Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Германии - Ашот Амирджанян, международный обозреватель телеканала "Зендер фрайес Берлин"; из Москвы - Олег Панфилов, руководитель Центра экстремальной журналистики и эксперт по Центральной Азии; из Парижа - Лор Мандевиль, обозреватель газеты "Фигаро".
Джованни Бенси:
Постепенно мы сознаем, как изменилась наша жизнь после терактов в Соединенных Штатах 11-го сентября. Недаром говорят, что мир после этой даты стал иным. Люди заметили, что, несмотря на успехи современной цивилизации, несмотря на развитые науку и технику, наша безопасность и сама наша жизнь еще уязвимы, наделенные чрезвычайной криминальной энергией преступники могут отбросить нас назад на века. Как избежать повторения кошмара? Как охранять нашу безопасность? Что мы готовы заплатить ради этой безопасности? Правительства и парламенты обсуждают этот вопрос, и уже появляются первые результаты. Американский президент Джордж Буш разработал пакет мероприятий, позволяющих лучше следить за кознями экстремистов и тем самым предотвращать акты террора. Не все согласны с этими мерами, считая, что они ограничивают права и свободу граждан. Но и в Европе начинают бить тревогу. Например, в Германии, где люди были шокированы, узнав, что именно в их стране жили и ткали свою паутину террора некоторые из террористов, ответственных за покушения в Америке. По предложению министра внутренних дел Отто Шили, в субботу правительство канцлера Герхарда Шредера одобрило так называемый "зихерхайтспакет", совокупность мер, направленных на усиление контроля и укрепление безопасности. Как в Соединенных Штатах, и тут раздалась критика. Новые меры, которые подлежат одобрению парламентом - Бундестагом, якобы урезают права, превращают любого гражданина в подозреваемого. Ведется оживленная дискуссия: безопасность или свобода? Противоречат ли друг другу эти понятия?
Вот об этом будем говорить и мы в сегодняшней беседе Радио Свобода с участниками в трех столицах. На линии из Берлина Ашот Амирджанян, международный обозреватель телеканала "Зендер фрайес Берлин"; из Москвы - Олег Панфилов, руководитель Центра экстремальной журналистики и эксперт по Центральной Азии; из Парижа - Лор Мандевиль, обозреватель известной газеты "Фигаро". Я приветствую моих собеседников.
Итак, первый вопрос Ашоту Амирджаняну, Берлин. В чем заключается сущность пакета мер безопасности, принятого в субботу правительством?
Ашот Амирджанян:
Это уже второй пакет, который представляется германским правительством. Первый уже был принят, вот так быстро проходит законодательство в Германии, после терактов 11 сентября. Первый пакет уже принят и в нем много мер по усилению безопасности - в основном и целом они касаются иностранцев. Второй пакет уже относится в большей степени к гражданам Германии. Что именно будет в этом пакете - пока что точно неизвестно, потому что в конце недели шла внутренняя дискуссия правящей коалиции социал-демократов и "зеленых", они договорились, что будет в этом пакете, но официально он еще не представлен. В преддверии, однако, этих переговоров выяснилось, что министр внутренних дел Отто Шили предлагает ввести паспортную систему - новые так называемые биометрические данные, включая отпечатки пальцев, что предусматривает не только присутствие этих данных в самом паспорте, включая отпечаток пальцев, но и, конечно, хранение их в каком-то центре, с тем, чтобы сверять эти данные и выяснять со стопроцентной уверенностью личность человека, который представляет данный паспорт. Это одна вещь. Вторая - речь идет при этом о предоставлении дополнительных функций и компетенций полиции, а также Федеральному ведомству по борьбе с преступностью. Дело в том, что Германия - федеративная республика и очень много компетенций, в том числе и безопасности и полиция, находятся в ведении земель. Полиция - земельное дело. Над земельной полицией и существует вот это Федеральное ведомство по борьбе с преступностью, с малыми до сих пор компетенциями. И министр внутренних дел Отто Шили, которого начали теперь называть "железным Отто" предлагает сделать из этого ведомства своего рода ФБР, дать ему функции и тайной полиции, тайной службы и дополнительные функции прокуратуры, то есть возможность начинать уже без ведомства прокуратуры, без того, чтобы получать разрешения от суда, от судьи - начинать расследования без всякого подозрения. То есть, то, что может делать тайная служба, но не полиция. Кроме того предлагается усилить информационный обмен между полицией, между этим ведомством, между ведомством по охране Конституции - это и есть внутренняя тайная служба - и уменьшить компетенции тех, кто занимается контролем за тем, как используется информация и личные данные.
Джованни Бенси:
Олег Валентинович, Москва. В России тоже приняты кое-какие меры по предотвращению терактов, особенно - в столице. Людям, замечающим что-то подозрительное, предложено сообщать об этом по телефону информационно-справочной службы правительства Москвы - семь раз семерка. Но готовится ли в России нечто подобное тому, что теперь назрело в Германии? Ощущают ли, в частности, журналисты ограничения в связи с ситуацией, сложившейся в Афганистане?
Олег Панфилов:
Нет, никаких изменений я, как человек, живущий на территории России, не ощущаю. Слова "кое-какие" - по всей видимости, если они исходят из правительственных источников, то они являются некими сверхсекретными. По крайней мере, мы, люди, живущие в Москве, не ощущаем никаких мероприятий, связанных с угрозой терактов. В Москве все по-прежнему также. Усиленные наряды милиции, разбавленные молодыми ребятами из батальонов Внутренних войск, появляются только тогда, когда в Москве проходят футбольные матчи. Никаких других внешних изменений я не заметил и был бы счастлив, если бы, например, милиционеров, дежуривших в станциях метро, отправили хотя бы на краткосрочные курсы антропологии, чтобы они хотя бы разбирались в лицах тех людей, которых они ежеминутно останавливают и проверяют документы... Я думаю, что сейчас в России информационный поток несколько изменился, и даже если посмотреть в последние несколько дней программы телевидения, прежде всего, информационные, то события в Афганистане и США отошли на второй, и даже на третий план, потому что в России появились свои собственные проблемы. Это, прежде всего, выборы в нескольких регионах и подъем подводной лодки "Курск".
Джованни Бенси:
Госпожа Мандевиль, Париж. Как Франция справляется с проблемой терроризма и его предупреждения? Как реагируют правительство и общественность? Обсуждаются ли какие-то специальные меры безопасности?
Лор Мандевиль:
Франция, можно сказать, находится в немножко специфической ситуации, поскольку Франция в последние годы, то есть, в 80-е и 90-е годы, подверглась очень сильным ударам терроризма, она знает, что это такое и Франция, как вы знаете, имеет иную традицию, что касается роли государства в ежедневной жизни. Это очень демократическое государство, но, тем не менее, полиция до сих пор сохраняет довольно сильные инструменты и рычаги. Они были усилены уже в 80-е - 90-е годы. Был предпринят уже пакет разных мер, чтобы как раз усилить борьбу против терроризма. Может быть, из-за этого менее заметно проходит усиление мер сейчас. То есть, существует такой известный план "Вижипират", который в принципе предназначен для защиты безопасности граждан в метро, поездах, вокзалах, там, конечно, усилено присутствие полиции, в некоторой степени иногда могут участвовать элементы французской армии. Эти меры приняты, но французы привыкли к этому. Я бы не сказала, что чувствуется какая-то паника. Конечно, этот вопрос обсуждается, как и во всех западных странах - сколько мы готовы заплатить за безопасность ценой сокращения каких-то демократических прав? Это, конечно, присутствует в газетах.
Джованни Бенси:
Опять Берлин, Ашот Амирджанян. Меры, подготовленные правительством канцлера Шредера, вызвали известное недовольство, в том числе в рядах правящей коалиции. Раздавалась критика со стороны партии самого Шредера, Социал-демократической, но роптали и ее партнеры, "зеленые", которые опасаются возникновения "юбервахунгсштаат", государства всеобщего контроля, "государства-надзирателя", где человек станет "стеклянным", прозрачным, где меньше будет охраняться частная сфера. В какой мере оправданы эти опасения? Какими доводами их подкрепляют критики?
Ашот Амирджанян:
Эти опасения оправданны, если технически подойти к вопросу. То есть, если будет возможность у того или иного органа в Германии собрать ту информацию, которую можно получить, если ввести те меры, которые предлагает министр внутренних дел, и централизованно собрать эту информацию, то можно практически знать все о любом гражданине Германии. Технически и организационно это возможно. Поэтому эта опасность, угроза реальна, она реальна теоретически. Практически, конечно, пока что это невозможно, потому что в Германии существует раздробленная система. Она и задумана с тем, чтобы не было возможно создать централизованную систему - опыт нацистской Германии... После войны в Германии все системы политического, социального и полицейского плана идут на нескольких уровнях по федеративной системе. Кроме того, есть четкое разграничение компетенций. Поэтому критика шла не только от "зеленых", которые вообще стремятся к свободному обществу - "чем больше свободы и чем меньше безопасности - тем лучше", так они понимают, но и из рядов самих социал-демократов, в частности, от министра юстиции. Министр юстиции считает, что введение вот таких дополнительных полномочий для полицейских структур, в ущерб прокуратуре, в ущерб судам - нарушает основы демократического общества, то есть, основы правового государства. И эту дискуссию надо принимать всерьез, потому что процесс, который можно начать сейчас как бы в панике, истерике - после терактов в США, этот процесс может пойти медленно, но уверенно именно в том опасном направлении. Бог знает, кто будет у власти после следующих терактов, и какая будет атмосфера, какая будет истерика тогда... Поэтому не только "зеленые", но и серьезные люди, и социал-демократы выступают за то, чтобы, во-первых, не спешить, не делать это в истерике, и, во-вторых - малыми шагами усиливать ту систему, которая сейчас уже есть, и может лучше работать и функционировать, вместо того, чтобы придумывать новые ужасные конструкции, которые бы вели к централизации всей системы в Германии. Германия ведь стала после войны своего рода демократическим эталоном для всей Европы именно потому, что здесь все организовывалась на федеративных началах. Это, в конце концов - пример для развития ЕС. И этот опыт, который очень важен и ценен - его терять нельзя.
Джованни Бенси:
А теперь давайте немножко расширим круг нашей тематики. Олег Валентинович, Москва. Я обращаюсь к вам как к эксперту по Средней Азии: недавно вы были в Кыргызстане - какую атмосферу вы нашли там? Каковы настроения в Узбекистане и Таджикистане?
Олег Панфилов:
Наверное, стоит все-таки сказать, что большинство жителей Центральной Азии, Кыргызстана, в первую очередь, но, наверное, к этому нужно добавить Казахстан и отчасти Таджикистан, потому что в Таджикистане в последнее время прекращено вещание "ОРТ" и ограничено вещание "РТР" на территории Таджикистана - так вот, большинство жителей Центральной Азии получают информацию о том, что происходит в Афганистане, из информационных выпусков российских телеканалов. Я, разговаривая с журналистами, по крайней мере, из Кыргызстана и Таджикистана, которые были на семинаре в городе Ош на юге Кыргызстана - эти журналисты ничего не могут пояснить по поводу даже своего отношения, поскольку они апеллируют исключительно к той информации, которую, как я уже сказал, получают из информационных выпусков "ОРТ" и "РТР". Несколько другая информация, как мне представляется и как я знаю из разговоров с узбекскими журналистами - несколько иная информация распространяется на территории Узбекистана и это понятно, потому что Узбекистан - единственная страна Центральной Азии, которая предоставила американской армии возможность размещения на своей территории. И, судя по последним статьям лондонского Института освещения войны и мира, в Узбекистане государственная пропаганда занимается тем, что опровергает всевозможные публикации западных и российских журналистов о том, что делают подразделения американской армии на территории Узбекистана, прежде всего, на аэродроме, где расположились эти войска и авиация США. Поэтому говорить что-либо об обеспокоенности населения Центральной Азии довольно трудно. В основном, люди, конечно же, настроены против движения Талибан, конечно же, они обеспокоены тем, что волна терроризма может перекинуться на Центральную Азию, но более того, что сообщается в информационных выпусках российских телеканалов - более они ничего добавить не могут. И это довольно печально, потому что, на самом деле, понятно, ситуация в Афганистане довольно неоднозначная и у многих уже сейчас появляются вопросы - почему в первые недели все журналисты, находящиеся в северных провинциях Афганистана, постоянно говорили о том, что или уже началось наступление Северного Альянса на движение Талибан или вот-вот начнется - но до сих пор ничего не происходит... Как мне показалось, по крайней мере, журналисты говорят о том, что они уже начинают не доверять этой информации.
Джованни Бенси:
Постепенно мы сознаем, как изменилась наша жизнь после терактов в Соединенных Штатах 11-го сентября. Недаром говорят, что мир после этой даты стал иным. Люди заметили, что, несмотря на успехи современной цивилизации, несмотря на развитые науку и технику, наша безопасность и сама наша жизнь еще уязвимы, наделенные чрезвычайной криминальной энергией преступники могут отбросить нас назад на века. Как избежать повторения кошмара? Как охранять нашу безопасность? Что мы готовы заплатить ради этой безопасности? Правительства и парламенты обсуждают этот вопрос, и уже появляются первые результаты. Американский президент Джордж Буш разработал пакет мероприятий, позволяющих лучше следить за кознями экстремистов и тем самым предотвращать акты террора. Не все согласны с этими мерами, считая, что они ограничивают права и свободу граждан. Но и в Европе начинают бить тревогу. Например, в Германии, где люди были шокированы, узнав, что именно в их стране жили и ткали свою паутину террора некоторые из террористов, ответственных за покушения в Америке. По предложению министра внутренних дел Отто Шили, в субботу правительство канцлера Герхарда Шредера одобрило так называемый "зихерхайтспакет", совокупность мер, направленных на усиление контроля и укрепление безопасности. Как в Соединенных Штатах, и тут раздалась критика. Новые меры, которые подлежат одобрению парламентом - Бундестагом, якобы урезают права, превращают любого гражданина в подозреваемого. Ведется оживленная дискуссия: безопасность или свобода? Противоречат ли друг другу эти понятия?
Вот об этом будем говорить и мы в сегодняшней беседе Радио Свобода с участниками в трех столицах. На линии из Берлина Ашот Амирджанян, международный обозреватель телеканала "Зендер фрайес Берлин"; из Москвы - Олег Панфилов, руководитель Центра экстремальной журналистики и эксперт по Центральной Азии; из Парижа - Лор Мандевиль, обозреватель известной газеты "Фигаро". Я приветствую моих собеседников.
Итак, первый вопрос Ашоту Амирджаняну, Берлин. В чем заключается сущность пакета мер безопасности, принятого в субботу правительством?
Ашот Амирджанян:
Это уже второй пакет, который представляется германским правительством. Первый уже был принят, вот так быстро проходит законодательство в Германии, после терактов 11 сентября. Первый пакет уже принят и в нем много мер по усилению безопасности - в основном и целом они касаются иностранцев. Второй пакет уже относится в большей степени к гражданам Германии. Что именно будет в этом пакете - пока что точно неизвестно, потому что в конце недели шла внутренняя дискуссия правящей коалиции социал-демократов и "зеленых", они договорились, что будет в этом пакете, но официально он еще не представлен. В преддверии, однако, этих переговоров выяснилось, что министр внутренних дел Отто Шили предлагает ввести паспортную систему - новые так называемые биометрические данные, включая отпечатки пальцев, что предусматривает не только присутствие этих данных в самом паспорте, включая отпечаток пальцев, но и, конечно, хранение их в каком-то центре, с тем, чтобы сверять эти данные и выяснять со стопроцентной уверенностью личность человека, который представляет данный паспорт. Это одна вещь. Вторая - речь идет при этом о предоставлении дополнительных функций и компетенций полиции, а также Федеральному ведомству по борьбе с преступностью. Дело в том, что Германия - федеративная республика и очень много компетенций, в том числе и безопасности и полиция, находятся в ведении земель. Полиция - земельное дело. Над земельной полицией и существует вот это Федеральное ведомство по борьбе с преступностью, с малыми до сих пор компетенциями. И министр внутренних дел Отто Шили, которого начали теперь называть "железным Отто" предлагает сделать из этого ведомства своего рода ФБР, дать ему функции и тайной полиции, тайной службы и дополнительные функции прокуратуры, то есть возможность начинать уже без ведомства прокуратуры, без того, чтобы получать разрешения от суда, от судьи - начинать расследования без всякого подозрения. То есть, то, что может делать тайная служба, но не полиция. Кроме того предлагается усилить информационный обмен между полицией, между этим ведомством, между ведомством по охране Конституции - это и есть внутренняя тайная служба - и уменьшить компетенции тех, кто занимается контролем за тем, как используется информация и личные данные.
Джованни Бенси:
Олег Валентинович, Москва. В России тоже приняты кое-какие меры по предотвращению терактов, особенно - в столице. Людям, замечающим что-то подозрительное, предложено сообщать об этом по телефону информационно-справочной службы правительства Москвы - семь раз семерка. Но готовится ли в России нечто подобное тому, что теперь назрело в Германии? Ощущают ли, в частности, журналисты ограничения в связи с ситуацией, сложившейся в Афганистане?
Олег Панфилов:
Нет, никаких изменений я, как человек, живущий на территории России, не ощущаю. Слова "кое-какие" - по всей видимости, если они исходят из правительственных источников, то они являются некими сверхсекретными. По крайней мере, мы, люди, живущие в Москве, не ощущаем никаких мероприятий, связанных с угрозой терактов. В Москве все по-прежнему также. Усиленные наряды милиции, разбавленные молодыми ребятами из батальонов Внутренних войск, появляются только тогда, когда в Москве проходят футбольные матчи. Никаких других внешних изменений я не заметил и был бы счастлив, если бы, например, милиционеров, дежуривших в станциях метро, отправили хотя бы на краткосрочные курсы антропологии, чтобы они хотя бы разбирались в лицах тех людей, которых они ежеминутно останавливают и проверяют документы... Я думаю, что сейчас в России информационный поток несколько изменился, и даже если посмотреть в последние несколько дней программы телевидения, прежде всего, информационные, то события в Афганистане и США отошли на второй, и даже на третий план, потому что в России появились свои собственные проблемы. Это, прежде всего, выборы в нескольких регионах и подъем подводной лодки "Курск".
Джованни Бенси:
Госпожа Мандевиль, Париж. Как Франция справляется с проблемой терроризма и его предупреждения? Как реагируют правительство и общественность? Обсуждаются ли какие-то специальные меры безопасности?
Лор Мандевиль:
Франция, можно сказать, находится в немножко специфической ситуации, поскольку Франция в последние годы, то есть, в 80-е и 90-е годы, подверглась очень сильным ударам терроризма, она знает, что это такое и Франция, как вы знаете, имеет иную традицию, что касается роли государства в ежедневной жизни. Это очень демократическое государство, но, тем не менее, полиция до сих пор сохраняет довольно сильные инструменты и рычаги. Они были усилены уже в 80-е - 90-е годы. Был предпринят уже пакет разных мер, чтобы как раз усилить борьбу против терроризма. Может быть, из-за этого менее заметно проходит усиление мер сейчас. То есть, существует такой известный план "Вижипират", который в принципе предназначен для защиты безопасности граждан в метро, поездах, вокзалах, там, конечно, усилено присутствие полиции, в некоторой степени иногда могут участвовать элементы французской армии. Эти меры приняты, но французы привыкли к этому. Я бы не сказала, что чувствуется какая-то паника. Конечно, этот вопрос обсуждается, как и во всех западных странах - сколько мы готовы заплатить за безопасность ценой сокращения каких-то демократических прав? Это, конечно, присутствует в газетах.
Джованни Бенси:
Опять Берлин, Ашот Амирджанян. Меры, подготовленные правительством канцлера Шредера, вызвали известное недовольство, в том числе в рядах правящей коалиции. Раздавалась критика со стороны партии самого Шредера, Социал-демократической, но роптали и ее партнеры, "зеленые", которые опасаются возникновения "юбервахунгсштаат", государства всеобщего контроля, "государства-надзирателя", где человек станет "стеклянным", прозрачным, где меньше будет охраняться частная сфера. В какой мере оправданы эти опасения? Какими доводами их подкрепляют критики?
Ашот Амирджанян:
Эти опасения оправданны, если технически подойти к вопросу. То есть, если будет возможность у того или иного органа в Германии собрать ту информацию, которую можно получить, если ввести те меры, которые предлагает министр внутренних дел, и централизованно собрать эту информацию, то можно практически знать все о любом гражданине Германии. Технически и организационно это возможно. Поэтому эта опасность, угроза реальна, она реальна теоретически. Практически, конечно, пока что это невозможно, потому что в Германии существует раздробленная система. Она и задумана с тем, чтобы не было возможно создать централизованную систему - опыт нацистской Германии... После войны в Германии все системы политического, социального и полицейского плана идут на нескольких уровнях по федеративной системе. Кроме того, есть четкое разграничение компетенций. Поэтому критика шла не только от "зеленых", которые вообще стремятся к свободному обществу - "чем больше свободы и чем меньше безопасности - тем лучше", так они понимают, но и из рядов самих социал-демократов, в частности, от министра юстиции. Министр юстиции считает, что введение вот таких дополнительных полномочий для полицейских структур, в ущерб прокуратуре, в ущерб судам - нарушает основы демократического общества, то есть, основы правового государства. И эту дискуссию надо принимать всерьез, потому что процесс, который можно начать сейчас как бы в панике, истерике - после терактов в США, этот процесс может пойти медленно, но уверенно именно в том опасном направлении. Бог знает, кто будет у власти после следующих терактов, и какая будет атмосфера, какая будет истерика тогда... Поэтому не только "зеленые", но и серьезные люди, и социал-демократы выступают за то, чтобы, во-первых, не спешить, не делать это в истерике, и, во-вторых - малыми шагами усиливать ту систему, которая сейчас уже есть, и может лучше работать и функционировать, вместо того, чтобы придумывать новые ужасные конструкции, которые бы вели к централизации всей системы в Германии. Германия ведь стала после войны своего рода демократическим эталоном для всей Европы именно потому, что здесь все организовывалась на федеративных началах. Это, в конце концов - пример для развития ЕС. И этот опыт, который очень важен и ценен - его терять нельзя.
Джованни Бенси:
А теперь давайте немножко расширим круг нашей тематики. Олег Валентинович, Москва. Я обращаюсь к вам как к эксперту по Средней Азии: недавно вы были в Кыргызстане - какую атмосферу вы нашли там? Каковы настроения в Узбекистане и Таджикистане?
Олег Панфилов:
Наверное, стоит все-таки сказать, что большинство жителей Центральной Азии, Кыргызстана, в первую очередь, но, наверное, к этому нужно добавить Казахстан и отчасти Таджикистан, потому что в Таджикистане в последнее время прекращено вещание "ОРТ" и ограничено вещание "РТР" на территории Таджикистана - так вот, большинство жителей Центральной Азии получают информацию о том, что происходит в Афганистане, из информационных выпусков российских телеканалов. Я, разговаривая с журналистами, по крайней мере, из Кыргызстана и Таджикистана, которые были на семинаре в городе Ош на юге Кыргызстана - эти журналисты ничего не могут пояснить по поводу даже своего отношения, поскольку они апеллируют исключительно к той информации, которую, как я уже сказал, получают из информационных выпусков "ОРТ" и "РТР". Несколько другая информация, как мне представляется и как я знаю из разговоров с узбекскими журналистами - несколько иная информация распространяется на территории Узбекистана и это понятно, потому что Узбекистан - единственная страна Центральной Азии, которая предоставила американской армии возможность размещения на своей территории. И, судя по последним статьям лондонского Института освещения войны и мира, в Узбекистане государственная пропаганда занимается тем, что опровергает всевозможные публикации западных и российских журналистов о том, что делают подразделения американской армии на территории Узбекистана, прежде всего, на аэродроме, где расположились эти войска и авиация США. Поэтому говорить что-либо об обеспокоенности населения Центральной Азии довольно трудно. В основном, люди, конечно же, настроены против движения Талибан, конечно же, они обеспокоены тем, что волна терроризма может перекинуться на Центральную Азию, но более того, что сообщается в информационных выпусках российских телеканалов - более они ничего добавить не могут. И это довольно печально, потому что, на самом деле, понятно, ситуация в Афганистане довольно неоднозначная и у многих уже сейчас появляются вопросы - почему в первые недели все журналисты, находящиеся в северных провинциях Афганистана, постоянно говорили о том, что или уже началось наступление Северного Альянса на движение Талибан или вот-вот начнется - но до сих пор ничего не происходит... Как мне показалось, по крайней мере, журналисты говорят о том, что они уже начинают не доверять этой информации.