Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Германии - Ашот Амирджанян, и в США - Владимир Дубинский.
Петр Вайль:
Во вторник в городе Фрайбург в Шварцвальде состоялась очередная франко-германская встреча в верхах. Она была посвящена двусторонним отношениям, расширению ЕС и отношениям между Европейским Союзом и Соединенными Штатами. Встреча проходила параллельно европейскому турне президента США Джорджа Буша, во время которого он, в частности, встретится с главами стран членов Е С в Гетеборге. В среду американский президент участвовал в саммите НАТО в Брюсселе. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Германии Ашот Амирджанян:
Ашот Амирджанян:
Германия и Франция призвали страны ЕС найти ясную позицию в вопросе нераспространения ядерного оружия. Федеральный канцлер Германии Шредер и президент Франции Ширак заявили о своем намерении выступить в ЕС с новой инициативой по более жесткому контролю за ракетной технологией. Это заявление после германо-французского саммита во Фрайбурге свидетельствует о том, что, во-первых, и Франция, и Германия не согласны с американским планом противоракетной обороны, во-вторых, Франция продолжает занимать более жесткую позицию в этом вопросе, а Германия пытается найти платформу, позволяющую гибко реагировать на быстро меняющуюся ситуацию. И, в-третьих, обе стороны хотят соответственно повлиять на разработку общеевропейской позиции по ПРО. Менее дифференцированы позиции Франции и Германии в вопросе Киотского протокола. Ширак и Шредер призвали ЕС энергично способствовать ратификации этого протокола, по этой проблеме ожидается четкая позиция стран - членов союза на предстоящем саммите в Гетеборге. Судя по результатам конференции министров иностранных дел ЕС, проходившей практически одновременно с встречей Шредера и Ширака, от саммита в Гетеборге можно ожидать большей ясности в этом вопросе. При этом, большинство стран членов попытаются смягчить антиамериканский характер формулировок, которые предлагают французы. Особенно этому будут способствовать премьеры Испании и Италии, и, возможно, Греции и Португалии, которые опасаются, что расходы по реализации целей протокола могут превзойти возможности их национальных бюджетов.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский. Владимир, как проходит визит Джорджа Буша по Европе с американской точки зрения?
Владимир Дубинский:
Первый визит Джорджа Буша в Европу в качестве президента США оказался непростым. По меньшей мере по двум вопросам, а именно - американским планам по созданию системы противоракетной обороны и по Киотским соглашениям по борьбе с потеплением климата -между США и европейскими партнерами наметились серьезные разногласия, и президент во что бы то ни стало стремится эти разногласия сгладить, а также развеять какие бы то ни было сомнения по поводу намерений США по отношению к Европе. "Я не хотел бы допустить, чтобы хоть какой-то вопрос изолировал Америку от Европы, потому что Европа слишком важна для будущего Америки", - сказал президент Буш во вторник в Испании, где он начал свой визит. Одновременно с этим президент проявил твердость и по вопросу о Киотском протоколе, и по вопросу о системе ПРО. Он назвал "реликтом холодной войны" подписанный еще в 1972-м году Договор по ПРО и выразил мнение, что доктрина взаимного уничтожения, на которой во времена противостояния между США и СССР основывалась вся система безопасности в мире, устарела и стала бесполезной. По словам президента, безопасности сейчас угрожают химическое и биологическое оружие, а также способность некоторых стран нацелить ядерные ракеты на США, на их союзников и на Россию. Именно для защиты от этой угрозы, как считает президент, и нужна новая система противоракетной обороны. Президент заявил, что он прекрасно отдает себе отчет в том, что идея создания этой системы вызывает скептицизм в Европе, а также в том, что Россия выступает категорически против этой системы. Но он готов к конструктивному диалогу. "Этот диалог начинается с того, - сказал президент Буш, - чтобы объяснить и России, и нашим европейским друзьям, что Россия не является врагом США и что доктрина взаимного уничтожения - это пережиток "холодной войны". Президент сказал, что для того, чтобы прийти к согласию по этому вопросу потребуется немало консультаций, но он готов выслушать мнение других...
Петр Вайль:
Это что касается ПРО. Но разногласия существуют и по проблемам экологии - так называемому Киотскому протоколу?
Владимир Дубинский:
Да, совершенно верно. Этот вопрос подробнее будет обсуждаться, когда президент Буш прибудет в Гетеборг на саммит ЕС. Его решение вывести США из Киотского протокола вызвало недовольство европейских стран и протесты со стороны экологических организаций. Но вот перед самым отбытием из США в европейскую поездку президент выступил с речью по экологическим вопросам, в которой заявил, что решение отказаться от Киотского протокола не следует истолковывать таким образом, что США вообще отказываются от усилий по борьбе с выбросом в атмосферу парниковых газов. По словам президента, цели США и европейских партнеров по этому вопросу, в принципе, одинаковы. Разница только в подходе. Президент признал, что на долю Соединенных Штатов приходится 20 процентов общего количества всех парниковых газов, выбрасываемых в атмосферу, но ведь и объем экономики США составляет 25 процентов всемирной экономики. Более того, если на долю США приходится 20 процентов выбрасываемых парниковых газов, то на долю остального мира - 80. Значительная часть из этих 80 выпадает на долю развивающихся стран, в частности, Китая и Индии. С точки зрения США, проблема Киотского протокола в том, что он предусматривает слишком жесткие условия, в том числе и финансовые, для развитых стран и слишком мягкие - для развивающихся. В своей речи перед отбытием в Европу президент сказал, что вне зависимости от Киотского протокола Соединенные Штаты будут играть ведущую роль и в научных исследованиях, и в разработке новых технологий по предотвращению глобального потепления и ликвидации последствий парникового эффекта. Эти заявления президента пока явно не произвели впечатления на европейские страны. Как заявил министр экологии Швеции, "отказ от Киотского протокола означал бы отсрочку принятия мер по борьбе с потеплением климата на многие годы и мы считаем это неприемлемым", - сказал он. Американские официальные лица признают, что разногласия вокруг Киотского протокола урегулировать будет очень сложно, во всяком случае, они с большим оптимизмом относятся к перспективам достижения согласия между США и европейскими странами по вопросу о системе ПРО.
Петр Вайль:
Одним из важных пунктов в повестке дня переговоров Жака Ширака и Герхарда Шредера во Фрайбурге был вопрос о расширении ЕС за счет стран Центральной и Восточной Европы. У микрофона вновь наш корреспондент в Германии Ашот Амирджанян:
Ашот Амирджанян:
Германо-французская встреча в верхах во Фрайбурге была 77-й по счету. Регулярные двусторонние консультации стали привычными в отношениях между Парижем и Берлином. Францию и Германию принято называть мотором или локомотивом европейской интеграции. Однако, в последние два года и особенно в этом году этот мотор перестал работать так налаженно, как это было при канцлере Коле и президенте Миттеране. Нынешние лидеры расходятся во мнениях по некоторым очень важным вопросам европейской политики. Отсюда стремление Жака Ширака и Герхарда Шредера демонстрировать согласие и не спорить так, как это было, например, во время подготовки договора Ниццы в конце прошлого года. Этот документ открыл путь для расширения ЕС. Договор проходит в этом году процедуру ратификации в парламентах стран-участниц. В Ирландии, где за несколько дней до франко-германского саммита прошел референдум, в результате которого ирландцы не приняли договор Ниццы. Шредер и Ширак заявили, что процесс расширения ЕС будет продолжен и новых переговоров по статьям договора Ниццы не будет. Однако, юридически этот процесс останется блокированным, если хотя бы одна из стран участниц не ратифицирует договор. Итак, график расширения и договор Ниццы остаются неизменными - таково желание Берлина и Парижа за два дня до начала встречи глав правительств стран ЕС под председательством Швеции. Судя по всему, проблема будет решаться предоставлением Ирландии небольших уступок и исключений, и проведения повторного референдума в следующем году. Необходимым условием расширения ЕС является его внутренняя реформа. В этом вопросе Франция и Германия полного согласия еще не достигли.
Петр Вайль:
За комментарием я обратился к международному обозревателю Радио Свобода Джованни Бенси. Джованни, получаются какие-то странные "ножницы": с одной стороны юридически результаты референдума в Ирландии заблокировали расширение ЕС, и вроде бы по закону ничего с этим сделать нельзя, однако, лидеры ведущих европейских держав собираются и успокаивают кандидатов в члены ЕС, дескать, все в порядке, не волнуйтесь, все будет хорошо - как они собираются разрешить это противоречие?
Джованни Бенси:
Я думаю, что договоры, достигнутые в свое время в Ницце, должны быть пересмотрены каким-то образом - может быть, в деталях, может быть, кое в чем, но они должны быть пересмотрены так, чтобы сделать возможным второй референдум в Ирландии, которая имеет в своем законодательстве такую статью, что решения по ЕС должны приниматься или отвергаться на референдуме.
Петр Вайль:
Но а какие надежды на то, что второй референдум даст иной результат?
Джованни Бенси:
Надежд очень мало. Но это может быть, конечно, повторной попыткой... Надежд очень мало, потому что в Западной Европе, не только в Ирландии, люди не совсем согласны и не воспринимают так безропотно эту идею расширения ЕС на восток. Есть ряд опасений, в частности, об этих опасениях говорили и лидеры некоторых стран, в частности, Германии. Австрии. Люди опасаются, что будет наплыв рабочих из стран Восточной Европы, потому что, конечно, устав ЕС предусматривает свободное передвижение рабочей силы - дешевой рабочей силы, которая может составить конкуренцию местной рабсиле и поддерживать эти настроения, которые, к сожалению, существуют во многих странах ЕС - настроения ксенофобии, враждебности к иностранцам. Поэтому обсуждаются также разные возможности ограничить на какое-то время для новых членов ЕС свободное передвижение рабочей силы. Потом, конечно, есть проблема евро, единой валюты, которая в настоящее время слаба, и неизвестно, что будет со вступлением новых членов, на которых, очевидно, новая валюта не будет распространяться, по крайней мере, в первое время.
Петр Вайль:
Ну и потом есть, конечно, соображения ирландцев, и это опасение понятно - что сейчас они едва ли не самые бедные в ЕС и им именно поступают различные субсидии, а когда туда войдут Чехия, Венгрия, Эстония, Словения, то деньги будут перечисляться им...
Джованни Бенси:
Да, но эти опасения существуют также в Испании, в Португалии, в Италии и в Греции, которые ,вместе с Ирландией, конечно, считаются наиболее бедными, особенно некоторые районы этих стран, которые получают субсидии от ЕС. Но если войдут страны Восточной Европы, то общий показатель бедности снизится, и некоторые районы, скажем, Испании, Италии, Португалии и так далее, которые сейчас считаются бедными, окажутся выше этого показателя и перестанут получать субсидии, поэтому существует и такое опасение, конечно.
Петр Вайль:
Итак, как можно понять из ваших, в том числе, объяснений, два выхода - или переубедить ирландцев, что все будет не так плохо и на втором референдуме они выскажутся за расширение ЕС, и второй выход - придумать какие-то юридические уловки, чтобы можно было обойти результаты референдума?
Джованни Бенси:
Эти два аспекта взамосвязаны, конечно. Потому что пока ситуация остается такой, какая она есть, и сегодня, на основе Ниццы - ирландцы уже высказались, и нет практически никаких шансов на то, чтобы пересмотрели свое решение, но если дальше, в Гетеборге или на каких-то других саммитах условия функционирования ЕС будут каким-то образом пересмотрены, возникают шансы - не знаю, насколько большие, на то, чтобы и в Ирландии передумали.
Петр Вайль:
Во вторник в городе Фрайбург в Шварцвальде состоялась очередная франко-германская встреча в верхах. Она была посвящена двусторонним отношениям, расширению ЕС и отношениям между Европейским Союзом и Соединенными Штатами. Встреча проходила параллельно европейскому турне президента США Джорджа Буша, во время которого он, в частности, встретится с главами стран членов Е С в Гетеборге. В среду американский президент участвовал в саммите НАТО в Брюсселе. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Германии Ашот Амирджанян:
Ашот Амирджанян:
Германия и Франция призвали страны ЕС найти ясную позицию в вопросе нераспространения ядерного оружия. Федеральный канцлер Германии Шредер и президент Франции Ширак заявили о своем намерении выступить в ЕС с новой инициативой по более жесткому контролю за ракетной технологией. Это заявление после германо-французского саммита во Фрайбурге свидетельствует о том, что, во-первых, и Франция, и Германия не согласны с американским планом противоракетной обороны, во-вторых, Франция продолжает занимать более жесткую позицию в этом вопросе, а Германия пытается найти платформу, позволяющую гибко реагировать на быстро меняющуюся ситуацию. И, в-третьих, обе стороны хотят соответственно повлиять на разработку общеевропейской позиции по ПРО. Менее дифференцированы позиции Франции и Германии в вопросе Киотского протокола. Ширак и Шредер призвали ЕС энергично способствовать ратификации этого протокола, по этой проблеме ожидается четкая позиция стран - членов союза на предстоящем саммите в Гетеборге. Судя по результатам конференции министров иностранных дел ЕС, проходившей практически одновременно с встречей Шредера и Ширака, от саммита в Гетеборге можно ожидать большей ясности в этом вопросе. При этом, большинство стран членов попытаются смягчить антиамериканский характер формулировок, которые предлагают французы. Особенно этому будут способствовать премьеры Испании и Италии, и, возможно, Греции и Португалии, которые опасаются, что расходы по реализации целей протокола могут превзойти возможности их национальных бюджетов.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский. Владимир, как проходит визит Джорджа Буша по Европе с американской точки зрения?
Владимир Дубинский:
Первый визит Джорджа Буша в Европу в качестве президента США оказался непростым. По меньшей мере по двум вопросам, а именно - американским планам по созданию системы противоракетной обороны и по Киотским соглашениям по борьбе с потеплением климата -между США и европейскими партнерами наметились серьезные разногласия, и президент во что бы то ни стало стремится эти разногласия сгладить, а также развеять какие бы то ни было сомнения по поводу намерений США по отношению к Европе. "Я не хотел бы допустить, чтобы хоть какой-то вопрос изолировал Америку от Европы, потому что Европа слишком важна для будущего Америки", - сказал президент Буш во вторник в Испании, где он начал свой визит. Одновременно с этим президент проявил твердость и по вопросу о Киотском протоколе, и по вопросу о системе ПРО. Он назвал "реликтом холодной войны" подписанный еще в 1972-м году Договор по ПРО и выразил мнение, что доктрина взаимного уничтожения, на которой во времена противостояния между США и СССР основывалась вся система безопасности в мире, устарела и стала бесполезной. По словам президента, безопасности сейчас угрожают химическое и биологическое оружие, а также способность некоторых стран нацелить ядерные ракеты на США, на их союзников и на Россию. Именно для защиты от этой угрозы, как считает президент, и нужна новая система противоракетной обороны. Президент заявил, что он прекрасно отдает себе отчет в том, что идея создания этой системы вызывает скептицизм в Европе, а также в том, что Россия выступает категорически против этой системы. Но он готов к конструктивному диалогу. "Этот диалог начинается с того, - сказал президент Буш, - чтобы объяснить и России, и нашим европейским друзьям, что Россия не является врагом США и что доктрина взаимного уничтожения - это пережиток "холодной войны". Президент сказал, что для того, чтобы прийти к согласию по этому вопросу потребуется немало консультаций, но он готов выслушать мнение других...
Петр Вайль:
Это что касается ПРО. Но разногласия существуют и по проблемам экологии - так называемому Киотскому протоколу?
Владимир Дубинский:
Да, совершенно верно. Этот вопрос подробнее будет обсуждаться, когда президент Буш прибудет в Гетеборг на саммит ЕС. Его решение вывести США из Киотского протокола вызвало недовольство европейских стран и протесты со стороны экологических организаций. Но вот перед самым отбытием из США в европейскую поездку президент выступил с речью по экологическим вопросам, в которой заявил, что решение отказаться от Киотского протокола не следует истолковывать таким образом, что США вообще отказываются от усилий по борьбе с выбросом в атмосферу парниковых газов. По словам президента, цели США и европейских партнеров по этому вопросу, в принципе, одинаковы. Разница только в подходе. Президент признал, что на долю Соединенных Штатов приходится 20 процентов общего количества всех парниковых газов, выбрасываемых в атмосферу, но ведь и объем экономики США составляет 25 процентов всемирной экономики. Более того, если на долю США приходится 20 процентов выбрасываемых парниковых газов, то на долю остального мира - 80. Значительная часть из этих 80 выпадает на долю развивающихся стран, в частности, Китая и Индии. С точки зрения США, проблема Киотского протокола в том, что он предусматривает слишком жесткие условия, в том числе и финансовые, для развитых стран и слишком мягкие - для развивающихся. В своей речи перед отбытием в Европу президент сказал, что вне зависимости от Киотского протокола Соединенные Штаты будут играть ведущую роль и в научных исследованиях, и в разработке новых технологий по предотвращению глобального потепления и ликвидации последствий парникового эффекта. Эти заявления президента пока явно не произвели впечатления на европейские страны. Как заявил министр экологии Швеции, "отказ от Киотского протокола означал бы отсрочку принятия мер по борьбе с потеплением климата на многие годы и мы считаем это неприемлемым", - сказал он. Американские официальные лица признают, что разногласия вокруг Киотского протокола урегулировать будет очень сложно, во всяком случае, они с большим оптимизмом относятся к перспективам достижения согласия между США и европейскими странами по вопросу о системе ПРО.
Петр Вайль:
Одним из важных пунктов в повестке дня переговоров Жака Ширака и Герхарда Шредера во Фрайбурге был вопрос о расширении ЕС за счет стран Центральной и Восточной Европы. У микрофона вновь наш корреспондент в Германии Ашот Амирджанян:
Ашот Амирджанян:
Германо-французская встреча в верхах во Фрайбурге была 77-й по счету. Регулярные двусторонние консультации стали привычными в отношениях между Парижем и Берлином. Францию и Германию принято называть мотором или локомотивом европейской интеграции. Однако, в последние два года и особенно в этом году этот мотор перестал работать так налаженно, как это было при канцлере Коле и президенте Миттеране. Нынешние лидеры расходятся во мнениях по некоторым очень важным вопросам европейской политики. Отсюда стремление Жака Ширака и Герхарда Шредера демонстрировать согласие и не спорить так, как это было, например, во время подготовки договора Ниццы в конце прошлого года. Этот документ открыл путь для расширения ЕС. Договор проходит в этом году процедуру ратификации в парламентах стран-участниц. В Ирландии, где за несколько дней до франко-германского саммита прошел референдум, в результате которого ирландцы не приняли договор Ниццы. Шредер и Ширак заявили, что процесс расширения ЕС будет продолжен и новых переговоров по статьям договора Ниццы не будет. Однако, юридически этот процесс останется блокированным, если хотя бы одна из стран участниц не ратифицирует договор. Итак, график расширения и договор Ниццы остаются неизменными - таково желание Берлина и Парижа за два дня до начала встречи глав правительств стран ЕС под председательством Швеции. Судя по всему, проблема будет решаться предоставлением Ирландии небольших уступок и исключений, и проведения повторного референдума в следующем году. Необходимым условием расширения ЕС является его внутренняя реформа. В этом вопросе Франция и Германия полного согласия еще не достигли.
Петр Вайль:
За комментарием я обратился к международному обозревателю Радио Свобода Джованни Бенси. Джованни, получаются какие-то странные "ножницы": с одной стороны юридически результаты референдума в Ирландии заблокировали расширение ЕС, и вроде бы по закону ничего с этим сделать нельзя, однако, лидеры ведущих европейских держав собираются и успокаивают кандидатов в члены ЕС, дескать, все в порядке, не волнуйтесь, все будет хорошо - как они собираются разрешить это противоречие?
Джованни Бенси:
Я думаю, что договоры, достигнутые в свое время в Ницце, должны быть пересмотрены каким-то образом - может быть, в деталях, может быть, кое в чем, но они должны быть пересмотрены так, чтобы сделать возможным второй референдум в Ирландии, которая имеет в своем законодательстве такую статью, что решения по ЕС должны приниматься или отвергаться на референдуме.
Петр Вайль:
Но а какие надежды на то, что второй референдум даст иной результат?
Джованни Бенси:
Надежд очень мало. Но это может быть, конечно, повторной попыткой... Надежд очень мало, потому что в Западной Европе, не только в Ирландии, люди не совсем согласны и не воспринимают так безропотно эту идею расширения ЕС на восток. Есть ряд опасений, в частности, об этих опасениях говорили и лидеры некоторых стран, в частности, Германии. Австрии. Люди опасаются, что будет наплыв рабочих из стран Восточной Европы, потому что, конечно, устав ЕС предусматривает свободное передвижение рабочей силы - дешевой рабочей силы, которая может составить конкуренцию местной рабсиле и поддерживать эти настроения, которые, к сожалению, существуют во многих странах ЕС - настроения ксенофобии, враждебности к иностранцам. Поэтому обсуждаются также разные возможности ограничить на какое-то время для новых членов ЕС свободное передвижение рабочей силы. Потом, конечно, есть проблема евро, единой валюты, которая в настоящее время слаба, и неизвестно, что будет со вступлением новых членов, на которых, очевидно, новая валюта не будет распространяться, по крайней мере, в первое время.
Петр Вайль:
Ну и потом есть, конечно, соображения ирландцев, и это опасение понятно - что сейчас они едва ли не самые бедные в ЕС и им именно поступают различные субсидии, а когда туда войдут Чехия, Венгрия, Эстония, Словения, то деньги будут перечисляться им...
Джованни Бенси:
Да, но эти опасения существуют также в Испании, в Португалии, в Италии и в Греции, которые ,вместе с Ирландией, конечно, считаются наиболее бедными, особенно некоторые районы этих стран, которые получают субсидии от ЕС. Но если войдут страны Восточной Европы, то общий показатель бедности снизится, и некоторые районы, скажем, Испании, Италии, Португалии и так далее, которые сейчас считаются бедными, окажутся выше этого показателя и перестанут получать субсидии, поэтому существует и такое опасение, конечно.
Петр Вайль:
Итак, как можно понять из ваших, в том числе, объяснений, два выхода - или переубедить ирландцев, что все будет не так плохо и на втором референдуме они выскажутся за расширение ЕС, и второй выход - придумать какие-то юридические уловки, чтобы можно было обойти результаты референдума?
Джованни Бенси:
Эти два аспекта взамосвязаны, конечно. Потому что пока ситуация остается такой, какая она есть, и сегодня, на основе Ниццы - ирландцы уже высказались, и нет практически никаких шансов на то, чтобы пересмотрели свое решение, но если дальше, в Гетеборге или на каких-то других саммитах условия функционирования ЕС будут каким-то образом пересмотрены, возникают шансы - не знаю, насколько большие, на то, чтобы и в Ирландии передумали.