Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин и российский политолог Андрей Пионтковский. Приводится изложение опубликованной в "Общей газете" статьи Григория Явлинского "Визит Буша, о чем нужно договориться", подготовленное Михаилом Саленковым.
Петр Вайль: В Рейкьявике министр иностранных дел стран НАТО объявили о готовности подписать соглашение с Россией которое значительно видоизменит систему российско-натовских отношений, положив, как предполагают западные политики, конец наследию холодной войны. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Многие ведущие западные политики прибегли к эпитетам исторических пропорций для оценки создания нового российско-натовского совета. Министр иностранных дел Великобритании Джек Стро возможно наиболее образно описал это событие как "прощальное слово на похоронах холодной войны". "Нью-Йорк Таймс" в среду добавила образности, озаглавив редакционную статью: "Переписывая историю в Рейкьявике". Поводом для этих метафор послужил документ, который определяет новую форму общения России и НАТО. На смену постоянному совместному совету России и НАТО, который так и не сумел превратить две стороны в реальных партнеров, должен прийти совет НАТО-Россия, который, судя по всему, будет принципиально отличаться от прежнего форума лишь в одном - Россия и 19 стран НАТО станет совершенно полноправными участниками обсуждений и, соответственно, разработчиками решений по вопросам, касающимся антитеррористических операций, борьбы с распространением запрещенных военных технологий, военного сотрудничества, различных чрезвычайных ситуаций. Прежде страны-члены НАТО выносили на обсуждение с Россией вопросы, предварительно согласовав их между собой. То есть, отныне Москва становится де-факто равноправным членом НАТО в решении целого ряда вопросов. Однако, Североатлантический союз твердо оговорил гарантии своей полной автономности в других важных вопросах, касающихся совместной обороны стран-членов, потенциальных военных операций и вопросов, касающихся расширения и функционирования союза.
Приветствуя это очевидное сближение России и НАТО, большинство американских экспертов соглашается, что новая форма сотрудничества, предлагая небывалые возможности для кооперации, сближения двух сторон, интеграции России в западные структуры, сработает лишь при наличии политической воли к сотрудничеству. Многие надеются, что эта договоренность поможет изменить самое главное - психологические установки части российского политического и военного истеблишмента, подспудное рассматривающего НАТО как соперника, а то и врага. Или, словами редакционной статьи из "Нью-Йорк Таймс": "Джордж Буш и Владимир Путин прошли уже большой путь, пытаясь завершить длительное отчуждение России от Запада".
Петр Вайль: Не договоренности по НАТО и вопросам разоружения, а военно-политические договоренности будут иметь ключевое значение на предстоящей встрече президентов России и США, - пишет Григорий Явлинский в статье "Дверь в Европу находится в Вашингтоне" с подзаголовком "Визит Буша, о чем нужно договориться". С содержанием этой статья в "Общей газете", в том выпуске, который появится в продаже в четверг, нас познакомит корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Западные политики воспринимали и воспринимают Россию как страну из другого мира, - пишет Григорий Явлинский в своей статье. - После 11 сентября и поворота в российской внешней политике возник вопрос: что изменилось в отношении Запада к России? Пока, по большому счету, ничего, - считает лидер "Яблока". За высказываниями и действиями представителей Запада стоит прежнее недоверие, непонимание и опасение. И для недоверия имеется веская причина: Россия по-прежнему остается непредсказуемой для Запада. Непредсказуемость, по мнению Григория Явлинского, это политическое выражение внутренних проблем российской власти и элиты. Принять Россию для Запада значит согласиться, по крайней мере, с двумя тезисами. Во-первых, Западу надо признать наличие жизненно важного для России приоритета - безопасности сегодняшних границ, отделяющих ее от самых опасных регионов мира. Во-вторых, необходимы понимание и готовность к тому, что лет через 15-20 Россия войдет во все экономические, политические и военные европейские структуры.
Первым шагом в этом направлении, по мнению Григория Явлинского, могло бы стать подписание документа о военно-политическом союзе России и США. И подписание такого соглашения вполне реально. Помимо непосредственной помощи в борьбе с терроризмом, США, в случае заключения союза с Россией, смогут, наконец-то, добиться ликвидации монополии ОПЕК на мировом рынке нефти. И, как следствие, освободиться от энергетической зависимости. Кроме того, западные политики не могут не понимать, что чем слабее Россия, тем больше опасность терроризма в мире. И, наоборот, полноценный союз с Америкой и западным миром может стать фактором становления в России реальной демократии, - полагает лидер "Яблока". Список стратегически важных результатов российско-американского союза получается очень внушительным; без этого соглашения невозможна интеграция России в Европу. Нравится это кому-нибудь или нет, но санкцию на вхождение в европейский клуб дают в Вашингтоне, - считает автор статьи.
Союза с Западом совершенно определенно хочет президент Путин, чей политической воли, по мнению Явлинского, вполне достаточно. Однако все открывшиеся после 11 сентября возможности стратегического сближения России с западным миром - это очень хрупкие ростки, и их очень легко уничтожить. Разоруженческая политика как внешнеполитическая концепция в нынешних условиях совершенно бессмысленна, - уверен лидер "Яблока". Если переговоры Путина и Буша 23-26 мая закончатся лишь соглашением по разоружению, по НАТО и общим декларациями, то это будет означать, что потенциал возможностей, образовавшихся после 11 сентября, утрачен, и все вернулось на круги своя. Реализация открывшихся возможностей - персональная ответственность лидеров России, США и стран Европы. И самая тяжелая доля ответственности, как полагает Владимир Явлинский, у Владимира Путина. Потому что в случае с Россией речь идет не только о безопасности, но и о самом существовании страны. Президент Путин может сделать важнейший выбор и прорубить для России уже не окно, а дверь в Европу, - завершает свою публикацию в "Общей газете" Григорий Явлинский.
Петр Вайль: С содержанием статьи нас познакомил Михаил Саленков, и в прямом эфире Радио Свобода - политолог Андрей Пионтковский. Добрый вечер, господин Пионтковский. Спасибо, что участвуете в нашей передаче. Прежде всего, как вы расцениваете предстоящее создание совета Россия-НАТО. Действительно ли является это формальностью, или это знак серьезных изменений?
Андрей Пионтковский: Добрый вечер. В общем-то, и то, и то. Я не вижу такого большого прорыва в этом изменении порядка стульев вокруг стола, за которым сидят девятнадцать плюс один членов или двадцать. Мне, например, кажется, что прежняя структура постоянного совета, она создавала все возможности для позитивного сотрудничества; проблема была в политической воле со стороны Москвы, и особенно, конечно, после косовского кризиса. Но с другой стороны, переставив стулья, может быть, будет психологически легче и проявить эту политическую волю, и перейти к серьезному сотрудничеству. То есть, сам по себе этот шаг может оказаться полезным только в контексте общего политического сближения России и Запада.
Петр Вайль: А согласны ли вы с тезисом Григория Явлинского, что реального сближения России с Западом не произошло, что кардинальное недоверие по-прежнему остается?
Андрей Пионтковский: В значительной степени да. Мне кажется, особенно прав Явлинский, когда он подчеркивает, что это соглашение, о котором столько разговоров было в последние два-три дня, торжественно Путин и Буш объявили о его грядущем подписании, и при этом Буш говорил, что это означает крест на холодной войне, но ведь это соглашение - это типичное соглашение времен детанта холодной войны. Это классическое соглашение такого же типа, как были заключены в 1972-м году, или в 1978-м потом Картером-Брежневым, оно, правда, не было ратифицировано, но оно соблюдалось. Соглашения, которые кодифицируют, цивилизуют состояние враждебности, уменьшают и сводят к нулю риск прямой враждебной конфронтации при наличии враждебности - вот философия соглашения по вооружениям. Но полезно это? Конечно. Нужно продолжать, и наша дипломатия была права, что нужно совместно хотеть сокращать эти горы вооружения. Но ведь нужно переходить к соглашениям типа "Антанта", к соглашениям типа союза. Тем более, что объективно, что Явлинский перечислил, я бы добавил к этому списку Явлинского, я просто не читал статью, может быть, там есть, но это не прозвучало в обзоре корреспондента, это интересы в Северо-восточной Азии. Ведь есть громадная угроза российскому суверенитету. Сегодня она не военная, она носит экономико-демографический характер. Мы просто теряем Дальний Восток. И тут наши интересы совпадают, причем наш интерес в союзе больше: у Америки какая ставка - Китай, ее основной геополитический соперник может получить этот регион как зону своего влияния, а потом, де-юре, как свою территорию. А Россия просто потеряет свое существование. Здесь речь идет не о военном союзе против Китая, а о стратегическом союзе России и США для сохранения суверенитета России в этом регионе. Вот это, мне кажется, чуть ли не основное направление совпадения стратегических интересов России и США.
Петр Вайль: И вы полагаете, что это направление может быть разработано в ближайшем будущем, или до этого, что называется, руки не дойдут?
Андрей Пионтковский: Я люблю цитировать, и сейчас процитирую тезис, часто повторяемый моим другом, политологом Томасом Грэхамом, который сегодня уже не просто политолог Том, а заместитель руководителя отдела стратегического планирования Госдепа. Вот близко к тексту его цитата: "Присутствие сильной, экономически процветающей России в ее сегодняшних границах на Дальнем Востоке - ключевое условие стабильности в регионе Северо-восточной Азии, отвечающее коренным интересам безопасности США". Я был бы очень рад, если бы эту фразу произнес президент Буш. И я мог бы тогда в своих дискуссиях ссылаться не просто на Тома, а вот на Джорджа Дабл Ю Буша.
Петр Вайль: Но ведь в России этом тезису вряд ли кто поверит?
Андрей Пионтковский: Как, это не вопрос веры. Понимаете, какая база для российско-американского союза, это не вопрос веры, любви, надежды и, к сожалению, не вопрос общих ценностей. Может быть, это когда-то придет, но сегодня было бы очень легкомысленно сказать, что мы разделяем много общих ценностей, это вопрос совпадения стратегических прагматических интересов. Это проявилось на юге нашей страны, в регионе Центральной Азии: преследуя свои собственные цели, американцы решили острейшую задачу национальной безопасности России, ликвидировав, по крайней мере, в кратком и среднесрочном плане оплоты радикального фундаментализма на южных рубежах СНГ. Вот так же, немножко по-другому, но принципиально так же интересы России и Китая, как я пытался прояснить, совпадают и в регионе Северо-восточной Азии.
Петр Вайль: В Рейкьявике министр иностранных дел стран НАТО объявили о готовности подписать соглашение с Россией которое значительно видоизменит систему российско-натовских отношений, положив, как предполагают западные политики, конец наследию холодной войны. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Многие ведущие западные политики прибегли к эпитетам исторических пропорций для оценки создания нового российско-натовского совета. Министр иностранных дел Великобритании Джек Стро возможно наиболее образно описал это событие как "прощальное слово на похоронах холодной войны". "Нью-Йорк Таймс" в среду добавила образности, озаглавив редакционную статью: "Переписывая историю в Рейкьявике". Поводом для этих метафор послужил документ, который определяет новую форму общения России и НАТО. На смену постоянному совместному совету России и НАТО, который так и не сумел превратить две стороны в реальных партнеров, должен прийти совет НАТО-Россия, который, судя по всему, будет принципиально отличаться от прежнего форума лишь в одном - Россия и 19 стран НАТО станет совершенно полноправными участниками обсуждений и, соответственно, разработчиками решений по вопросам, касающимся антитеррористических операций, борьбы с распространением запрещенных военных технологий, военного сотрудничества, различных чрезвычайных ситуаций. Прежде страны-члены НАТО выносили на обсуждение с Россией вопросы, предварительно согласовав их между собой. То есть, отныне Москва становится де-факто равноправным членом НАТО в решении целого ряда вопросов. Однако, Североатлантический союз твердо оговорил гарантии своей полной автономности в других важных вопросах, касающихся совместной обороны стран-членов, потенциальных военных операций и вопросов, касающихся расширения и функционирования союза.
Приветствуя это очевидное сближение России и НАТО, большинство американских экспертов соглашается, что новая форма сотрудничества, предлагая небывалые возможности для кооперации, сближения двух сторон, интеграции России в западные структуры, сработает лишь при наличии политической воли к сотрудничеству. Многие надеются, что эта договоренность поможет изменить самое главное - психологические установки части российского политического и военного истеблишмента, подспудное рассматривающего НАТО как соперника, а то и врага. Или, словами редакционной статьи из "Нью-Йорк Таймс": "Джордж Буш и Владимир Путин прошли уже большой путь, пытаясь завершить длительное отчуждение России от Запада".
Петр Вайль: Не договоренности по НАТО и вопросам разоружения, а военно-политические договоренности будут иметь ключевое значение на предстоящей встрече президентов России и США, - пишет Григорий Явлинский в статье "Дверь в Европу находится в Вашингтоне" с подзаголовком "Визит Буша, о чем нужно договориться". С содержанием этой статья в "Общей газете", в том выпуске, который появится в продаже в четверг, нас познакомит корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Западные политики воспринимали и воспринимают Россию как страну из другого мира, - пишет Григорий Явлинский в своей статье. - После 11 сентября и поворота в российской внешней политике возник вопрос: что изменилось в отношении Запада к России? Пока, по большому счету, ничего, - считает лидер "Яблока". За высказываниями и действиями представителей Запада стоит прежнее недоверие, непонимание и опасение. И для недоверия имеется веская причина: Россия по-прежнему остается непредсказуемой для Запада. Непредсказуемость, по мнению Григория Явлинского, это политическое выражение внутренних проблем российской власти и элиты. Принять Россию для Запада значит согласиться, по крайней мере, с двумя тезисами. Во-первых, Западу надо признать наличие жизненно важного для России приоритета - безопасности сегодняшних границ, отделяющих ее от самых опасных регионов мира. Во-вторых, необходимы понимание и готовность к тому, что лет через 15-20 Россия войдет во все экономические, политические и военные европейские структуры.
Первым шагом в этом направлении, по мнению Григория Явлинского, могло бы стать подписание документа о военно-политическом союзе России и США. И подписание такого соглашения вполне реально. Помимо непосредственной помощи в борьбе с терроризмом, США, в случае заключения союза с Россией, смогут, наконец-то, добиться ликвидации монополии ОПЕК на мировом рынке нефти. И, как следствие, освободиться от энергетической зависимости. Кроме того, западные политики не могут не понимать, что чем слабее Россия, тем больше опасность терроризма в мире. И, наоборот, полноценный союз с Америкой и западным миром может стать фактором становления в России реальной демократии, - полагает лидер "Яблока". Список стратегически важных результатов российско-американского союза получается очень внушительным; без этого соглашения невозможна интеграция России в Европу. Нравится это кому-нибудь или нет, но санкцию на вхождение в европейский клуб дают в Вашингтоне, - считает автор статьи.
Союза с Западом совершенно определенно хочет президент Путин, чей политической воли, по мнению Явлинского, вполне достаточно. Однако все открывшиеся после 11 сентября возможности стратегического сближения России с западным миром - это очень хрупкие ростки, и их очень легко уничтожить. Разоруженческая политика как внешнеполитическая концепция в нынешних условиях совершенно бессмысленна, - уверен лидер "Яблока". Если переговоры Путина и Буша 23-26 мая закончатся лишь соглашением по разоружению, по НАТО и общим декларациями, то это будет означать, что потенциал возможностей, образовавшихся после 11 сентября, утрачен, и все вернулось на круги своя. Реализация открывшихся возможностей - персональная ответственность лидеров России, США и стран Европы. И самая тяжелая доля ответственности, как полагает Владимир Явлинский, у Владимира Путина. Потому что в случае с Россией речь идет не только о безопасности, но и о самом существовании страны. Президент Путин может сделать важнейший выбор и прорубить для России уже не окно, а дверь в Европу, - завершает свою публикацию в "Общей газете" Григорий Явлинский.
Петр Вайль: С содержанием статьи нас познакомил Михаил Саленков, и в прямом эфире Радио Свобода - политолог Андрей Пионтковский. Добрый вечер, господин Пионтковский. Спасибо, что участвуете в нашей передаче. Прежде всего, как вы расцениваете предстоящее создание совета Россия-НАТО. Действительно ли является это формальностью, или это знак серьезных изменений?
Андрей Пионтковский: Добрый вечер. В общем-то, и то, и то. Я не вижу такого большого прорыва в этом изменении порядка стульев вокруг стола, за которым сидят девятнадцать плюс один членов или двадцать. Мне, например, кажется, что прежняя структура постоянного совета, она создавала все возможности для позитивного сотрудничества; проблема была в политической воле со стороны Москвы, и особенно, конечно, после косовского кризиса. Но с другой стороны, переставив стулья, может быть, будет психологически легче и проявить эту политическую волю, и перейти к серьезному сотрудничеству. То есть, сам по себе этот шаг может оказаться полезным только в контексте общего политического сближения России и Запада.
Петр Вайль: А согласны ли вы с тезисом Григория Явлинского, что реального сближения России с Западом не произошло, что кардинальное недоверие по-прежнему остается?
Андрей Пионтковский: В значительной степени да. Мне кажется, особенно прав Явлинский, когда он подчеркивает, что это соглашение, о котором столько разговоров было в последние два-три дня, торжественно Путин и Буш объявили о его грядущем подписании, и при этом Буш говорил, что это означает крест на холодной войне, но ведь это соглашение - это типичное соглашение времен детанта холодной войны. Это классическое соглашение такого же типа, как были заключены в 1972-м году, или в 1978-м потом Картером-Брежневым, оно, правда, не было ратифицировано, но оно соблюдалось. Соглашения, которые кодифицируют, цивилизуют состояние враждебности, уменьшают и сводят к нулю риск прямой враждебной конфронтации при наличии враждебности - вот философия соглашения по вооружениям. Но полезно это? Конечно. Нужно продолжать, и наша дипломатия была права, что нужно совместно хотеть сокращать эти горы вооружения. Но ведь нужно переходить к соглашениям типа "Антанта", к соглашениям типа союза. Тем более, что объективно, что Явлинский перечислил, я бы добавил к этому списку Явлинского, я просто не читал статью, может быть, там есть, но это не прозвучало в обзоре корреспондента, это интересы в Северо-восточной Азии. Ведь есть громадная угроза российскому суверенитету. Сегодня она не военная, она носит экономико-демографический характер. Мы просто теряем Дальний Восток. И тут наши интересы совпадают, причем наш интерес в союзе больше: у Америки какая ставка - Китай, ее основной геополитический соперник может получить этот регион как зону своего влияния, а потом, де-юре, как свою территорию. А Россия просто потеряет свое существование. Здесь речь идет не о военном союзе против Китая, а о стратегическом союзе России и США для сохранения суверенитета России в этом регионе. Вот это, мне кажется, чуть ли не основное направление совпадения стратегических интересов России и США.
Петр Вайль: И вы полагаете, что это направление может быть разработано в ближайшем будущем, или до этого, что называется, руки не дойдут?
Андрей Пионтковский: Я люблю цитировать, и сейчас процитирую тезис, часто повторяемый моим другом, политологом Томасом Грэхамом, который сегодня уже не просто политолог Том, а заместитель руководителя отдела стратегического планирования Госдепа. Вот близко к тексту его цитата: "Присутствие сильной, экономически процветающей России в ее сегодняшних границах на Дальнем Востоке - ключевое условие стабильности в регионе Северо-восточной Азии, отвечающее коренным интересам безопасности США". Я был бы очень рад, если бы эту фразу произнес президент Буш. И я мог бы тогда в своих дискуссиях ссылаться не просто на Тома, а вот на Джорджа Дабл Ю Буша.
Петр Вайль: Но ведь в России этом тезису вряд ли кто поверит?
Андрей Пионтковский: Как, это не вопрос веры. Понимаете, какая база для российско-американского союза, это не вопрос веры, любви, надежды и, к сожалению, не вопрос общих ценностей. Может быть, это когда-то придет, но сегодня было бы очень легкомысленно сказать, что мы разделяем много общих ценностей, это вопрос совпадения стратегических прагматических интересов. Это проявилось на юге нашей страны, в регионе Центральной Азии: преследуя свои собственные цели, американцы решили острейшую задачу национальной безопасности России, ликвидировав, по крайней мере, в кратком и среднесрочном плане оплоты радикального фундаментализма на южных рубежах СНГ. Вот так же, немножко по-другому, но принципиально так же интересы России и Китая, как я пытался прояснить, совпадают и в регионе Северо-восточной Азии.