Дело Георгия Гонгадзе.
Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко, украинский политолог Михаил Погребинский и обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Петр Вайль:
На Украине продолжается политический скандал, связанный с обвинениями президента и его ближайшего окружения в причастности к устранению журналиста Георгия Гонгадзе. На этом фоне некоторые политические силы развернули кампанию с требованием отставки Леонида Кучмы. О последних событиях и реакции на скандал со стороны украинских политиков рассказывает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Представители различных политических партий и различных студенческих организаций в среду вечером еще находились в палаточном городке, разбитом на главной площади Киева. Однако, вероятно уже в четверг палаточный городок будет свернут. Активисты антипрезидентской акции после переговоров с Леонидом Кучмой заявили о своей готовности выполнить часть выдвинутых требований. Президент согласился отправить в отставку двух силовых министров и сообщил о возможности проведения независимой международной экспертизы с привлечением всех доказательств, связанных с делом пропавшего журналиста Георгия Гонгадзе. Оппозиция считает, что словам президента не стоит верить, и продолжила кампанию с требованием его отставки. Между тем, реакция украинских политиков на разгоревшийся политический скандал весьма неоднозначна. Многие из них не сомневаются в подлинности голосов на аудиокассете, свидетельствующей, по мнению оппозиции, о причастности высших должностных лиц к устранению известного журналиста. Если будет доказано, что обнародованная пленка не сфабрикована, то даже и в этом случае экс-президент Украины Леонид Кравчук не видит оснований для отставки главы государства:
Леонид Кравчук:
Обвинить президента в том, что он дал поручение убить Гонгадзе - у меня нет таких оснований. Потому что на пленке сказано, что президент говорит о необходимости вывезти Гонгадзе за пределы Украины. То есть, это могли использовать какие-то силы, чтобы потом обвинить президента. Есть же оппозиция, есть же политическая борьба. Я к тому, что нужно все приводить в правовое поле и не заниматься политическим шарлатанством.
Владимир Ивахненко:
В то же время, для коммунистов, как отметил лидер компартии Петр Симоненко, экспертиза пленки будет главным аргументом для дальнейших действий:
Петр Симоненко:
Я сторонник того, чтобы были представлены четкие доказательства через техническую экспертизу на, скажем, соответствие действительности этой записи. Если будет установлено, что она соответствует действительности, то я считаю, что надо немедленно принимать решение об отстранении от власти президента. Можно было бы срочно предложить собраться руководителям всех политических сил, и если это будет политическое решение, то понятно, что завтра сотни тысяч, миллионы людей будут на улице с требованием отвода в отставку президента...
Владимир Ивахненко:
Вместе с тем, один из активистов оппозиционного движения в парламенте Александр Елишкевич полагает, что в нынешней ситуации от главы государства не стоит ожидать добровольной отставки:
Александр Елишкевич:
В цивилизованной стране после того, что произошло, уже бы не было на своих должностях руководителей силовых структур, и президент страны объявил бы о своей добровольной отставке. Но в нашей стране, когда президент, обращаясь к народу, не стал вообще оправдываться и не стал приводить аргументы, а только сказал о том, что он не допустит дестабилизации обстановки и досрочных выборов, что значит, говоря нормальным человеческим языком: "Я не уйду при любых обстоятельствах со своей должности", - так вот, в нашей стране, к сожалению, надеяться на то, что Кучма сможет самостоятельно пойти на такой серьезный и ответственный шаг, к сожалению, не приходится.
Владимир Ивахненко:
О том, как могут развиваться дальнейшие события на Украине, существует немало прогнозов. По словам бывшего Генпрокурора Виктора Шишкина, общество устало от цинизма и лжи своих руководителей, и может решиться на "белградский вариант":
Виктор Шишкин:
Если быть объективным в плане возможностей правовых, организационных и прочих, то дальнейшие события могут развиваться только по белградскому варианту. То есть, всеобщее неповиновение, всеобщая забастовка людей, всеобщие демонстрации, потому что правового механизма для устранения Кучмы с его должности сегодня нет, поскольку сам же Кучма выступил саботажником по целому ряду законов. Парламент принял целый ряд законов про импичмент, про специального прокурора, однако, Кучма на все это наложил вето.
Владимир Ивахненко:
И все же, по мнению некоторых оппозиционных политиков, развитие этой кризисной ситуации еще далеко от завершения, и во многом оно может оказаться непредсказуемым для нынешней власти.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода из Киева украинский политолог Михаил Погребинский, и из Москвы обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Вопрос Михаилу Погребинскому: в любом политическом кризисе и политическом скандале присутствуют две составляющих: одна подлинная, действительно-политическая, действительно говорящая о характере существующей власти и другая - тактическая, спекулятивная. Как бы вы оценили эту пропорцию?
Михаил Погребинский:
Сейчас очень трудно дать какую-то реалистичную оценку этой пропорции, поскольку в разворачивании этого скандала сыграли свою роль все стороны: и та, которая обвиняется, и та, которая нападает. Президент и его ближайшие советники, казалось бы, были застигнут врасплох заявлением Мороза и опубликованными материалами, которые, якобы, были записаны в кабинете Кучмы и целую неделю молчали. Не было ясных заявлений. Только сейчас мы слышим о том, что президент готов на проведение независимой экспертизы. А в течение трех недель разворачивался скандал, который, конечно, в интересах политических сил, которые оппонируют президенту, и хотели бы сменить власть. Мне кажется, что, во-первых, еще не исчерпаны правовые возможности и возможность проведения объективного исследования и экспертизы с участием зарубежных специалистов, и, в конце концов, возможность развития сценария в рамках правовых норм. Например, в принципе, возможно проведение через парламент - в отличие от многих, я считаю, что процедура импичмента в принципе не исключена. Для этого нужно на последнем этапе собрать три четверти голосов депутатов, а если события будут развиваться так, что будет подтверждена вина высших должностных лиц, то, в принципе, я думаю, что три четверти голосов могут быть собраны, так что даже такое развитие событий не исключено. А вот что касается соотношения, то сейчас очень трудно сказать. Такое впечатление, что цели, которые были поставлены инициаторами всего этого скандала, в значительной мере уже достигнуты: ослабились позиции президента, усилились позиции его оппонентов, в том числе Александра Мороза, который стал достаточно влиятельной политической фигурой, как бы появившись из политического небытия; укрепились позиции премьер-министра и вице-премьера, которые были очень слабые до всего этого скандала. Так что, возможно, что теперь в какое-то правовое русло скандал перейдет, и после всего этого можно будет судить, в конечном счете, о соотношении чисто политического компонента и объективного компонента во всем этом процессе.
Петр Вайль:
Тот же вопрос в Москву Виталию Портникову: каково, по-вашему, соотношение реального и политико-тактического компонентов в этом деле?
Виталий Портников:
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, кто был автором всех этих событий, начиная от похищения журналиста Георгия Гонгадзе и заканчивая обнародованием пленок, на которых, якобы, президент Украины беседует со своими ближайшими сотрудниками о возможности похищения журналиста некими не названными чеченскими или грузинскими террористами. Тем не менее, пока мы не можем дать ответа на этот вопрос, мы не можем сказать, каково действительное сочетание реальных намерений организаторов этой акции и того политического фона, которого они пытались достичь обнародованием информации о пленках, на которых, якобы, был записан голос Кучмы и обнародованием информации офицера, который служил ранее в охране Кучмы. Кстати говоря, эта последняя информация во многом выглядит гораздо более сенсационной, чем предыдущие сообщения, полученные из этих пленок, но при этом гораздо менее подтвержденной. Я думаю, что это не конец провокации против президента Украины, которую мы наблюдаем сейчас. Я не хотел бы называть Леонида Кучму жертвой этой провокации, потому что, очевидно, что главная ее жертва - наш коллега журналист Георгий Гонгадзе - я очень боюсь, что он заплатил за планы неких политических игроков на украинской и не только украинской сцене жизнью, а это очень страшно. Тем не менее, вероятно, организаторы нынешней акции не остановятся на том обнародовании пленок, которое они уже произвели, и будут действовать дальше. Потому что на сегодняшний день ситуация уже практически исчерпала себя, и продолжения ее в нынешнем информационном русле не видно. Силы, которые выступают против президента Украины, достаточно маргинальны - от Компартии Украины до УНА - Украинской Национальной Ассамблеи и партии "Батькивщина" вице-премьера Юлии Тимашенко - это бывшие соратники находящегося в американской тюрьме Павла Лазаренко, и эти силы не могут добиться изменения не только режима, но и прежде всего - изменения общественной ситуации на Украине, или могут, но только в худшую сторону. Все остальные правые партии, пропрезидентские силы в украинском парламенте пока что не выступают участниками этой игры.
Петр Вайль:
Михаил Погребинский, всегда подобные скандалы имеют некий оздоровительный эффект: общество узнает больше о своей власти, а власть начинает действовать осмотрительнее, осторожнее и, в конечном счете, разумнее - происходит ли нечто подобное сейчас на Украине?
Михаил Погребинский:
Я убежден в том, что мы стали свидетелями уникального для украинского политического бытия события, и нет сомнения в том, что оздоровительный эффект будет при любом исходе этого скандала. Я думаю, что вообще подобного рода скандалы могут происходить только в стране, где нет авторитарной власти, и сейчас проверяются те демократические институты, которые существовали чисто формально - такие, как парламентская комиссия, как СМИ, которые, как это ни странно, в общем, освещают этот процесс достаточно открыто и откровенно. Конечно, не без защиты позиции власти на основных каналах - но в то же время, все обо всем достаточно детально узнали, и это уникальное для нашего украинского опыта событие, безусловно, скажется на том, что в дальнейшем власть будет гораздо более осмотрительна.
Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко, украинский политолог Михаил Погребинский и обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Петр Вайль:
На Украине продолжается политический скандал, связанный с обвинениями президента и его ближайшего окружения в причастности к устранению журналиста Георгия Гонгадзе. На этом фоне некоторые политические силы развернули кампанию с требованием отставки Леонида Кучмы. О последних событиях и реакции на скандал со стороны украинских политиков рассказывает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Представители различных политических партий и различных студенческих организаций в среду вечером еще находились в палаточном городке, разбитом на главной площади Киева. Однако, вероятно уже в четверг палаточный городок будет свернут. Активисты антипрезидентской акции после переговоров с Леонидом Кучмой заявили о своей готовности выполнить часть выдвинутых требований. Президент согласился отправить в отставку двух силовых министров и сообщил о возможности проведения независимой международной экспертизы с привлечением всех доказательств, связанных с делом пропавшего журналиста Георгия Гонгадзе. Оппозиция считает, что словам президента не стоит верить, и продолжила кампанию с требованием его отставки. Между тем, реакция украинских политиков на разгоревшийся политический скандал весьма неоднозначна. Многие из них не сомневаются в подлинности голосов на аудиокассете, свидетельствующей, по мнению оппозиции, о причастности высших должностных лиц к устранению известного журналиста. Если будет доказано, что обнародованная пленка не сфабрикована, то даже и в этом случае экс-президент Украины Леонид Кравчук не видит оснований для отставки главы государства:
Леонид Кравчук:
Обвинить президента в том, что он дал поручение убить Гонгадзе - у меня нет таких оснований. Потому что на пленке сказано, что президент говорит о необходимости вывезти Гонгадзе за пределы Украины. То есть, это могли использовать какие-то силы, чтобы потом обвинить президента. Есть же оппозиция, есть же политическая борьба. Я к тому, что нужно все приводить в правовое поле и не заниматься политическим шарлатанством.
Владимир Ивахненко:
В то же время, для коммунистов, как отметил лидер компартии Петр Симоненко, экспертиза пленки будет главным аргументом для дальнейших действий:
Петр Симоненко:
Я сторонник того, чтобы были представлены четкие доказательства через техническую экспертизу на, скажем, соответствие действительности этой записи. Если будет установлено, что она соответствует действительности, то я считаю, что надо немедленно принимать решение об отстранении от власти президента. Можно было бы срочно предложить собраться руководителям всех политических сил, и если это будет политическое решение, то понятно, что завтра сотни тысяч, миллионы людей будут на улице с требованием отвода в отставку президента...
Владимир Ивахненко:
Вместе с тем, один из активистов оппозиционного движения в парламенте Александр Елишкевич полагает, что в нынешней ситуации от главы государства не стоит ожидать добровольной отставки:
Александр Елишкевич:
В цивилизованной стране после того, что произошло, уже бы не было на своих должностях руководителей силовых структур, и президент страны объявил бы о своей добровольной отставке. Но в нашей стране, когда президент, обращаясь к народу, не стал вообще оправдываться и не стал приводить аргументы, а только сказал о том, что он не допустит дестабилизации обстановки и досрочных выборов, что значит, говоря нормальным человеческим языком: "Я не уйду при любых обстоятельствах со своей должности", - так вот, в нашей стране, к сожалению, надеяться на то, что Кучма сможет самостоятельно пойти на такой серьезный и ответственный шаг, к сожалению, не приходится.
Владимир Ивахненко:
О том, как могут развиваться дальнейшие события на Украине, существует немало прогнозов. По словам бывшего Генпрокурора Виктора Шишкина, общество устало от цинизма и лжи своих руководителей, и может решиться на "белградский вариант":
Виктор Шишкин:
Если быть объективным в плане возможностей правовых, организационных и прочих, то дальнейшие события могут развиваться только по белградскому варианту. То есть, всеобщее неповиновение, всеобщая забастовка людей, всеобщие демонстрации, потому что правового механизма для устранения Кучмы с его должности сегодня нет, поскольку сам же Кучма выступил саботажником по целому ряду законов. Парламент принял целый ряд законов про импичмент, про специального прокурора, однако, Кучма на все это наложил вето.
Владимир Ивахненко:
И все же, по мнению некоторых оппозиционных политиков, развитие этой кризисной ситуации еще далеко от завершения, и во многом оно может оказаться непредсказуемым для нынешней власти.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода из Киева украинский политолог Михаил Погребинский, и из Москвы обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Вопрос Михаилу Погребинскому: в любом политическом кризисе и политическом скандале присутствуют две составляющих: одна подлинная, действительно-политическая, действительно говорящая о характере существующей власти и другая - тактическая, спекулятивная. Как бы вы оценили эту пропорцию?
Михаил Погребинский:
Сейчас очень трудно дать какую-то реалистичную оценку этой пропорции, поскольку в разворачивании этого скандала сыграли свою роль все стороны: и та, которая обвиняется, и та, которая нападает. Президент и его ближайшие советники, казалось бы, были застигнут врасплох заявлением Мороза и опубликованными материалами, которые, якобы, были записаны в кабинете Кучмы и целую неделю молчали. Не было ясных заявлений. Только сейчас мы слышим о том, что президент готов на проведение независимой экспертизы. А в течение трех недель разворачивался скандал, который, конечно, в интересах политических сил, которые оппонируют президенту, и хотели бы сменить власть. Мне кажется, что, во-первых, еще не исчерпаны правовые возможности и возможность проведения объективного исследования и экспертизы с участием зарубежных специалистов, и, в конце концов, возможность развития сценария в рамках правовых норм. Например, в принципе, возможно проведение через парламент - в отличие от многих, я считаю, что процедура импичмента в принципе не исключена. Для этого нужно на последнем этапе собрать три четверти голосов депутатов, а если события будут развиваться так, что будет подтверждена вина высших должностных лиц, то, в принципе, я думаю, что три четверти голосов могут быть собраны, так что даже такое развитие событий не исключено. А вот что касается соотношения, то сейчас очень трудно сказать. Такое впечатление, что цели, которые были поставлены инициаторами всего этого скандала, в значительной мере уже достигнуты: ослабились позиции президента, усилились позиции его оппонентов, в том числе Александра Мороза, который стал достаточно влиятельной политической фигурой, как бы появившись из политического небытия; укрепились позиции премьер-министра и вице-премьера, которые были очень слабые до всего этого скандала. Так что, возможно, что теперь в какое-то правовое русло скандал перейдет, и после всего этого можно будет судить, в конечном счете, о соотношении чисто политического компонента и объективного компонента во всем этом процессе.
Петр Вайль:
Тот же вопрос в Москву Виталию Портникову: каково, по-вашему, соотношение реального и политико-тактического компонентов в этом деле?
Виталий Портников:
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, кто был автором всех этих событий, начиная от похищения журналиста Георгия Гонгадзе и заканчивая обнародованием пленок, на которых, якобы, президент Украины беседует со своими ближайшими сотрудниками о возможности похищения журналиста некими не названными чеченскими или грузинскими террористами. Тем не менее, пока мы не можем дать ответа на этот вопрос, мы не можем сказать, каково действительное сочетание реальных намерений организаторов этой акции и того политического фона, которого они пытались достичь обнародованием информации о пленках, на которых, якобы, был записан голос Кучмы и обнародованием информации офицера, который служил ранее в охране Кучмы. Кстати говоря, эта последняя информация во многом выглядит гораздо более сенсационной, чем предыдущие сообщения, полученные из этих пленок, но при этом гораздо менее подтвержденной. Я думаю, что это не конец провокации против президента Украины, которую мы наблюдаем сейчас. Я не хотел бы называть Леонида Кучму жертвой этой провокации, потому что, очевидно, что главная ее жертва - наш коллега журналист Георгий Гонгадзе - я очень боюсь, что он заплатил за планы неких политических игроков на украинской и не только украинской сцене жизнью, а это очень страшно. Тем не менее, вероятно, организаторы нынешней акции не остановятся на том обнародовании пленок, которое они уже произвели, и будут действовать дальше. Потому что на сегодняшний день ситуация уже практически исчерпала себя, и продолжения ее в нынешнем информационном русле не видно. Силы, которые выступают против президента Украины, достаточно маргинальны - от Компартии Украины до УНА - Украинской Национальной Ассамблеи и партии "Батькивщина" вице-премьера Юлии Тимашенко - это бывшие соратники находящегося в американской тюрьме Павла Лазаренко, и эти силы не могут добиться изменения не только режима, но и прежде всего - изменения общественной ситуации на Украине, или могут, но только в худшую сторону. Все остальные правые партии, пропрезидентские силы в украинском парламенте пока что не выступают участниками этой игры.
Петр Вайль:
Михаил Погребинский, всегда подобные скандалы имеют некий оздоровительный эффект: общество узнает больше о своей власти, а власть начинает действовать осмотрительнее, осторожнее и, в конечном счете, разумнее - происходит ли нечто подобное сейчас на Украине?
Михаил Погребинский:
Я убежден в том, что мы стали свидетелями уникального для украинского политического бытия события, и нет сомнения в том, что оздоровительный эффект будет при любом исходе этого скандала. Я думаю, что вообще подобного рода скандалы могут происходить только в стране, где нет авторитарной власти, и сейчас проверяются те демократические институты, которые существовали чисто формально - такие, как парламентская комиссия, как СМИ, которые, как это ни странно, в общем, освещают этот процесс достаточно открыто и откровенно. Конечно, не без защиты позиции власти на основных каналах - но в то же время, все обо всем достаточно детально узнали, и это уникальное для нашего украинского опыта событие, безусловно, скажется на том, что в дальнейшем власть будет гораздо более осмотрительна.