Программу ведет Андрей Бабицкий. Участвует украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. Приводятся репортаж из Киева корреспондента Радио Свобода Владимира Ивахненко и подготовленный Иваном Воронцовым обзор публикаций европейской и американской печати о ситуации на Украине.
Андрей Бабицкий:
На Украине оппозиция требует от властей освобождения арестованных в минувшую пятницу в центре Киева участников антипрезидентской манифестации. Сообщает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Несмотря на угрозы очередных арестов, оппозиция планирует продолжить акции протеста, требуя уже не только отставки президента, но и формирования переходного правительства национального доверия, которое могло бы обеспечить свободные и демократические выборы нового главы государства. По последним данным, милиция арестовала около 240 демонстрантов, принимавших участие в антипрезидентской манифестации в центре столицы в минувшую пятницу. Среди них - студенты львовских вузов, социалисты, члены праворадикальной организации "УНА-УНСО". Массовые аресты сопровождались разгромами штаб-квартир оппозиционных партий, проверками на вокзалах и в студенческих общежитиях. Несколько тысяч активистов акции "Украина без Кучмы", начиная с понедельника, намерены пикетировать Генеральную прокуратуру и Министерство внутренних дел, требуя освобождения из-под стражи всех арестованных демонстрантов.
Между тем, Служба безопасности Украины возбудила уголовное дело по факту массовых беспорядков девятого марта. В ближайшие дни многим арестованным может быть предъявлено обвинение в совершении преступления против государства. В субботу Леонид Кучма заявив, что власти будут и в дальнейшем применять самые жесткие меры в отношении оппозиции, неожиданно отправился в краткосрочный отпуск в Крым. Наблюдатели связывает отпуск президента с предстоящим на следующей неделе визитом в Киев делегации Госдепартамента США и желанием Кучмы таким образом избежать упреков со стороны американских официальных лиц в нарушении прав человека. Вместе с тем страны Запада упорно призывают украинские власти к диалогу с оппозицией. На состоявшихся переговорах в Лондоне, представители Парижского клуба стран-кредиторов дали ясно понять, что проблема реструктуризации украинского внешнего долга, составляющего один миллиард долларов, напрямую зависит от разрешения политического кризиса на Украине. На фоне возрастающей критики Запада оппоненты президента готовят новые акции протеста. Созданный на этой неделе общественный комитет сопротивления "За правду" призвал студентов к проведению всеукраинской забастовки. В то же время лидеры форума национального спасения в ответ на репрессии властей заявили, что в ближайшее время в столице состоится митинг оппозиции, в котором планируется участие 100 тысяч противников нынешнего украинского лидера.
Андрей Бабицкий:
Обзор некоторых публикаций европейской и американской печати об Украине подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
Немецкая "Зюддойче Цайтунг" пишет: "В президентский дворец в Киеве бросали камни, группа демонстрантов пыталась ворваться в резиденцию ненавистного им главы государства - Леонида Кучмы. Полиция быстро справилась с ними с помощью резиновых дубинок и слезоточивого газа. Тем более, что большинство митингующих вело себя мирно, да и всего их было не более 5 тысяч. Пока оппозиционный союз "Украина без Кучмы" так и не стал массовым движением. И вообще, кажется, волна протестов, спровоцированная убийством критиковавшего власти журналиста Георгия Гонгадзе, постепенно идет на спад. Причастность к убийству Кучмы пока доказать не удалось. А большинство жителей Украины, судя по всему, принимает ограничения свободы прессы и коррупцию как нечто нормальное. Но главное: у оппозиции нет двух вещей, нужных чтобы поднять массы: - популярных лидеров и общей программы, не считая требований отставки президента. Коммунисты в ее рядах хотят восстановления плановой экономики и Советского Союза, демократы - подлинного разделения властей и сближения с Европейским союзом. Даже в том, что касается осуждения Кучмы - одни обвиняют его в пророссийскости, а другие в том, что он "продал Украину МВФ". И, наконец, по опросам населения большинство граждан Украины не связывает со сменой руководства страны надежд на лучшее. Так что, судя по всему, пока во главе Украины останется Кучма", - полагает "Зюддойче Цайтунг".
Французская "Либерасьон" называет, между тем, события, происходившие на Украине в пятницу в связи с днем рождения Тараса Шевченко, "предвещающими революцию". Газета утверждает, что протестующих, атаковавших с камнями, железными прутьями и бутылками с зажигательной смесью президентскую резиденцию, были десятки тысяч. "Либерасьон" полагает, что до сих пор Кучма пользовался поддержкой стран Запада, закрывавших глаза на коррупцию и растущий авторитаризм его режима, но сейчас Запад начинает отворачиваться от него. "В четверг Вашингтон обратился к украинскому президенту с жестким предостережением, грозя пересмотреть программы помощи его стране, если не будет проведена глубокая демократизация, а также либерализация экономики", - замечает "Либерасьон".
"Борьба за Украину, - статья в американской "Вашингтон Пост". - Из всех ставших 10 лет назад независимыми бывших советских республик Украина, вероятно, изначально была в наиболее выгодной ситуации. Со своей территорией, равной по площади Франции, и 50 миллионным населением она сразу стала значимой европейской страной, имеющей много природных ресурсов, богатую культуру и язык, и казалось, что она наверняка освободится от влияния Москвы. Украина вступила в "Партнерство во имя мира" с НАТО, и президент Кучма выиграл последние выборы, обещая сблизить страну с Европой... Но сейчас, кажется, Кучма готов броситься в объятия нового российского лидера - Путина, жаждущего восстановить позиции Москвы в странах бывшего СССР... Почему? Все просто и печально. Украина погрузилась в болото коррупции и плохой политики, а господин Кучма оказался замешан в жестоком убийстве критиковавшего власть журналиста, - пишет "Вашингтон Пост". - Запад стал дистанцироваться от украинского правительства и требовать расследования обстоятельств убийства, МВФ намекнул недавно, что он может заморозить кредиты, которые Украина должна получить в следующем месяце, но Путин, тем временем, заключил Кучму в свои объятия. Способность Украины устоять перед "коррумпированным маневрированием", - дословный перевод, - Кучмы и новым господством Москвы, которое оно, судя по всему, влечет за собой, зависит от состояния демократических институтов страны... Пока есть некоторые обнадеживающие признаки - благодаря независимым средствам массовой информации в Киеве в прошлом месяце происходили самые массовые за все 10 лет независимости манифестации, а в парламенте сформировалась коалиция, требующая отставки президента и демократических реформ... Очевидно, что господин Кучма готовится к крайним мерам против своих оппонентов, а Западу надо постараться поддержать их, по мере своих возможностей", - такова точка зрения американской газеты "Вашингтон Пост".
"Последние инциденты позволяют предположить, что существующее три месяца антипрезидентское движение набирает инерцию и гнев. Однако, оно остается плохо организованным, и у него нет очевидного лидера", - так оценивает ситуацию на Украине британская "Файненшел Таймс".
Андрей Бабицкий:
В прямом эфире Радио Свобода украинский политолог Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Михаил, вот мы только что слышали обзор печати. В нем представлены два взаимоисключающих взгляда на ситуацию в Украине. "Зюддойче Цайтунг" пишет о том, что акции протеста идут на спад, оппозиция не имеет ни серьезной позитивной программы, ни широкой поддержки со стороны населения, и, я бы даже сказал, что мне кажется, в этой публикации Кучма представлен как некий политический аналог президента Путина - население готово мириться с ограничениями свободы слова, и не желает никаких перемен во власти. А другие, напротив, пишут о том, что ситуация на Украине - это революционная ситуация по своему характеру, только набирающая силу... Почему все-таки это происходит, почему такие разные точки зрения?
Михаил Погребинский:
Мне кажется, что, во-первых, моя точка зрения и оценка того, что у нас происходит, все же ближе к тому, что пишет "Зюддойче Цайтунг". Хотя мне кажется, что некоторые детали вполне справедливо отмечены в "Вашингтон Пост", и даже в "Либерасьон". Но ситуация продолжает быть неопределенной. Поэтому выносить такой жесткий вердикт, что "вот, у нас идут на спад процессы протеста", как и совсем уверенно говорить о том, что, наоборот,"набирает силу революционный подъем" - говорить определенно ни так, ни иначе нельзя. Сейчас я склонен говорить, что мы сейчас находимся в переходной ситуации, когда в течение ближайшего времени станет ясно, будет ли продолжаться увеличение числа участников - думаю, что последняя акция все-таки была самой массовой из этого числа, или, на самом деле, то, что произошло 9 марта, отпугнет значительное число людей, и напротив, массовых акций такого рода больше не будет.
Мне кажется, что и оппозиция и власть решала каждая свою задачу. Дело в том, что у нас ведь все действия оппозиции в основном ориентированы на западное общественное мнение. И готовясь вот к этому празднику 9 марта - "празднику демократии" - оппозиция совершенно, на мой взгляд, сознательно провоцировала власть на силовые действия. Это было видно по кадрам, которые все видели на экранах телевизоров, по действиям ведущих фигур, и на самом деле им это удалось сделать с помощью такого отряда ребят из УНА-УНСО, находившихся в своей природной стихии - войне, толпе, и, конечно, были кадры, где были видны дубинки, опускающиеся на головы как бы безоружных ребят, но, на самом деле, за секунду до этого были кадры, где они держали тяжелые монтировки и тяжелые камни. Задача как бы выполнена. С одной стороны, власть как бы показала украинскому общественному мнению, как опасны действия оппозиции: "Вот, что они делают. Вот, мы защищаемся, а они нападают". С другой стороны, оппозиция смогла представить даже такие факты, как аресты участников мирной демонстрации. То, что там были инциденты - это неважно, важно, что общественному мнению, западному, главным образом, представлены вполне убедительные факты - было арестовано около 200 человек. Так что, мне кажется, на этом этапе и власть, и оппозиция продолжают последовательно выполнять свои задачи.
Андрей Бабицкий:
Михаил, как вы считаете - мы слышали в обзоре печати, что Запад отворачивается от Кучмы - какое это может оказать влияние на ситуацию в Украине, в какой степени оппозиция, которая, как вы говорили, ориентирована на европейское общественное мнение - так вот, в какой мере поддержка из Европы может дать оппозиции поддержку среди населения?
Михаил Погребинский:
Среди населения - вряд ли. Но дело в том, что украинская политическая элита все реалистически воспринимает, в том числе и неадекватную реакцию Запада на то, что происходит. Но она отнюдь не намерена рвать связи с Западом. Для украинской политической элиты Запад - это тот край света, где с которым она связывает очень серьезные надежды - и личные, и политические, и так далее, причем независимо от ориентации, исключая, может быть, только левый флаг. Вся остальная активная часть политической элиты, те, кто борются за власть, как с одной стороны, так и с другой, рассчитывают на то, что с Западом будут сохранены нормальные отношения, и в этом смысле, конечно, то, что Запад занял сейчас достаточно жесткую позицию по отношению к правящему режиму, дает мощный стимул для продолжения акций протеста и для развития как бы оппозиционного движения. Это важно. И особенно, если Запад перейдет от просто оценок к каким-то серьезным политическим шагам. Я не исключаю не только отказа в кредитах МВФ ( они, возможно, и так вряд ли были бы получены), а даже, возможно, и некоторых протекционистских мер, которые могут очень негативно отразиться на состоянии украинской экономики, да и многого другого. Поэтому я думаю, что роль Запада здесь очень велика.
Андрей Бабицкий:
На Украине оппозиция требует от властей освобождения арестованных в минувшую пятницу в центре Киева участников антипрезидентской манифестации. Сообщает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Несмотря на угрозы очередных арестов, оппозиция планирует продолжить акции протеста, требуя уже не только отставки президента, но и формирования переходного правительства национального доверия, которое могло бы обеспечить свободные и демократические выборы нового главы государства. По последним данным, милиция арестовала около 240 демонстрантов, принимавших участие в антипрезидентской манифестации в центре столицы в минувшую пятницу. Среди них - студенты львовских вузов, социалисты, члены праворадикальной организации "УНА-УНСО". Массовые аресты сопровождались разгромами штаб-квартир оппозиционных партий, проверками на вокзалах и в студенческих общежитиях. Несколько тысяч активистов акции "Украина без Кучмы", начиная с понедельника, намерены пикетировать Генеральную прокуратуру и Министерство внутренних дел, требуя освобождения из-под стражи всех арестованных демонстрантов.
Между тем, Служба безопасности Украины возбудила уголовное дело по факту массовых беспорядков девятого марта. В ближайшие дни многим арестованным может быть предъявлено обвинение в совершении преступления против государства. В субботу Леонид Кучма заявив, что власти будут и в дальнейшем применять самые жесткие меры в отношении оппозиции, неожиданно отправился в краткосрочный отпуск в Крым. Наблюдатели связывает отпуск президента с предстоящим на следующей неделе визитом в Киев делегации Госдепартамента США и желанием Кучмы таким образом избежать упреков со стороны американских официальных лиц в нарушении прав человека. Вместе с тем страны Запада упорно призывают украинские власти к диалогу с оппозицией. На состоявшихся переговорах в Лондоне, представители Парижского клуба стран-кредиторов дали ясно понять, что проблема реструктуризации украинского внешнего долга, составляющего один миллиард долларов, напрямую зависит от разрешения политического кризиса на Украине. На фоне возрастающей критики Запада оппоненты президента готовят новые акции протеста. Созданный на этой неделе общественный комитет сопротивления "За правду" призвал студентов к проведению всеукраинской забастовки. В то же время лидеры форума национального спасения в ответ на репрессии властей заявили, что в ближайшее время в столице состоится митинг оппозиции, в котором планируется участие 100 тысяч противников нынешнего украинского лидера.
Андрей Бабицкий:
Обзор некоторых публикаций европейской и американской печати об Украине подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
Немецкая "Зюддойче Цайтунг" пишет: "В президентский дворец в Киеве бросали камни, группа демонстрантов пыталась ворваться в резиденцию ненавистного им главы государства - Леонида Кучмы. Полиция быстро справилась с ними с помощью резиновых дубинок и слезоточивого газа. Тем более, что большинство митингующих вело себя мирно, да и всего их было не более 5 тысяч. Пока оппозиционный союз "Украина без Кучмы" так и не стал массовым движением. И вообще, кажется, волна протестов, спровоцированная убийством критиковавшего власти журналиста Георгия Гонгадзе, постепенно идет на спад. Причастность к убийству Кучмы пока доказать не удалось. А большинство жителей Украины, судя по всему, принимает ограничения свободы прессы и коррупцию как нечто нормальное. Но главное: у оппозиции нет двух вещей, нужных чтобы поднять массы: - популярных лидеров и общей программы, не считая требований отставки президента. Коммунисты в ее рядах хотят восстановления плановой экономики и Советского Союза, демократы - подлинного разделения властей и сближения с Европейским союзом. Даже в том, что касается осуждения Кучмы - одни обвиняют его в пророссийскости, а другие в том, что он "продал Украину МВФ". И, наконец, по опросам населения большинство граждан Украины не связывает со сменой руководства страны надежд на лучшее. Так что, судя по всему, пока во главе Украины останется Кучма", - полагает "Зюддойче Цайтунг".
Французская "Либерасьон" называет, между тем, события, происходившие на Украине в пятницу в связи с днем рождения Тараса Шевченко, "предвещающими революцию". Газета утверждает, что протестующих, атаковавших с камнями, железными прутьями и бутылками с зажигательной смесью президентскую резиденцию, были десятки тысяч. "Либерасьон" полагает, что до сих пор Кучма пользовался поддержкой стран Запада, закрывавших глаза на коррупцию и растущий авторитаризм его режима, но сейчас Запад начинает отворачиваться от него. "В четверг Вашингтон обратился к украинскому президенту с жестким предостережением, грозя пересмотреть программы помощи его стране, если не будет проведена глубокая демократизация, а также либерализация экономики", - замечает "Либерасьон".
"Борьба за Украину, - статья в американской "Вашингтон Пост". - Из всех ставших 10 лет назад независимыми бывших советских республик Украина, вероятно, изначально была в наиболее выгодной ситуации. Со своей территорией, равной по площади Франции, и 50 миллионным населением она сразу стала значимой европейской страной, имеющей много природных ресурсов, богатую культуру и язык, и казалось, что она наверняка освободится от влияния Москвы. Украина вступила в "Партнерство во имя мира" с НАТО, и президент Кучма выиграл последние выборы, обещая сблизить страну с Европой... Но сейчас, кажется, Кучма готов броситься в объятия нового российского лидера - Путина, жаждущего восстановить позиции Москвы в странах бывшего СССР... Почему? Все просто и печально. Украина погрузилась в болото коррупции и плохой политики, а господин Кучма оказался замешан в жестоком убийстве критиковавшего власть журналиста, - пишет "Вашингтон Пост". - Запад стал дистанцироваться от украинского правительства и требовать расследования обстоятельств убийства, МВФ намекнул недавно, что он может заморозить кредиты, которые Украина должна получить в следующем месяце, но Путин, тем временем, заключил Кучму в свои объятия. Способность Украины устоять перед "коррумпированным маневрированием", - дословный перевод, - Кучмы и новым господством Москвы, которое оно, судя по всему, влечет за собой, зависит от состояния демократических институтов страны... Пока есть некоторые обнадеживающие признаки - благодаря независимым средствам массовой информации в Киеве в прошлом месяце происходили самые массовые за все 10 лет независимости манифестации, а в парламенте сформировалась коалиция, требующая отставки президента и демократических реформ... Очевидно, что господин Кучма готовится к крайним мерам против своих оппонентов, а Западу надо постараться поддержать их, по мере своих возможностей", - такова точка зрения американской газеты "Вашингтон Пост".
"Последние инциденты позволяют предположить, что существующее три месяца антипрезидентское движение набирает инерцию и гнев. Однако, оно остается плохо организованным, и у него нет очевидного лидера", - так оценивает ситуацию на Украине британская "Файненшел Таймс".
Андрей Бабицкий:
В прямом эфире Радио Свобода украинский политолог Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Михаил, вот мы только что слышали обзор печати. В нем представлены два взаимоисключающих взгляда на ситуацию в Украине. "Зюддойче Цайтунг" пишет о том, что акции протеста идут на спад, оппозиция не имеет ни серьезной позитивной программы, ни широкой поддержки со стороны населения, и, я бы даже сказал, что мне кажется, в этой публикации Кучма представлен как некий политический аналог президента Путина - население готово мириться с ограничениями свободы слова, и не желает никаких перемен во власти. А другие, напротив, пишут о том, что ситуация на Украине - это революционная ситуация по своему характеру, только набирающая силу... Почему все-таки это происходит, почему такие разные точки зрения?
Михаил Погребинский:
Мне кажется, что, во-первых, моя точка зрения и оценка того, что у нас происходит, все же ближе к тому, что пишет "Зюддойче Цайтунг". Хотя мне кажется, что некоторые детали вполне справедливо отмечены в "Вашингтон Пост", и даже в "Либерасьон". Но ситуация продолжает быть неопределенной. Поэтому выносить такой жесткий вердикт, что "вот, у нас идут на спад процессы протеста", как и совсем уверенно говорить о том, что, наоборот,"набирает силу революционный подъем" - говорить определенно ни так, ни иначе нельзя. Сейчас я склонен говорить, что мы сейчас находимся в переходной ситуации, когда в течение ближайшего времени станет ясно, будет ли продолжаться увеличение числа участников - думаю, что последняя акция все-таки была самой массовой из этого числа, или, на самом деле, то, что произошло 9 марта, отпугнет значительное число людей, и напротив, массовых акций такого рода больше не будет.
Мне кажется, что и оппозиция и власть решала каждая свою задачу. Дело в том, что у нас ведь все действия оппозиции в основном ориентированы на западное общественное мнение. И готовясь вот к этому празднику 9 марта - "празднику демократии" - оппозиция совершенно, на мой взгляд, сознательно провоцировала власть на силовые действия. Это было видно по кадрам, которые все видели на экранах телевизоров, по действиям ведущих фигур, и на самом деле им это удалось сделать с помощью такого отряда ребят из УНА-УНСО, находившихся в своей природной стихии - войне, толпе, и, конечно, были кадры, где были видны дубинки, опускающиеся на головы как бы безоружных ребят, но, на самом деле, за секунду до этого были кадры, где они держали тяжелые монтировки и тяжелые камни. Задача как бы выполнена. С одной стороны, власть как бы показала украинскому общественному мнению, как опасны действия оппозиции: "Вот, что они делают. Вот, мы защищаемся, а они нападают". С другой стороны, оппозиция смогла представить даже такие факты, как аресты участников мирной демонстрации. То, что там были инциденты - это неважно, важно, что общественному мнению, западному, главным образом, представлены вполне убедительные факты - было арестовано около 200 человек. Так что, мне кажется, на этом этапе и власть, и оппозиция продолжают последовательно выполнять свои задачи.
Андрей Бабицкий:
Михаил, как вы считаете - мы слышали в обзоре печати, что Запад отворачивается от Кучмы - какое это может оказать влияние на ситуацию в Украине, в какой степени оппозиция, которая, как вы говорили, ориентирована на европейское общественное мнение - так вот, в какой мере поддержка из Европы может дать оппозиции поддержку среди населения?
Михаил Погребинский:
Среди населения - вряд ли. Но дело в том, что украинская политическая элита все реалистически воспринимает, в том числе и неадекватную реакцию Запада на то, что происходит. Но она отнюдь не намерена рвать связи с Западом. Для украинской политической элиты Запад - это тот край света, где с которым она связывает очень серьезные надежды - и личные, и политические, и так далее, причем независимо от ориентации, исключая, может быть, только левый флаг. Вся остальная активная часть политической элиты, те, кто борются за власть, как с одной стороны, так и с другой, рассчитывают на то, что с Западом будут сохранены нормальные отношения, и в этом смысле, конечно, то, что Запад занял сейчас достаточно жесткую позицию по отношению к правящему режиму, дает мощный стимул для продолжения акций протеста и для развития как бы оппозиционного движения. Это важно. И особенно, если Запад перейдет от просто оценок к каким-то серьезным политическим шагам. Я не исключаю не только отказа в кредитах МВФ ( они, возможно, и так вряд ли были бы получены), а даже, возможно, и некоторых протекционистских мер, которые могут очень негативно отразиться на состоянии украинской экономики, да и многого другого. Поэтому я думаю, что роль Запада здесь очень велика.