Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседует о деле Эдмонда Поупа с бывшим резидентом КГБ в Великобритании Олегом Гордиевским.
Наталья Голицына:
Господин Гордиевский, насколько, на ваш взгляд, достоверно утверждение российского следствия о том, что Эдмонд Поуп - шпион, и что он был направлен в Россию американской разведкой, и вообще, похож ли этот больной человек на шпиона?
Олег Гордиевский:
Я лично уверен, что он никакой не шпион. Он - отставник американской военно-морской разведки. Отставников американская разведка никогда не направляет за рубеж с разведзаданиями. К тому же, он больной человек, а больных тем более не посылают за границу с заданиями. В третьих, если бы его, например, попросили доставить какие-то данные сверхсекретной торпеды или ракеты, то это был бы человек с дипломатическим прикрытием. Не надо таить греха - западные разведки, как и российская, используют для разведчиков дипломатическое прикрытие, потому что в таком случае его, если поймают, не посадят в тюрьму, а просто выгонят из страны. Разница просто в том, что Россия использует сотни таких прикрытий в разных странах, а "западники" - десятки. Например, в США - только в одной стране - работают примерно 250 российских разведчиков под дипломатическим прикрытием... Конечно, Поуп никакой не разведчик, и, на мой взгляд, вся эта история сфабрикована.
Наталья Голицына:
Все же, чем, по вашему мнению, вызвано это дело Поупа, и почему при столь сомнительных, как утверждает защита, доказательствах, процесс все же был проведен?
Олег Гордиевский:
Лично у меня есть версия, я довольно сильно уверен в ней. А именно: российское разведсообщество, то есть, бывшие структуры КГБ и ГРУ хотят выкупить, обменять Олдрича Эймса - в прошлом агента КГБ, американца, сотрудника ЦРУ, который работал на КГБ в течение 9 лет, и они хотят поменять его на какого-нибудь арестованного в стране американца. Они не нашли никого лучшего, чем Эдмонд Поуп, хотя на самом деле американцев не интересуют российская технология и научно-технические, так сказать, открытия, потому что у них в России совсем другие интересы, американцы превосходят Россию в 27 раз по экономическому потенциалу... Но не нашли ничего лучшего, арестовали Эдмонда Поупа, и теперь, видимо, будут торговаться с американцами, чтобы обменять его на Эймса. Но я должен сказать, что это ни к какому успеху не приведет, потому что Эймса приговорили к пожизненному заключению. И его, по американским законам, отпустить просто невозможно.
Наталья Голицына:
На Западе жесткость приговора московского суда, учитывая состояние здоровья Поупа, сравнивают с временами "троек" НКВД. Сравним ли приговор Поупу с практикой британских или американских судов, которые, как вы сами сказали, тоже иногда выносят приговоры шпионам?
Олег Гордиевский:
Приговор Олдричу Эймсу совершенно исключительный. Его приговорили к пожизненному заключению из-за того, что он передал СССР совершенно фантастические, секретные ультраважные сведения, и кроме того, выдал около 30 человек из числа американских агентов в СССР и странах Восточной Европы, и 10 человек, самые лучшие агенты - хорошие люди из разных ведомств в СССР, были расстреляны, с 1986-го года по 1988-й. То есть, ему американцы простить это просто никогда не смогут. А в остальном американцы, англичане, тем более - французы, итальянцы и немцы вообще не сажают агентов КГБ, они гуляют по улицам, и их даже не вызывают на собеседование. У них такая терпимость и мягкость законодательства и общего отношения, и кроме того, очень строгие правила правосудия в отношении преследования людей, обвиняемых в шпионаже. В Англии, например, свободно гуляет по улицам Мелита Норвуд - известный агент, которая выдала Сталину все британские секреты. Кроме того, я лично встречаю на улицах 5-6 других довольно важных агентов КГБ и большинство из них, как я знаю, даже не вызывали на собеседование. Несколько таких я знаю в США, а уж в Германии, Франции и Италии их вообще десятки, и никто их не преследует. Вот как с этим дело обстоит на Западе.
В СССР же было очень интересно. Редко арестовывали иностранцев. Можно вспомнить, что арестовали и посадили Фрэнсиса Гарри Пауэрса в 1960-м году - пилота самолета-шпиона. Ему дали 10 лет, а отсидел он 2 года. Потом был в 1962-м году арестован Грэвил Винн - он был курьером Пеньковского для американской и английской разведки. Ему дали три года тюрьмы и 5 лет лагеря, и отпустили через несколько месяцев. В жестоком СССР было такое довольно мягкое отношение к иностранцам. А сейчас, когда Кремль дает 20 лет американцу, который не виноват ни в чем, это значит, что Россия как бы начинает новую эру в своем развитии, она как бы говорит Западу: "Мы хуже. Мы - режим, который хуже Советского Союза. Мы начинаем холодную войну, нравится вам это или нет. Нам нравятся Милошевич и Саддам Хусейн, а американцы нам не нравятся... Хотя они нам дают огромные суммы денег, мы все равно даем 20 лет..." Такая сейчас ситуация на российском фронте...
Наталья Голицына:
То есть, вы полагаете, что этот процесс обозначил какой-то перелом, новый этап в работе российских спецслужб? Как вы только что сказали, в России уже, по крайней мере, 40 лет не осуждали американских граждан за шпионаж?
Олег Гордиевский:
Разумеется, во-первых, старались не арестовывать иностранцев, во многих случаях просто высылали людей даже без огласки, чтобы не вызывать раздражения или каких-то трений в отношениях между государствами, а сейчас, в XXI веке, сажают американца на 20 лет - это означает ужесточение поведения российских спецслужб. Происходит, как я вижу, какая-то брутализация российского истеблишмента. Это совпадает с тем, что многие работники военной разведки, КГБ, ФСБ, СВР и так далее назначаются на высокие административные посты, и получается уже не СССР, а какая-то кагэбистская Россия.
Наталья Голицына:
Вы упомянули Мелиту Норвуд - английскую разведчицу, которая работала на КГБ - а какие, собственно, секреты она выдала СССР?
Олег Гордиевский:
Мелита Норвуд - уже пожилая женщина. Но то, что она выдала, все еще имеет значение. Она начала сотрудничать с КГБ в конце 30-х годов, продолжала в 40-е и до начала 50-х. Тогда она имела доступ к разработкам , которые шли про разным направлениям - и ядерного оружия, и всем научно-техническим разработкам, особенно, технологиям на ранних стадиях развития, и все это было важно для разработки атомной и водородной бомбы в СССР. Он выдавала сотни страниц секретных документов, она сейчас уже и не помнит, Но в делах остались большие описания того, что она передала и какой огромный ущерб нанесла Западу.
Наталья Голицына:
Как бы вы спрогнозировали реакцию западного делового мира и спецслужб на приговор Поупу?
Олег Гордиевский:
Реакция делового мира, особенно - американского, будет крайне негативная. Уже несколько месяцев назад, когда Поуп сидел в тюрьме и было ясно, что готовится процесс, по крупным американским корпорациям были разосланы циркуляры при поддержке Госдепартамента с рекомендациями прекратить поездки в Россию, по возможности избегать каких-либо встреч и контактов, и, если можно, вообще свернуть бизнес там. Теперь 20 лет ни в чем не виновному американцу - это отваживает американский бизнес от России. И вот, интересная деталь: в американском бизнесе много людей - отставников разведок и контрразведок - ЦРУ, ФБР, военной разведки, военно-морской разведки, работников прокуратуры, которые когда-то, в разгар "холодной войны" выучили или немного учили русский язык и теперь с интересом идут в бизнес, в разные предприятия, связанные с Россией. Теперь они отхлынут, то есть, лучшие люди - американцы - те, которые хотели помочь России во всех отношениях - особенно, в экономическом и вообще - в цивилизаторском - теперь они все уйдут. Ну, и в отношении разведсообщества: они, конечно, испытывают не лучшие чувства. Обвинения в том, что Поуп - шпион и вот, 20 лет тюрьмы ему - это плевок в лицо всем американским спецслужбам. И кто знает, может, найдутся там "горячие головы", которые сделают в ответ что-то неприятное - я бы не хотел, чтобы такое случилось.
Наталья Голицына:
Не считаете ли вы, что в эпоху "спутников-шпионов" практика засылки агентов уходит в прошлое и становится своего рода анахронизмом?
Олег Гордиевский:
Наоборот, скорее, напротив. Все больше и больше вопросы стратегии планирования, дипломатических и военных демаршей, каких-то союзов решаются устно и с минимальным количеством документов. А со спутника нельзя увидеть даже документы, тогда как во многих случаях и документов нет. Поэтому всем разведкам мира, и американской в первую очередь, нужно иметь агентуру из числа граждан тех стран, в отношении которых проявляется интерес. Как остроумно однажды сказал Виктор Резун (Суворов): "Спутник видит: идет женщина, но спутник же не знает, что это Моника Левински идет к Клинтону". Вот так же и агентура - люди, которые слышали, видели, трогали своими руками рождающуюся где-то политику. или которые знают, что планирует российское правительство в отношении огромных запасов, например, биологического оружия - собираются ли его передать Ираку или уничтожить?.. Такие люди будут нужны всегда.
Наталья Голицына:
Господин Гордиевский, насколько, на ваш взгляд, достоверно утверждение российского следствия о том, что Эдмонд Поуп - шпион, и что он был направлен в Россию американской разведкой, и вообще, похож ли этот больной человек на шпиона?
Олег Гордиевский:
Я лично уверен, что он никакой не шпион. Он - отставник американской военно-морской разведки. Отставников американская разведка никогда не направляет за рубеж с разведзаданиями. К тому же, он больной человек, а больных тем более не посылают за границу с заданиями. В третьих, если бы его, например, попросили доставить какие-то данные сверхсекретной торпеды или ракеты, то это был бы человек с дипломатическим прикрытием. Не надо таить греха - западные разведки, как и российская, используют для разведчиков дипломатическое прикрытие, потому что в таком случае его, если поймают, не посадят в тюрьму, а просто выгонят из страны. Разница просто в том, что Россия использует сотни таких прикрытий в разных странах, а "западники" - десятки. Например, в США - только в одной стране - работают примерно 250 российских разведчиков под дипломатическим прикрытием... Конечно, Поуп никакой не разведчик, и, на мой взгляд, вся эта история сфабрикована.
Наталья Голицына:
Все же, чем, по вашему мнению, вызвано это дело Поупа, и почему при столь сомнительных, как утверждает защита, доказательствах, процесс все же был проведен?
Олег Гордиевский:
Лично у меня есть версия, я довольно сильно уверен в ней. А именно: российское разведсообщество, то есть, бывшие структуры КГБ и ГРУ хотят выкупить, обменять Олдрича Эймса - в прошлом агента КГБ, американца, сотрудника ЦРУ, который работал на КГБ в течение 9 лет, и они хотят поменять его на какого-нибудь арестованного в стране американца. Они не нашли никого лучшего, чем Эдмонд Поуп, хотя на самом деле американцев не интересуют российская технология и научно-технические, так сказать, открытия, потому что у них в России совсем другие интересы, американцы превосходят Россию в 27 раз по экономическому потенциалу... Но не нашли ничего лучшего, арестовали Эдмонда Поупа, и теперь, видимо, будут торговаться с американцами, чтобы обменять его на Эймса. Но я должен сказать, что это ни к какому успеху не приведет, потому что Эймса приговорили к пожизненному заключению. И его, по американским законам, отпустить просто невозможно.
Наталья Голицына:
На Западе жесткость приговора московского суда, учитывая состояние здоровья Поупа, сравнивают с временами "троек" НКВД. Сравним ли приговор Поупу с практикой британских или американских судов, которые, как вы сами сказали, тоже иногда выносят приговоры шпионам?
Олег Гордиевский:
Приговор Олдричу Эймсу совершенно исключительный. Его приговорили к пожизненному заключению из-за того, что он передал СССР совершенно фантастические, секретные ультраважные сведения, и кроме того, выдал около 30 человек из числа американских агентов в СССР и странах Восточной Европы, и 10 человек, самые лучшие агенты - хорошие люди из разных ведомств в СССР, были расстреляны, с 1986-го года по 1988-й. То есть, ему американцы простить это просто никогда не смогут. А в остальном американцы, англичане, тем более - французы, итальянцы и немцы вообще не сажают агентов КГБ, они гуляют по улицам, и их даже не вызывают на собеседование. У них такая терпимость и мягкость законодательства и общего отношения, и кроме того, очень строгие правила правосудия в отношении преследования людей, обвиняемых в шпионаже. В Англии, например, свободно гуляет по улицам Мелита Норвуд - известный агент, которая выдала Сталину все британские секреты. Кроме того, я лично встречаю на улицах 5-6 других довольно важных агентов КГБ и большинство из них, как я знаю, даже не вызывали на собеседование. Несколько таких я знаю в США, а уж в Германии, Франции и Италии их вообще десятки, и никто их не преследует. Вот как с этим дело обстоит на Западе.
В СССР же было очень интересно. Редко арестовывали иностранцев. Можно вспомнить, что арестовали и посадили Фрэнсиса Гарри Пауэрса в 1960-м году - пилота самолета-шпиона. Ему дали 10 лет, а отсидел он 2 года. Потом был в 1962-м году арестован Грэвил Винн - он был курьером Пеньковского для американской и английской разведки. Ему дали три года тюрьмы и 5 лет лагеря, и отпустили через несколько месяцев. В жестоком СССР было такое довольно мягкое отношение к иностранцам. А сейчас, когда Кремль дает 20 лет американцу, который не виноват ни в чем, это значит, что Россия как бы начинает новую эру в своем развитии, она как бы говорит Западу: "Мы хуже. Мы - режим, который хуже Советского Союза. Мы начинаем холодную войну, нравится вам это или нет. Нам нравятся Милошевич и Саддам Хусейн, а американцы нам не нравятся... Хотя они нам дают огромные суммы денег, мы все равно даем 20 лет..." Такая сейчас ситуация на российском фронте...
Наталья Голицына:
То есть, вы полагаете, что этот процесс обозначил какой-то перелом, новый этап в работе российских спецслужб? Как вы только что сказали, в России уже, по крайней мере, 40 лет не осуждали американских граждан за шпионаж?
Олег Гордиевский:
Разумеется, во-первых, старались не арестовывать иностранцев, во многих случаях просто высылали людей даже без огласки, чтобы не вызывать раздражения или каких-то трений в отношениях между государствами, а сейчас, в XXI веке, сажают американца на 20 лет - это означает ужесточение поведения российских спецслужб. Происходит, как я вижу, какая-то брутализация российского истеблишмента. Это совпадает с тем, что многие работники военной разведки, КГБ, ФСБ, СВР и так далее назначаются на высокие административные посты, и получается уже не СССР, а какая-то кагэбистская Россия.
Наталья Голицына:
Вы упомянули Мелиту Норвуд - английскую разведчицу, которая работала на КГБ - а какие, собственно, секреты она выдала СССР?
Олег Гордиевский:
Мелита Норвуд - уже пожилая женщина. Но то, что она выдала, все еще имеет значение. Она начала сотрудничать с КГБ в конце 30-х годов, продолжала в 40-е и до начала 50-х. Тогда она имела доступ к разработкам , которые шли про разным направлениям - и ядерного оружия, и всем научно-техническим разработкам, особенно, технологиям на ранних стадиях развития, и все это было важно для разработки атомной и водородной бомбы в СССР. Он выдавала сотни страниц секретных документов, она сейчас уже и не помнит, Но в делах остались большие описания того, что она передала и какой огромный ущерб нанесла Западу.
Наталья Голицына:
Как бы вы спрогнозировали реакцию западного делового мира и спецслужб на приговор Поупу?
Олег Гордиевский:
Реакция делового мира, особенно - американского, будет крайне негативная. Уже несколько месяцев назад, когда Поуп сидел в тюрьме и было ясно, что готовится процесс, по крупным американским корпорациям были разосланы циркуляры при поддержке Госдепартамента с рекомендациями прекратить поездки в Россию, по возможности избегать каких-либо встреч и контактов, и, если можно, вообще свернуть бизнес там. Теперь 20 лет ни в чем не виновному американцу - это отваживает американский бизнес от России. И вот, интересная деталь: в американском бизнесе много людей - отставников разведок и контрразведок - ЦРУ, ФБР, военной разведки, военно-морской разведки, работников прокуратуры, которые когда-то, в разгар "холодной войны" выучили или немного учили русский язык и теперь с интересом идут в бизнес, в разные предприятия, связанные с Россией. Теперь они отхлынут, то есть, лучшие люди - американцы - те, которые хотели помочь России во всех отношениях - особенно, в экономическом и вообще - в цивилизаторском - теперь они все уйдут. Ну, и в отношении разведсообщества: они, конечно, испытывают не лучшие чувства. Обвинения в том, что Поуп - шпион и вот, 20 лет тюрьмы ему - это плевок в лицо всем американским спецслужбам. И кто знает, может, найдутся там "горячие головы", которые сделают в ответ что-то неприятное - я бы не хотел, чтобы такое случилось.
Наталья Голицына:
Не считаете ли вы, что в эпоху "спутников-шпионов" практика засылки агентов уходит в прошлое и становится своего рода анахронизмом?
Олег Гордиевский:
Наоборот, скорее, напротив. Все больше и больше вопросы стратегии планирования, дипломатических и военных демаршей, каких-то союзов решаются устно и с минимальным количеством документов. А со спутника нельзя увидеть даже документы, тогда как во многих случаях и документов нет. Поэтому всем разведкам мира, и американской в первую очередь, нужно иметь агентуру из числа граждан тех стран, в отношении которых проявляется интерес. Как остроумно однажды сказал Виктор Резун (Суворов): "Спутник видит: идет женщина, но спутник же не знает, что это Моника Левински идет к Клинтону". Вот так же и агентура - люди, которые слышали, видели, трогали своими руками рождающуюся где-то политику. или которые знают, что планирует российское правительство в отношении огромных запасов, например, биологического оружия - собираются ли его передать Ираку или уничтожить?.. Такие люди будут нужны всегда.