Азербайджане. Поэтому я потратил 4 или 5 часов, чтобы убедить этого проводника - местного парня, который сначала принял меня за боевика и страшно перепугался, убедить его в том, что мне нужно ехать в Махачкалу. Мне удалось это сделать и я попал туда. Меня спрашивают: почему я сразу не пошел в правоохранительные органы. В течение двух недель в Чернокозовском СИЗО, фильтрапункте, как его называют чеченцы, а потом трех недель в крайне для меня психологически трудных условиях в Чечне я все время подозревал и предполагал, что такое участие в моей судьбе принимают представители спецслужб, и мне страшно было обращаться, и к сотрудникам милиции, и к кому бы то ни было. Потому единственное, что я сделал - это попросил, когда добрался до телефона, немедленно приехать в Махачкалу моего коллегу Олега Кусова. Я позвонил ему рано утром и назначил встречу на 8 вечера и хотел, чтобы после его приезда мы с ним вместе пошли к нашему приятелю Абдулмусаеву - начальнику пресс-центра МВД Дагестана и частным образом - только частным, и на основе дружеских отношений - я боялся вступать на этом этапе в официальные отношения с властью, и я хотел только частным образом прояснить, что можно сделать и попросить помощи и так далее. Поскольку я не знал, что вокруг меня так много шума. я устроился в гостинице, пошел обедать, и тут же был опознан сотрудником местного ОМОНа, который и доставил меня в МВД Дагестана. Я то считал, что могу спокойно гулять по улицам, так как вряд ли моя внешность привлечет чье-то внимание. Вот эта детективная, на мой взгляд, скверная история с отвратительной подкладкой мелкой мстительности. А самое на мой взгляд удивительное то, что сегодняшние спецслужбы, как вы видите, не способны даже провести такую, казалось бы, легкую операцию, как нейтрализация журналиста, профессионально. Человек, который не снимал маски, уже в Дагестане, будучи, судя по всему уверен, что благополучно завершил свое задание, был постоянно пьян, эта его маска сидела где-то на боку. Он уже начал мне рассказывать, как свернет голову Басаеву и всем остальным, хотя как я понимаю, эти люди должны были выдавать себя постоянно за боевиков. Сначала он говорил мне, что он родом с Украины, потом - что родом из Грозного, то есть очень много было таких вот деталей, И что самое удивительно вот эти вот, якобы, люди Атгериева всю дорогу говорили: «Не связывайся с МВД и ФСБ, они испортят тебе судьбу». Такие дружеские советы я слышал чуть ли не ежедневно. Теперь я готов отвечать на вопросы.
Владимир Бабурин:
В пресс-конференции участвовали также адвокаты Андрея Бабицкого.
Генри Резник:
Мы вместе с Александром Зозулей, присутствуем как защитники Андрея Бабицкого от тех подозрений, и уже и обвинений, которые ему предъявлены. Учитывая то обвинение, которое сейчас нависло над ним, оно носит смехотворный характер, и мне несколько неловко, что нас здесь двое. Но повторяю, что тогда, когда с нами заключалось соглашение на защиту, жизнь Андрея была в опасности. Если вас будут интересовать правовые аспекты этой истории, то я на них отвечу, но сейчас могу только сказать, что уголовное обвинение, по делу, которое предъявлено Андрею Бабицкому, подлежит немедленному прекращению. Ссылки на нормы и правовые принципы, которыми я руководствуюсь, я могу вам привести, а в действиях представителей власти есть по меньшей мере составы двух преступлений, значительно более серьезных. Это - превышение власти и незаконное лишение свободы. Я полагаю, что в действиях лиц, которые все это «варили» и совершали разного рода действия, налицо признаки этих преступлений.
Нам совершенно неясно и вот с этим подозрением - обвинения Андрею по статье 208-й об участии в незаконных вооруженных формированиях не предъявлялось. Но все наши с Александром Зозулей попытки добиться исполнения закона , чтобы нас допустили к материалам дела и дали свидание с нашим подзащитным, были безуспешны. Нас отсылали от одного работника прокуратуры к другому. Поэтому, неясно: то ли речь идет о каком-то деле на Андрея Бабицкого. либо о каком-то общем деле о незаконных формированиях, совершенно безбрежном, по которому нет ни одного подозреваемого и ни одного обвиняемого, но дело, тем не менее, открыто. Теперь, что касается обвинения, которое предъявлено сейчас: это обвинение в подделке документа. Но все-таки заместитель руководителя Следственного Комитета МВД проговорился - дал интервью сегодняшней газете «Коммерсант» и почему-то подробно говорил, что Бабицкому предъявлено обвинение в использовании поддельного документа. Первое обвинение просто абсолютно незаконно, а что касается второго, то Андрей действительно использовал, поселившись в гостинице, поддельный документ. Здесь у защиты выбор между двумя обстоятельствами, которые, согласно Уголовному Кодексу, освобождают от ответственности - первое - крайняя необходимость, когда человек для того, чтобы не остаться под забором, а обрести пристанище, предъявляет поддельный паспорт, второе - само понятие преступления, как оно определяется в нашем уголовном законодательстве. Там написано, что не является преступлением деяние, которое формально подпадает под признаки преступления, но в силу малозначительности, то есть отсутствия причиненного вреда или угрозы его причинения не может квалифицироваться как преступное. Если только сейчас следствие начнет тратить деньги налогоплательщиков и доказывать, что предъявление насильно врученного поддельного документа для того, чтобы поселиться в гостинице представляло общественную опасность и нанесло кому-то вред, то мы с Александром Зозулей порадуемся.
Андрей Бабицкий:
До февраля две недели со 2-го по 16-е января я провел в Грозном, откуда вел репортажи в эфире Радио Свобода о происходящем в этом городе. Он подвергался интенсивному артиллерийскому и авиационному обстрелу, и обстрелу ракетами типа «Скад». Я думаю, что из тех журналистов, которые побывали в Грозном, а их, к счастью или к сожалению, в те дни не было никого, но по крайней мере они бывали до этого, и они могут свидетельствовать, что это было планомерное уничтожение всего и вся. Я снимал сотни и сотни остававшихся в подвалах мирных жителей. Эти кассеты были у меня изъяты, когда я не очень ловко пытался выбраться под видом беженца из Грозного через райцентр Старой Сунжи. Я попал к представителям военной разведки, я показал им все документы - два паспорта, аккредитацию иностранного журналиста, но это их не очень устроило. Они попытались выяснить у меня по армейской карте, где находятся штабы различных подразделений. Я сказал, что в городе вообще не ориентируюсь. Он действительно настолько разбит, что даже люди, которые его хорошо знают, не сумели бы в нем сориентироваться, и это просто не моя компетенция, я не сотрудник армейской разведки.
На две ночи меня пометили в «автозак». Это машина, предназначенная для перевозки заключенных, кузов которой разделен на две секции. Как раз ударили морозы, было где то минус восемь. Я был одет как беженец, то есть на мне была рваная куртка, рваный свитер, на мне не было практически ни одной теплой вещи. Меня поместили туда на ночь, потом на вторую, и, честно вам скажу, что когда у тебя нет опыта ночевки в подобных условиях, она кажется абсолютно невозможной. Когда я начал ощупывать стены, то там оказался лед. И, тем не менее, я спокойно пережил две ночи, это оказывается, я думаю, что люди специальной выучки знают, это довольно просто, надо растираться, иногда даже можно поспать пять минут. Потом меня перевели в Чернокозово. Это СИЗО в Наурском районе. Я надеюсь, что, то, что я привлек к нему внимание, все-таки как-то изменит порядки в этом учреждении. По сути дела, это концентрационный лагерь, того типа, о котором мы знаем и по фильмам про Великую Отечественную войну и по литературе о сталинских лагерях. Это такой механизм истязания тех, кто попадает туда. Я провел там фактически две недели - с 16-го января по 2-е февраля, и из тех, кого называют боевиками, в этом изоляторе фактически нет никого. Туда людей просто гребенкой собирают по улицам, с чеченских сел и городов. И этих людей ломают, бьют, пытают, запугивают, я не знаю, для чего это делается. Надо сказать, что сейчас в Чечне создается очень успешно модель полицейского управления государством. И там полный, на мой взгляд, бардак, но, тем не менее, полицейская модель работает. Она полностью держится на страхе. Не так важно, эффективны ли те или иные гражданские службы - важно, чтобы работал именно аппарат подавления.
Я хотел бы сказать, что мне сказали, что изъятые у меня кассеты приобщены к уголовному делу по факту боевых действий, и срок экспертизы составляет два месяца. Изъяты они у меня 16-го числа, соответственно я хотел бы попросить у властей вернуть мне 16-го марта изъятые у меня кассеты, снимая которые я рисковал жизнью. Я считаю, что это - моя интеллектуальная собственность. Для меня она имеет очень высокою стоимость и я буду настаивать на том, чтобы мне это было возвращено.
Владимир Бабурин:
Андрея Бабицкого спрашивали и о том, как он оценивает освещение своего дела каналами российского телевидения?
Андрей Бабицкий:
Я не успел еще ознакомиться с трактовками 1-го и 2-го каналов. Я знаю, что они не очень доброжелательны. Война на Кавказе неизбежно влечет за собой и идеологическую войну внутри российского общества. Я к сожалению стал одной из мишеней. Я не оцениваю, я считаю, что поскольку эти люди обслуживают интересы государства, они вправе защищать таким образом интересы государства. Что касается 100 тысяч долларов и версии генерала Шаманова, то я почти не знаю этой истории, когда я был в Грозном, я об этом ничего не слышал. Тогда те, кто его оборонял, собирались выходить каждый своими путями. Я был в отряде Хизира Хачукаева - полевого командира. Он, насколько я понимаю, сумел выбраться из города. По всей вероятности, большинство групп сумели выбраться из города. А история со 100 тысячами долларов - мне ее не оценивать. Я слишком мало понимаю вообще, о чем идет речь, и она мне кажется несколько анекдотической.
Владимир Бабурин:
На вопрос о пленке, которая неизвестно как попала на телевидение, а потом на Радио Свобода, где Андрей говорил: «Сегодня 6 февраля. Но проблемы со временем».
Андрей Бабицкий:
Со мной эти люди Адама Дениева и по всей вероятности представители какого-то силового российского ведомства - я могу только гадать какого, обращались со мной вполне пристойно, меня постоянно охраняли два молодых чеченца - они себя называли Саид и Мовлади. Дело в том, что когда 3-го февраля я попал к этим людям, они сказали, что через два-три дня я получу свободу. Когда приехал Адам ( Руслан, Магомед) - он называл себя по-разному, он сказал что: «К сожалению ситуация складывается так, то ты освобожден быть не можешь. Давай мы тебя снимем и ты скажешь, что обстоятельства освобождения откладываются». Я не хотел сниматься и не получал никаких объяснений, что да как. Надо сказать, что этот чеченец - человек чрезвычайно глупый и все, что он мне говорил одно исключало другое, разговаривать с ним было невозможно. Но рядом был охранник с автоматом. Попросили под автоматом что-то произнести. Я произнес. Под автоматом я и давал обещание перед лицом Всевышнего вести борьбу против России и США.
Владимир Бабурин:
Следующий вопрос Андрею Бабицкому был о ситуации в Грозном тогда, когда он там работал, о том, сколько там было мирных жителей и действительно ли им был предоставлен гуманитарный коридор для выхода.
Андрей Бабицкий:
Дело в том, что на моих съемках сотни и сотни мирных жителей, сотни и сотни. Реально возможность выйти имели очень немногие. Либо те, кто посмелее, либо... Представьте себе город, который постоянно подвергается обстрелу. Даже по улице страшно пройти - ты не знаешь, где и в какой момент ударит бомба. Я вынужден был достаточно интенсивно передвигаться по городу, и у меня в день было по несколько микроконтузий. Поэтому если власти покажут мои январские съемки то будет очевидно, сколько мирных жителей, детей... Я разговаривал в подвале с девочкой. Значит ее зовут Аня, ей семь лет он пошла во второй класс, она читает «Незнайку на Луне» Я спросил у нее - как дела. Она говорит: «Дела не очень хорошо, война идет». Я как-то попытался объяснить ей, что на мой взгляд война скоро закончится и спросил ее, что будет после войны. Она сказала: «После войны я буду ходить в школу и гулять по улице». «Давно ты не была на улице», - спросил я ее. «Да нет, не так уж, всего месяц», - ответила она. Я снял сотни и сотни таких только в двух районах Грозного - Алды и Черноречье. Если там сотни, то вообще, я думаю, речь идет о тысячах и тысячах. Сколько погибших - я фактически нахожусь последние полтора месяца в ситуации информационного вакуума. Я ничего не знаю, но думаю что количество погибших в Грозном мирных жителей - это преступление, с которым нужно будет разбираться долгие и долгие годы.
Кого-то выводили. Представитель армейской разведки в Ханкале, который назвал себя Сергеем Андреевичем, когда я ему сказал, что в городе остаются мирные жители, он сказал: «Чего они не выходят - мы очень многих вывели». По всей вероятности, кого-то выводили. Но я вас уверяю, что добраться до их этих гуманитарных коридоров при том, что люди были скованы страхом, просто боялись за свою жизнь. Было огромное количество причин -кто-то оставался со своими родственниками, которые не могли передвигаться, и было огромное количество причин, по которым люди не покидали Грозный.
Владимир Бабурин:
Следующий вопрос очень важный - занимал ли Андрей Бабицкий чью либо сторону, позицию?
Андрей Бабицкий:
Профессиональный кодекс корреспондента Радио Свобода предполагает, что журналист, корреспондент этой радиостанции не представляет интересы ни одной из сторон, а представляет интересы человека, он защищает права человека, это его обязанность и Радио Свобода является независимым правозащитным СМИ, подчеркиваю - независимым. Радио Свобода не представляет и интересов правительства США, и я полагаю, что моя деятельность соответствовала этому кодексу.
Генри Резник:
И.о. президента с запозданием - есть его вина или нет, скорее всего, думаю, что нет, но он с опозданием понял, что это дело наносит огромный удар по его престижу. Ведь в конце мы действительно имели ситуацию в стиле «Созвездия Козлотура» Искандера где одно должностное лицо произносит одну фразу -«интересное начинание между прочим». Произнес Владимир Владимирович раздумчивую такую фразу, и присылается персональный самолет на деньги налогоплательщиков, и Андрея благополучно увозят от жены и адвоката, и он, наверное, звонит из Москвы рассерженным тоном: «Как же так, я же в квартире, а там каша не согрета, чай не налит»... Вся эта ситуация - задумайтесь над ней - она показывает все недостатки и преимущества той психологии и той атмосферы отношений, в которой мы живем многие десятилетия, не только негативные, но и положительные стороны, которые вселяют в меня чувство гордости за свою страну.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что в отношении меня действовали так, как, я думаю, сегодня Путин, как главнокомандующий, действует в Чечне. То есть с народом и с отдельным человеком можно обращаться по одним и тем же принципам.
Владимир Бабурин:
В продолжение сказанного следующий вопрос: располагал ли Андрей какой-нибудь шокирующей информацией, например, сообщали ли ему какие-то подробности о взрывах жилых домов в Москве и не только в них или о операции в Дагестане.
Андрей Бабицкий:
Я знаю, и еще в ноябре знал - это вызвало крайне негативную реакцию властей, что та война, которая идет в Чечне, она ведется фактически с народом, что погибают тысячи и тысячи мирных жителей, не только в Грозном, но и в других городах и селах Чечни. Когда я тогда привез доказательства того, о чем я говорил, это, как я уже сказал, вызвало крайне негативную реакцию со стороны властей. Сейчас журналисты фактически не могут свободно работать в Чечне. Тот секрет, которым они бы хотели владеть и который не хочет открывать власть, это - как какими средствами ведется война на Северном Кавказе.
Генри Резник:
Я, как адвокат Андрея Бабицкого, обязан сказать, что я тревожусь и за судьбу дела, и за его здоровье: Андрей еще раз демонстрирует мужество, которое демонстрировал не раз в жизни. Дело в том, что вызывалась два часа назад «Скорая Помощь». Андрею сделали укол, и сегодня же предстоит госпитализация - он себя очень плохо чувствует.
Андрей Бабицкий:
Не очень, нормально.
Генри Резник:
Вот, он говорит - не очень. Ну, Андрей, если вы будете устраивать публичные дискуссии с адвокатом, то я рассмотрю вопрос о том, зачем вам два адвоката. Я прошу учесть аудиторию это и задать еще только два-три вопроса, которые охватят то, на что не было дано ответа.
Владимир Бабурин:
Следующий вопрос был о том, добровольно ли Андрей Бабицкий написал заявление об обмене на российских военнослужащих.
Андрей Бабицкий:
31-го числа я написал заявление абсолютно добровольно, будучи уверенным в том, что речь действительно идет о полевом командире Турпал Али Атгериеве. Я не сомневался в том, что он выполнит свое обещание и хотел, чтобы благодаря мне получили свободу российские военнослужащие, я хорошо знаю цену несвободе. Сегодня я разговаривал по телефону с Магомедом Хачилаевым о том, обращался ли он с этим заявлением. Он сказал мне: «Меня обманули». Магомеда Хачилаева обманули. Я спросил - как выйти на людей, которые якобы предложили меня обменять на российских военнослужащих, и якобы были связаны с Атгериевым. Хачилаев сказал: «Меня обманули».
Я должен сказать, что, как ни странно, я очень доволен тем, как сейчас ведется процедура следствия. Мне представляется, что следователь, который назначен на мое дело - человек честный, который сразу заявил, что его не интересует политика и все следственные действия сейчас проводятся - это, наверное, первый раз за полтора месяца, но они проводятся в строгом соответствии с законом, и вот эта ситуация меня абсолютно устраивает и я очень хочу жить в стране, где все действия правоохранительных органов проводятся в соответствии с требованиями закона.
Александр Зозуля:
Я был сегодня вместе с Андреем у следователя по особо важным делам Данилкина Игоря Нестеровича в Следственном Комитете МВД России. Я заявил, что Андрей плохо себя чувствует, и что мы просим, чтобы следователь согласился с тем, что сегодня Андрей будет госпитализирован, а через несколько дней мы будем готовы давать показания следствию.
Владимир Бабурин:
Последний вопрос:
Телекомпания АРД, Германия:
Как вам кажется, все решения вокруг вас принимались на месте, или на самом высоком уровне?
Андрей Бабицкий :
Мне кажется, хотя у меня нет точных сведений и я могу лишь предполагать, я сам бы хотел знать, кто стоит за всем этим...слишком мелкая мстительность. Но у меня есть представление, что люди, которые сейчас приходят к власти, способны и на такое мелочное преследование. Но трудно сказать, подождем, жизнь покажет.
Владимир Бабурин:
В пресс-центре агентства «Интерфакс» прошла пресс-конференция Андрея Бабицкого. Кроме него в ней принимали участие его адвокаты, а также Директор Русской Службы Радио Свобода Марио Корти, который и начал эту пресс-конференцию.
Марио Корти:
Я желаю каждому журналисту в этой стране, чтобы если с ним, не дай Бог, случится беда, чтобы за него стояли так, как мы стояли и будем стоять за Андрея. Я всегда говорил, что единственный человек, который может рассказать нам, что случилось на самом деле - Андрей Бабицкий. Сегодня он с нами.
Андрей Бабицкий:
Свое выступление я хотел бы начать также с благодарности своим коллегам, которые, как я понимаю, выразили беспрецедентную поддержку. Даже негативные высказывания в мой адрес, на мой взгляд, также сыграли положительную роль, потому что они привлекали внимание к проблеме профессиональной деятельности журналиста в России. Что касается тех обстоятельств, в которых я находился - я расскажу о них вкратце и постараюсь потом ответить на вопросы, если какие-то моменты будут не вполне понятны. На мой взгляд, все, что произошло со мной, это крайне плохо спланированная акция, я думаю, что ФСБ, хотя утверждать это я не в состоянии - у меня нет достаточных доказательств. Но есть довольно много аргументов, которыми, на мой взгляд, можно подкрепить эту версию. На мой взгляд, это была акция мести. Сегодня свободный журналист в России очень сильно ограничен в своих действиях, особенно когда дело касается такой нецивилизованной войны, как та, которая ведется в Чечне. После обмена я находился в руках сторонников Адама Дениева. Те, кто занимался чеченской проблемой, очевидно, слышали об этом человеке, а так он находится в тени. Насколько я знаю, он напрямую связан со спецслужбами. Он возглавляет движение «Адамалла», которое выступает за включение Чечни в состав России. Его офис находится по адресу «Гиляровского 76». Чеченец, который меня удерживал, будучи убежден в том, что я буду делать все так, как мне было им указано, в конечном счете, уже рассчитывая на какие-то дружеские отношения в будущем сказал, что я могу найти его по этому адресу спросив Магомета. Я очень хотел бы, чтобы его нашли представители правоохранительных органов, и он понес наказание за незаконное удержание человека. Меня пытались переправить в Азербайджан, мне сложно сказать с какой целью. Не так давно мне попалась в руки статья Виталия Третьякова, в которой он изложил довольно любопытную версию, на мой взгляд, не лишенную некоторого остроумия. По его мнению, все, что произошло со мной - акция спецслужб: меня попытаются выдавить за пределы России, чтобы наглядно продемонстрировать мою связь с боевиками.
На обмен я дал согласие добровольно. 31-го января в СИЗО Чернокозово, где я находился, появился человек, представившийся представителем Комиссии при президенте России по освобождению незаконно задерживаемых военнопленных и объяснил, что Магомед Хачилаев (это такой дагестанский политик), вышел с заявлением чеченского полевого командира Турпал Али Атгериева о том, что меня готовы обменять на российских военнослужащих. Меня спросили - готов ли я на такой обмен. Я сказал, что есть одно обстоятельство, связанное с моей профессиональной репутацией - если я дам согласие, то, так как я нахожусь под подозрением, то это будет выглядеть, как если я ухожу от ответственности. В своем заявлении я написал, что не считаю себя ни в чем виновным, но дал согласие, поскольку, зная Атгериева, я был уверен в том, что я действительно, как он и обещал в якобы сделанном заявлении, получу немедленную свободу. После этого меня обменяли, как сейчас я понимаю это был фиктивный обмен. Журналист Александр Евтушенко побывал в Шали и нашел там рядовых сотрудников ФСБ, с которыми он вступил, как многие из нас это делают, в дружеские отношения. И они во время застолья по секрету сказали ему: «Твой друг жив», - и сказали, что просто одни сотрудники ФСБ передали его другим. Впоследствии они, правда, опровергли эту информацию, но во время дружеской беседы такие слова были ими сказаны. Держали меня в течение трех недель, с 3 по 23 февраля. Село мне не было названо. Постоянно те люди, которые со мной общались говорили, что я нахожусь где-то в окрестностях Дубай-Юрта, поэтому я думаю, что это был не Дубай-Юрт, меня сознательно вводили в заблуждение. Если это Адам Дениев, то это где-то район селения Автуры или, может быть, в селении Алхзазурово - сложно сказать. Сейчас я не имею даже предположения о том, в какой части Чечни я содержался. Когда меня везли на обмен, я хотел бы еще вот на это обратить ваше внимание: сотруднику Комиссии при президенте, который представился Игорем, я сказал, что рассматриваю данный обмен как акт насилия по отношению ко мне, поскольку 2-февраля следователь Наурской прокуратуры подписал постановление об изменении меры пресечения и заявил мне, что я сегодня буду дома. После этого меня посадили в машину, перевезли в Гудермес, бросили в камеру, я узнавал у сотрудников: если я свободный человек, то на каком основании и в каком качестве я там нахожусь. Никто мне ответить не смог, и 3-го числа меня привезли на обмен. Я объявил этому Игорю, что поскольку я провел сутки под стражей незаконно, то я хочу, чтобы к людям, которые допустили этот произвол, были приняты соответствующие меры, а после этого я готов вернуться к разговорам об обмене. Разговаривать под 5 или 6 дулами автоматов было дальше бесполезно. Они попытались меня в чем-то убедить, но я сказал, что просто излагаю свою точку зрения. Все это фиксировалось на пленку, не знаю, что с этой пленкой потом сделали. По крайне мере, может быть, где-то она и останется. Значит, как я уже сказал, меня держали с 3 по 23 февраля и мне делались самые разнообразные предложения. Сначала мне было сказано что через 2-3 дня я получу свободу. Потом мне было сказано, что Атгериев ранен, с ним нет связи, и он от меня отказался. Далее было сказано, что меня хотят поменять на военнопленных - чеченцев, которые были задержаны федеральными войсками при штурме Грозного, но якобы федеральная сторона на это не идет, хотя переговоры ведутся, Потом мне было сказано, что я должен записать на видеопленку требование о выплате за меня 2 миллионов долларов. Потом мне было сказано, что 2 миллиона долларов - это много, и меня попросили написать моему начальнику Савику Шустеру, записку - чтобы он частным образом собрал бы эти деньги. Но деньги этих людей, по всей видимости, не интересовали, и это были малопонятные для меня варианты Общался со мной вот этот человек, чеченец, который сначала был в маске, а потом ее снял, который все время старался сделать меня сторонником «Халифа» Адама Дениева и говорил, что это - единственный заслуживающий сегодня доверия человек в Чечне. Общался со мной некий невысокого курпулентного сложения человек с южнорусским акцентом, который за все время нашего общения маски не снял ни разу. Он заявил, что он - военнопленный и попал в Афганистане в плен, 7 лет провел в Пакистане и теперь воюет на стороне чеченцев в Чечне. Мне сложно судить, как воюет этот человек, но, по крайней мере, его телосложение и полнота, мне кажется, не говорят о том, что он - профессиональный военный. Кстати говоря, очень любопытная деталь - я тут последние несколько дней общался с сотрудниками правоохранительных органов и услышал от них тот же жарготизм, который постоянно использовал этот человек в маске - «порешаем дела». Я у нескольких сотрудников МВД спрашивал: что это - такой жарготизм силовых ведомств? Они подтвердили, что да. Потом меня попросили написать заявление о том, что я «перед лицом Всевышнего и братьев» обязуюсь оказывать содействие в борьбе против России и США, и в том случае, если я обнародую это свое заявление, то я и моя семья будут беспощадно уничтожены. Кстати говоря, впоследствии будучи уверен в том, что это может оказаться вполне серьезной угрозой, я просил у министра внутренних дел лично через министра внутренних дел Дагестана гарантии безопасности для своей семьи. Должен сказать, что, по-моему, никто не испытал никакого интереса к моему заявлению, и никто всерьез его не принял. Хотя я, чтобы обратить внимание на серьезность этой ситуации, в камере в Дагестане пытался вскрывать себе вены. Я очень опасался за безопасность своей жены и детей. 23 февраля меня перевезли в багажнике из Чечни в Дагестан. Представьте себе день 23 февраля, когда по всем постам в Чечне была объявлена готовность номер один, потому что все ожидали терактов или нападения на федеральные подразделения со стороны воюющих чеченцев. Тем не менее, ни на одном блок-посту мы не были остановлены. По всей вероятности мы ехали в двух машинах, поскольку я не слышал, как шел разговор между человеком, сидевшим в моей машине и солдатами. По всей вероятности, разговаривали люди, сидевшие в салоне передней машины. А на следующий день, когда я уже ехал в салоне машины, я видел, что впереди идет синяя «шестерка». К вечеру мы добрались до Махачкалы. Я находился в багажнике зеленой «Волги». Мы остановились в каком-то домике, здесь этот человек в маске - Саша, якобы пленный в Дагестане, выпив изрядное количество водки, показал мне мои паспорта. Мои личные документы у меня были отобраны еще в Чечне, хотя я просил оставить хотя бы один паспорт, а он показал два фальшивых паспорта и сказал, что вот эти фальшивые паспорта ему обошлись в 500 долларов, хотя я думаю, что они ему не стоили ни копейки. Я спросил: а как мне впоследствии получить мои паспорта, поскольку... один из них является для меня реликвией. Мы с супругой регистрировались и венчались в Грозном в 1995-м году, и там штамп о регистрации брака - для каждого из нас какие-то вещи имеют значение. Он сказал. чтобы я его не «грузил», что он не знает, где мои паспорта. После он стал мне объяснять, что свяжется со мной где-то через полгода, и я ему, по всей вероятности, буду необходим. Каким образом я ему буду необходим, он не объяснил и маски так и не снимал. Наутро меня уже посадили в салон машины и мы выехали из Махачкалы. Я как раз понял, что это окраина Махачкалы, поскольку я знаю этот город, и мы выехали в направлении азербайджанско-российской границы. Там они попытались меня провезти через КПП, к этому моменту уже появились некие дагестанцы, которые меня собственно и проводили. Но в загранпаспорте на имя Бурова Кирилла Зиновьевича не оказалось какой-то печати, и потому дотошный пограничник отправил нас обратно, хотя дагестанцы, приехавшие со мной, чувствовали себя на этом КПП очень вольготно и без всякого труда общались с начальством. А таможенник, с которым я разговорился, сказал, что приведший меня дагестанец раньше работал на этой таможне (или границе - в какой именно структуре я не знаю), а сейчас он на пенсии. После этого они сказали: «Пойдешь в обход - там никаких проблем не будет, просто вышла небольшая заминка. Из-за того, что пришла новая смена пограничников - с теми, с которыми мы работали раньше проблем бы не было. Поезжай, вот тебе местный проводник. На постах мы позвоним и вас пропустят без проблем». Что удивительно - мимо одного поста мы проезжали, и местный проводник вышел, спросил у сотрудников Патрульно-постовой службы, действительно ли им звонили, они сказали что да. Проводнику этот дагестанец представлялся сотрудником ФСБ. Но они оставили меня с проводником один на один. Дело в том, что меня в заключении не били и насильственных действий в отношении меня не предпринимали, но атмосфера вокруг меня была довольно скверная, каждый день я ожидал каких то самых катастрофических вариантов своей судьбы, ожидал их практически каждую минуту, и не понимал, что со мной происходит, у меня не было никакой информации. Я был в ситуации информационного вакуума. Поэтому я понимал, что если эти люди хотят, чтобы я оказался в Азербайджане, то у меня не было ощущения, что они делают мне добро. Мне, собственно, нечего было делать в Азербайджане. Поэтому я потратил 4 или 5 часов, чтобы убедить этого проводника - местного парня, который сначала принял меня за боевика и страшно перепугался, убедить его в том, что мне нужно ехать в Махачкалу. Мне удалось это сделать и я попал туда. Меня спрашивают: почему я сразу не пошел в правоохранительные органы. В течение двух недель в Чернокозовском СИЗО, фильтрапункте, как его называют чеченцы, а потом трех недель в крайне для меня психологически трудных условиях в Чечне я все время подозревал и предполагал, что такое участие в моей судьбе принимают представители спецслужб, и мне страшно было обращаться, и к сотрудникам милиции, и к кому бы то ни было. Потому единственное, что я сделал - это попросил, когда добрался до телефона, немедленно приехать в Махачкалу моего коллегу Олега Кусова. Я позвонил ему рано утром и назначил встречу на 8 вечера и хотел, чтобы после его приезда мы с ним вместе пошли к нашему приятелю Абдулмусаеву - начальнику пресс-центра МВД Дагестана и частным образом - только частным, и на основе дружеских отношений - я боялся вступать на этом этапе в официальные отношения с властью, и я хотел только частным образом прояснить, что можно сделать и попросить помощи и так далее. Поскольку я не знал, что вокруг меня так много шума. я устроился в гостинице, пошел обедать, и тут же был опознан сотрудником местного ОМОНа, который и доставил меня в МВД Дагестана. Я то считал, что могу спокойно гулять по улицам, так как вряд ли моя внешность привлечет чье-то внимание. Вот эта детективная, на мой взгляд, скверная история с отвратительной подкладкой мелкой мстительности. А самое на мой взгляд удивительное то, что сегодняшние спецслужбы, как вы видите, не способны даже провести такую, казалось бы, легкую операцию, как нейтрализация журналиста, профессионально. Человек, который не снимал маски, уже в Дагестане, будучи, судя по всему уверен, что благополучно завершил свое задание, был постоянно пьян, эта его маска сидела где-то на боку. Он уже начал мне рассказывать, как свернет голову Басаеву и всем остальным, хотя как я понимаю, эти люди должны были выдавать себя постоянно за боевиков. Сначала он говорил мне, что он родом с Украины, потом - что родом из Грозного, то есть очень много было таких вот деталей, И что самое удивительно вот эти вот, якобы, люди Атгериева всю дорогу говорили: «Не связывайся с МВД и ФСБ, они испортят тебе судьбу». Такие дружеские советы я слышал чуть ли не ежедневно. Теперь я готов отвечать на вопросы.
Владимир Бабурин:
В пресс-конференции участвовали также адвокаты Андрея Бабицкого.
Генри Резник:
Мы вместе с Александром Зозулей, присутствуем как защитники Андрея Бабицкого от тех подозрений, и уже и обвинений, которые ему предъявлены. Учитывая то обвинение, которое сейчас нависло над ним, оно носит смехотворный характер, и мне несколько неловко, что нас здесь двое. Но повторяю, что тогда, когда с нами заключалось соглашение на защиту, жизнь Андрея была в опасности. Если вас будут интересовать правовые аспекты этой истории, то я на них отвечу, но сейчас могу только сказать, что уголовное обвинение, по делу, которое предъявлено Андрею Бабицкому, подлежит немедленному прекращению. Ссылки на нормы и правовые принципы, которыми я руководствуюсь, я могу вам привести, а в действиях представителей власти есть по меньшей мере составы двух преступлений, значительно более серьезных. Это - превышение власти и незаконное лишение свободы. Я полагаю, что в действиях лиц, которые все это «варили» и совершали разного рода действия, налицо признаки этих преступлений.
Нам совершенно неясно и вот с этим подозрением - обвинения Андрею по статье 208-й об участии в незаконных вооруженных формированиях не предъявлялось. Но все наши с Александром Зозулей попытки добиться исполнения закона , чтобы нас допустили к материалам дела и дали свидание с нашим подзащитным, были безуспешны. Нас отсылали от одного работника прокуратуры к другому. Поэтому, неясно: то ли речь идет о каком-то деле на Андрея Бабицкого. либо о каком-то общем деле о незаконных формированиях, совершенно безбрежном, по которому нет ни одного подозреваемого и ни одного обвиняемого, но дело, тем не менее, открыто. Теперь, что касается обвинения, которое предъявлено сейчас: это обвинение в подделке документа. Но все-таки заместитель руководителя Следственного Комитета МВД проговорился - дал интервью сегодняшней газете «Коммерсант» и почему-то подробно говорил, что Бабицкому предъявлено обвинение в использовании поддельного документа. Первое обвинение просто абсолютно незаконно, а что касается второго, то Андрей действительно использовал, поселившись в гостинице, поддельный документ. Здесь у защиты выбор между двумя обстоятельствами, которые, согласно Уголовному Кодексу, освобождают от ответственности - первое - крайняя необходимость, когда человек для того, чтобы не остаться под забором, а обрести пристанище, предъявляет поддельный паспорт, второе - само понятие преступления, как оно определяется в нашем уголовном законодательстве. Там написано, что не является преступлением деяние, которое формально подпадает под признаки преступления, но в силу малозначительности, то есть отсутствия причиненного вреда или угрозы его причинения не может квалифицироваться как преступное. Если только сейчас следствие начнет тратить деньги налогоплательщиков и доказывать, что предъявление насильно врученного поддельного документа для того, чтобы поселиться в гостинице представляло общественную опасность и нанесло кому-то вред, то мы с Александром Зозулей порадуемся.
Андрей Бабицкий:
До февраля две недели со 2-го по 16-е января я провел в Грозном, откуда вел репортажи в эфире Радио Свобода о происходящем в этом городе. Он подвергался интенсивному артиллерийскому и авиационному обстрелу, и обстрелу ракетами типа «Скад». Я думаю, что из тех журналистов, которые побывали в Грозном, а их, к счастью или к сожалению, в те дни не было никого, но по крайней мере они бывали до этого, и они могут свидетельствовать, что это было планомерное уничтожение всего и вся. Я снимал сотни и сотни остававшихся в подвалах мирных жителей. Эти кассеты были у меня изъяты, когда я не очень ловко пытался выбраться под видом беженца из Грозного через райцентр Старой Сунжи. Я попал к представителям военной разведки, я показал им все документы - два паспорта, аккредитацию иностранного журналиста, но это их не очень устроило. Они попытались выяснить у меня по армейской карте, где находятся штабы различных подразделений. Я сказал, что в городе вообще не ориентируюсь. Он действительно настолько разбит, что даже люди, которые его хорошо знают, не сумели бы в нем сориентироваться, и это просто не моя компетенция, я не сотрудник армейской разведки.
На две ночи меня пометили в «автозак». Это машина, предназначенная для перевозки заключенных, кузов которой разделен на две секции. Как раз ударили морозы, было где то минус восемь. Я был одет как беженец, то есть на мне была рваная куртка, рваный свитер, на мне не было практически ни одной теплой вещи. Меня поместили туда на ночь, потом на вторую, и, честно вам скажу, что когда у тебя нет опыта ночевки в подобных условиях, она кажется абсолютно невозможной. Когда я начал ощупывать стены, то там оказался лед. И, тем не менее, я спокойно пережил две ночи, это оказывается, я думаю, что люди специальной выучки знают, это довольно просто, надо растираться, иногда даже можно поспать пять минут. Потом меня перевели в Чернокозово. Это СИЗО в Наурском районе. Я надеюсь, что, то, что я привлек к нему внимание, все-таки как-то изменит порядки в этом учреждении. По сути дела, это концентрационный лагерь, того типа, о котором мы знаем и по фильмам про Великую Отечественную войну и по литературе о сталинских лагерях. Это такой механизм истязания тех, кто попадает туда. Я провел там фактически две недели - с 16-го января по 2-е февраля, и из тех, кого называют боевиками, в этом изоляторе фактически нет никого. Туда людей просто гребенкой собирают по улицам, с чеченских сел и городов. И этих людей ломают, бьют, пытают, запугивают, я не знаю, для чего это делается. Надо сказать, что сейчас в Чечне создается очень успешно модель полицейского управления государством. И там полный, на мой взгляд, бардак, но, тем не менее, полицейская модель работает. Она полностью держится на страхе. Не так важно, эффективны ли те или иные гражданские службы - важно, чтобы работал именно аппарат подавления.
Я хотел бы сказать, что мне сказали, что изъятые у меня кассеты приобщены к уголовному делу по факту боевых действий, и срок экспертизы составляет два месяца. Изъяты они у меня 16-го числа, соответственно я хотел бы попросить у властей вернуть мне 16-го марта изъятые у меня кассеты, снимая которые я рисковал жизнью. Я считаю, что это - моя интеллектуальная собственность. Для меня она имеет очень высокою стоимость и я буду настаивать на том, чтобы мне это было возвращено.
Владимир Бабурин:
Андрея Бабицкого спрашивали и о том, как он оценивает освещение своего дела каналами российского телевидения?
Андрей Бабицкий:
Я не успел еще ознакомиться с трактовками 1-го и 2-го каналов. Я знаю, что они не очень доброжелательны. Война на Кавказе неизбежно влечет за собой и идеологическую войну внутри российского общества. Я к сожалению стал одной из мишеней. Я не оцениваю, я считаю, что поскольку эти люди обслуживают интересы государства, они вправе защищать таким образом интересы государства. Что касается 100 тысяч долларов и версии генерала Шаманова, то я почти не знаю этой истории, когда я был в Грозном, я об этом ничего не слышал. Тогда те, кто его оборонял, собирались выходить каждый своими путями. Я был в отряде Хизира Хачукаева - полевого командира. Он, насколько я понимаю, сумел выбраться из города. По всей вероятности, большинство групп сумели выбраться из города. А история со 100 тысячами долларов - мне ее не оценивать. Я слишком мало понимаю вообще, о чем идет речь, и она мне кажется несколько анекдотической.
Владимир Бабурин:
На вопрос о пленке, которая неизвестно как попала на телевидение, а потом на Радио Свобода, где Андрей говорил: «Сегодня 6 февраля. Но проблемы со временем».
Андрей Бабицкий:
Со мной эти люди Адама Дениева и по всей вероятности представители какого-то силового российского ведомства - я могу только гадать какого, обращались со мной вполне пристойно, меня постоянно охраняли два молодых чеченца - они себя называли Саид и Мовлади. Дело в том, что когда 3-го февраля я попал к этим людям, они сказали, что через два-три дня я получу свободу. Когда приехал Адам ( Руслан, Магомед) - он называл себя по-разному, он сказал что: «К сожалению ситуация складывается так, то ты освобожден быть не можешь. Давай мы тебя снимем и ты скажешь, что обстоятельства освобождения откладываются». Я не хотел сниматься и не получал никаких объяснений, что да как. Надо сказать, что этот чеченец - человек чрезвычайно глупый и все, что он мне говорил одно исключало другое, разговаривать с ним было невозможно. Но рядом был охранник с автоматом. Попросили под автоматом что-то произнести. Я произнес. Под автоматом я и давал обещание перед лицом Всевышнего вести борьбу против России и США.
Владимир Бабурин:
Следующий вопрос Андрею Бабицкому был о ситуации в Грозном тогда, когда он там работал, о том, сколько там было мирных жителей и действительно ли им был предоставлен гуманитарный коридор для выхода.
Андрей Бабицкий:
Дело в том, что на моих съемках сотни и сотни мирных жителей, сотни и сотни. Реально возможность выйти имели очень немногие. Либо те, кто посмелее, либо... Представьте себе город, который постоянно подвергается обстрелу. Даже по улице страшно пройти - ты не знаешь, где и в какой момент ударит бомба. Я вынужден был достаточно интенсивно передвигаться по городу, и у меня в день было по несколько микроконтузий. Поэтому если власти покажут мои январские съемки то будет очевидно, сколько мирных жителей, детей... Я разговаривал в подвале с девочкой. Значит ее зовут Аня, ей семь лет он пошла во второй класс, она читает «Незнайку на Луне» Я спросил у нее - как дела. Она говорит: «Дела не очень хорошо, война идет». Я как-то попытался объяснить ей, что на мой взгляд война скоро закончится и спросил ее, что будет после войны. Она сказала: «После войны я буду ходить в школу и гулять по улице». «Давно ты не была на улице», - спросил я ее. «Да нет, не так уж, всего месяц», - ответила она. Я снял сотни и сотни таких только в двух районах Грозного - Алды и Черноречье. Если там сотни, то вообще, я думаю, речь идет о тысячах и тысячах. Сколько погибших - я фактически нахожусь последние полтора месяца в ситуации информационного вакуума. Я ничего не знаю, но думаю что количество погибших в Грозном мирных жителей - это преступление, с которым нужно будет разбираться долгие и долгие годы.
Кого-то выводили. Представитель армейской разведки в Ханкале, который назвал себя Сергеем Андреевичем, когда я ему сказал, что в городе остаются мирные жители, он сказал: «Чего они не выходят - мы очень многих вывели». По всей вероятности, кого-то выводили. Но я вас уверяю, что добраться до их этих гуманитарных коридоров при том, что люди были скованы страхом, просто боялись за свою жизнь. Было огромное количество причин -кто-то оставался со своими родственниками, которые не могли передвигаться, и было огромное количество причин, по которым люди не покидали Грозный.
Владимир Бабурин:
Следующий вопрос очень важный - занимал ли Андрей Бабицкий чью либо сторону, позицию?
Андрей Бабицкий:
Профессиональный кодекс корреспондента Радио Свобода предполагает, что журналист, корреспондент этой радиостанции не представляет интересы ни одной из сторон, а представляет интересы человека, он защищает права человека, это его обязанность и Радио Свобода является независимым правозащитным СМИ, подчеркиваю - независимым. Радио Свобода не представляет и интересов правительства США, и я полагаю, что моя деятельность соответствовала этому кодексу.
Генри Резник:
И.о. президента с запозданием - есть его вина или нет, скорее всего, думаю, что нет, но он с опозданием понял, что это дело наносит огромный удар по его престижу. Ведь в конце мы действительно имели ситуацию в стиле «Созвездия Козлотура» Искандера где одно должностное лицо произносит одну фразу -«интересное начинание между прочим». Произнес Владимир Владимирович раздумчивую такую фразу, и присылается персональный самолет на деньги налогоплательщиков, и Андрея благополучно увозят от жены и адвоката, и он, наверное, звонит из Москвы рассерженным тоном: «Как же так, я же в квартире, а там каша не согрета, чай не налит»... Вся эта ситуация - задумайтесь над ней - она показывает все недостатки и преимущества той психологии и той атмосферы отношений, в которой мы живем многие десятилетия, не только негативные, но и положительные стороны, которые вселяют в меня чувство гордости за свою страну.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что в отношении меня действовали так, как, я думаю, сегодня Путин, как главнокомандующий, действует в Чечне. То есть с народом и с отдельным человеком можно обращаться по одним и тем же принципам.
Владимир Бабурин:
В продолжение сказанного следующий вопрос: располагал ли Андрей какой-нибудь шокирующей информацией, например, сообщали ли ему какие-то подробности о взрывах жилых домов в Москве и не только в них или о операции в Дагестане.
Андрей Бабицкий:
Я знаю, и еще в ноябре знал - это вызвало крайне негативную реакцию властей, что та война, которая идет в Чечне, она ведется фактически с народом, что погибают тысячи и тысячи мирных жителей, не только в Грозном, но и в других городах и селах Чечни. Когда я тогда привез доказательства того, о чем я говорил, это, как я уже сказал, вызвало крайне негативную реакцию со стороны властей. Сейчас журналисты фактически не могут свободно работать в Чечне. Тот секрет, которым они бы хотели владеть и который не хочет открывать власть, это - как какими средствами ведется война на Северном Кавказе.
Генри Резник:
Я, как адвокат Андрея Бабицкого, обязан сказать, что я тревожусь и за судьбу дела, и за его здоровье: Андрей еще раз демонстрирует мужество, которое демонстрировал не раз в жизни. Дело в том, что вызывалась два часа назад «Скорая Помощь». Андрею сделали укол, и сегодня же предстоит госпитализация - он себя очень плохо чувствует.
Андрей Бабицкий:
Не очень, нормально.
Генри Резник:
Вот, он говорит - не очень. Ну, Андрей, если вы будете устраивать публичные дискуссии с адвокатом, то я рассмотрю вопрос о том, зачем вам два адвоката. Я прошу учесть аудиторию это и задать еще только два-три вопроса, которые охватят то, на что не было дано ответа.
Владимир Бабурин:
Следующий вопрос был о том, добровольно ли Андрей Бабицкий написал заявление об обмене на российских военнослужащих.
Андрей Бабицкий:
31-го числа я написал заявление абсолютно добровольно, будучи уверенным в том, что речь действительно идет о полевом командире Турпал Али Атгериеве. Я не сомневался в том, что он выполнит свое обещание и хотел, чтобы благодаря мне получили свободу российские военнослужащие, я хорошо знаю цену несвободе. Сегодня я разговаривал по телефону с Магомедом Хачилаевым о том, обращался ли он с этим заявлением. Он сказал мне: «Меня обманули». Магомеда Хачилаева обманули. Я спросил - как выйти на людей, которые якобы предложили меня обменять на российских военнослужащих, и якобы были связаны с Атгериевым. Хачилаев сказал: «Меня обманули».
Я должен сказать, что, как ни странно, я очень доволен тем, как сейчас ведется процедура следствия. Мне представляется, что следователь, который назначен на мое дело - человек честный, который сразу заявил, что его не интересует политика и все следственные действия сейчас проводятся - это, наверное, первый раз за полтора месяца, но они проводятся в строгом соответствии с законом, и вот эта ситуация меня абсолютно устраивает и я очень хочу жить в стране, где все действия правоохранительных органов проводятся в соответствии с требованиями закона.
Александр Зозуля:
Я был сегодня вместе с Андреем у следователя по особо важным делам Данилкина Игоря Нестеровича в Следственном Комитете МВД России. Я заявил, что Андрей плохо себя чувствует, и что мы просим, чтобы следователь согласился с тем, что сегодня Андрей будет госпитализирован, а через несколько дней мы будем готовы давать показания следствию.
Владимир Бабурин:
Последний вопрос:
Телекомпания АРД, Германия:
Как вам кажется, все решения вокруг вас принимались на месте, или на самом высоком уровне?
Андрей Бабицкий :
Мне кажется, хотя у меня нет точных сведений и я могу лишь предполагать, я сам бы хотел знать, кто стоит за всем этим...слишком мелкая мстительность. Но у меня есть представление, что люди, которые сейчас приходят к власти, способны и на такое мелочное преследование. Но трудно сказать, подождем, жизнь покажет.