Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко и обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Савик Шустер:
На Украине оппозиция проводит акции протеста с требованием отставки президента Леонида Кучмы. Из Киева - Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Колонны демонстрантов из западных областей после многодневного пешего марша утром вошли в Киев. Объединившись с остальными участниками антипрезидентской акции, около восьми тысяч человек сначала пикетировали здание парламента, а затем безуспешно пытались прорвать оцепление милиции, чтобы пройти к резиденции главы государства. Кроме отставки президента демонстранты настаивали на увольнении двух силовых министров и генерального прокурора. Последний в минувший понедельник неожиданно ушел в отпуск, и теперь многие полагают, что отставка генпрокурора предрешена. Пока же ни одно из требований оппозиции, обвиняющей команду президента в убийстве журналиста Георгия Гонадзе, остается не выполненным.
Сенсационное заявление после встречи с Леонидом Кучмой сделал представитель парламентской оппозиции Сергей Головатый. По его словам, президент признал подлинность разговоров, которые были тайно записаны в его кабинете офицером охраны. На одном из фрагментов скандальной аудиокассеты обсуждаются детали устранения известного журналиста. Окружение президента поспешило опровергнуть эти слова Головатого. Тем не менее, оппозиция уверена, что этот факт в ближайшее время Кучма вынужден будет признать публично.
В развернувшейся антипрезидентской кампании уже участвуют тридцать четыре партии и общественные организации, среди которых и партия "Батькивщина", возглавляемая бывшим вице-премьером Юлией Тимошенко. Власти не исключают, что вскоре может быть арестована как она, так и ее ближайшие соратники. Прокуратура обвиняет Тимошенко не только в отмывании сотен миллионов долларов через зарубежные банки, но в финансировании оппозиции и причастности к "кассетному скандалу".
Между тем, события минувшего дня развивались достаточно напряженно. Пока демонстранты пытались пробиться к президентской администрации, около сотни молодых людей в масках, предположительно студены академии МВД, разгромили палаточный городок в центре Киева. По распоряжению столичных властей, по всему периметру площади Независимости под предлогом реконструкции строители возвели двухметровое ограждение, поэтому оппозиции ничего не оставалось, как провести митинг, расположившись вдоль улицы рядом с главной площадью. Выступая на митинге, лидер коммунистов Петр Симоненко, которого оппозиция подозревает в тайных связях с окружением главы государства, заявил, что созданная Кучмой система власти полностью себя дискредитировала, и призвал к ликвидации института президента. Другие ораторы указывали на необходимость дальнейшего объединения всех политических сил для свержения нынешней власти.
Не обошлось и без провокаций. Во время митинга произошло несколько потасовок коммунистов с ультраправыми, а столичная администрация выключила уличное освещение. Впрочем, это не помешало демонстрантам сжечь чучело президента. Милиция не вмешивалась в происходящее, однако, накануне ее руководство заявило, что организаторы нарушения общественного порядка могут быть привлечены к уголовной ответственность. Ожидается, что в среду в среду в Киеве и других украинских городах акции протеста будут продолжены. В этой связи сторонники Леонида Кучмы призвали его к более решительные действиям для преодоления политического кризиса в стране.
Савик Шустер:
Со мной в студии обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Виталий, мы прекрасно понимаем, что если бы такое происходило в Москве, то с этих событий открывали бы свои новости абсолютно все мировые каналы... Я понимаю, ядерная держава и так далее, но все равно, даже не в этом дело... Все бы открывали, потому что драки на улицах, 8 тысяч человек, президент - не президент, "Украина без Кучмы", отставка прокурора - я не хочу сказать переворот, но что-то очень похожее или ведущее к этому... А в Киеве?
Виталий Портников:
Я думаю, что тут проблема в состоянии общества, не только в реакции СМИ, но и в состоянии общества, которое в Москве, я бы сказал, политически ангажировано, заинтересовано в происходящем гораздо больше, чем в Киеве. Кстати, если бы подобные события происходило где-нибудь в Ярославле или Твери, они тоже не были бы в центре внимания, потому что общество реагировало бы на них достаточно равнодушно. В украинской действительности есть сегодня достаточно сильная элита, в которой происходит достаточно серьезная борьба, решается, как будет жить страна, как ей руководить, и есть общество, которое достаточно апатично к происходящему, и это - факт, который мы наблюдаем во время всех этих событий.
Кроме того, я должен сказать, что очень часто мы видим то, как те или иные события по-разному подаются оппонирующими сторонами. Вот, вы сказали - "отставка прокурора". Прокурор уехал в отпуске и таким образом лишил Верховную Раду Украины возможности выразить себе недоверие, которое напрашивалось (он фактически дал депутатам неверную информацию). Что будет через 45 дней - после того, как прокурор вернется, застанет ли он парламент в живых, и как изменится политическая ситуация - в пользу Леонида Кучмы, или во вред президенту - это достаточно сложный сегодня для украинской политической элиты вопрос. Поэтому, естественно, оппозиция говорит, что "прокурор сбежал, потому что его отставили", а сторонники президента говорят, что "прокурор уехал, чтобы остаться".
Савик Шустер:
Мы можем сделать прогноз?
Виталий Портников:
Я думаю, что прогноз сегодня сделать достаточно трудно, это очень неблагодарное занятие, хотя бы, потому что мы не можем оценить потенциал самого украинского общества и его реакцию на события. Идет борьба между достаточно ограниченными группами сторонников президента, которые пользуются административным ресурсом, но и только, не имея поддержки народных масс, скажем так, населения, и оппозиции, которая также не может опираться на поддержку значительного числа людей, ввиду того, что люди обнищали и устали. В этом смысле нельзя сделать вывод, что это "ползучая революция", потому что это, прежде всего, борьба внутри достаточно определенной, "цементированной" группировки людей, которые профессионально занимаются политикой и участвуют в общественной жизни. Сегодня непросто сказать, кто победит в этой борьбе.
Савик Шустер:
В контексте последних 10 лет независимости Украины - это событие наиболее важное, наименее важное?..
Виталий Портников:
Это - событие, как нельзя лучше иллюстрирующее, что 10 лет были потрачены украинским политическим классом зря, не были проведены структурные реформы, не было подготовлено гражданское общество, не было никаких возможностей изменить ситуацию в стране так, чтобы люди поверили в потенциал своего государства. Понятно, что сегодняшние события говорят о том, что даже внутри самой элиты есть сопротивление, неспособность президента и государственного аппарата принимать какие-либо решения для изменения ситуации в стране, и поэтому образуются самые ситуации, главная цель которых просто что-то изменить. Главное не отставка Леонида Кучмы, или изменения в правительстве, а главное - сам процесс должен быть активизирован на Украине, и этот процесс должен быть направлен в сторону европеизации процесса, приближения Украины к соседним странам Центральной и Восточной Европы, стоящим одной ногой в ЕС и двумя ногами - в НАТО.
Савик Шустер:
На Украине оппозиция проводит акции протеста с требованием отставки президента Леонида Кучмы. Из Киева - Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Колонны демонстрантов из западных областей после многодневного пешего марша утром вошли в Киев. Объединившись с остальными участниками антипрезидентской акции, около восьми тысяч человек сначала пикетировали здание парламента, а затем безуспешно пытались прорвать оцепление милиции, чтобы пройти к резиденции главы государства. Кроме отставки президента демонстранты настаивали на увольнении двух силовых министров и генерального прокурора. Последний в минувший понедельник неожиданно ушел в отпуск, и теперь многие полагают, что отставка генпрокурора предрешена. Пока же ни одно из требований оппозиции, обвиняющей команду президента в убийстве журналиста Георгия Гонадзе, остается не выполненным.
Сенсационное заявление после встречи с Леонидом Кучмой сделал представитель парламентской оппозиции Сергей Головатый. По его словам, президент признал подлинность разговоров, которые были тайно записаны в его кабинете офицером охраны. На одном из фрагментов скандальной аудиокассеты обсуждаются детали устранения известного журналиста. Окружение президента поспешило опровергнуть эти слова Головатого. Тем не менее, оппозиция уверена, что этот факт в ближайшее время Кучма вынужден будет признать публично.
В развернувшейся антипрезидентской кампании уже участвуют тридцать четыре партии и общественные организации, среди которых и партия "Батькивщина", возглавляемая бывшим вице-премьером Юлией Тимошенко. Власти не исключают, что вскоре может быть арестована как она, так и ее ближайшие соратники. Прокуратура обвиняет Тимошенко не только в отмывании сотен миллионов долларов через зарубежные банки, но в финансировании оппозиции и причастности к "кассетному скандалу".
Между тем, события минувшего дня развивались достаточно напряженно. Пока демонстранты пытались пробиться к президентской администрации, около сотни молодых людей в масках, предположительно студены академии МВД, разгромили палаточный городок в центре Киева. По распоряжению столичных властей, по всему периметру площади Независимости под предлогом реконструкции строители возвели двухметровое ограждение, поэтому оппозиции ничего не оставалось, как провести митинг, расположившись вдоль улицы рядом с главной площадью. Выступая на митинге, лидер коммунистов Петр Симоненко, которого оппозиция подозревает в тайных связях с окружением главы государства, заявил, что созданная Кучмой система власти полностью себя дискредитировала, и призвал к ликвидации института президента. Другие ораторы указывали на необходимость дальнейшего объединения всех политических сил для свержения нынешней власти.
Не обошлось и без провокаций. Во время митинга произошло несколько потасовок коммунистов с ультраправыми, а столичная администрация выключила уличное освещение. Впрочем, это не помешало демонстрантам сжечь чучело президента. Милиция не вмешивалась в происходящее, однако, накануне ее руководство заявило, что организаторы нарушения общественного порядка могут быть привлечены к уголовной ответственность. Ожидается, что в среду в среду в Киеве и других украинских городах акции протеста будут продолжены. В этой связи сторонники Леонида Кучмы призвали его к более решительные действиям для преодоления политического кризиса в стране.
Савик Шустер:
Со мной в студии обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Виталий, мы прекрасно понимаем, что если бы такое происходило в Москве, то с этих событий открывали бы свои новости абсолютно все мировые каналы... Я понимаю, ядерная держава и так далее, но все равно, даже не в этом дело... Все бы открывали, потому что драки на улицах, 8 тысяч человек, президент - не президент, "Украина без Кучмы", отставка прокурора - я не хочу сказать переворот, но что-то очень похожее или ведущее к этому... А в Киеве?
Виталий Портников:
Я думаю, что тут проблема в состоянии общества, не только в реакции СМИ, но и в состоянии общества, которое в Москве, я бы сказал, политически ангажировано, заинтересовано в происходящем гораздо больше, чем в Киеве. Кстати, если бы подобные события происходило где-нибудь в Ярославле или Твери, они тоже не были бы в центре внимания, потому что общество реагировало бы на них достаточно равнодушно. В украинской действительности есть сегодня достаточно сильная элита, в которой происходит достаточно серьезная борьба, решается, как будет жить страна, как ей руководить, и есть общество, которое достаточно апатично к происходящему, и это - факт, который мы наблюдаем во время всех этих событий.
Кроме того, я должен сказать, что очень часто мы видим то, как те или иные события по-разному подаются оппонирующими сторонами. Вот, вы сказали - "отставка прокурора". Прокурор уехал в отпуске и таким образом лишил Верховную Раду Украины возможности выразить себе недоверие, которое напрашивалось (он фактически дал депутатам неверную информацию). Что будет через 45 дней - после того, как прокурор вернется, застанет ли он парламент в живых, и как изменится политическая ситуация - в пользу Леонида Кучмы, или во вред президенту - это достаточно сложный сегодня для украинской политической элиты вопрос. Поэтому, естественно, оппозиция говорит, что "прокурор сбежал, потому что его отставили", а сторонники президента говорят, что "прокурор уехал, чтобы остаться".
Савик Шустер:
Мы можем сделать прогноз?
Виталий Портников:
Я думаю, что прогноз сегодня сделать достаточно трудно, это очень неблагодарное занятие, хотя бы, потому что мы не можем оценить потенциал самого украинского общества и его реакцию на события. Идет борьба между достаточно ограниченными группами сторонников президента, которые пользуются административным ресурсом, но и только, не имея поддержки народных масс, скажем так, населения, и оппозиции, которая также не может опираться на поддержку значительного числа людей, ввиду того, что люди обнищали и устали. В этом смысле нельзя сделать вывод, что это "ползучая революция", потому что это, прежде всего, борьба внутри достаточно определенной, "цементированной" группировки людей, которые профессионально занимаются политикой и участвуют в общественной жизни. Сегодня непросто сказать, кто победит в этой борьбе.
Савик Шустер:
В контексте последних 10 лет независимости Украины - это событие наиболее важное, наименее важное?..
Виталий Портников:
Это - событие, как нельзя лучше иллюстрирующее, что 10 лет были потрачены украинским политическим классом зря, не были проведены структурные реформы, не было подготовлено гражданское общество, не было никаких возможностей изменить ситуацию в стране так, чтобы люди поверили в потенциал своего государства. Понятно, что сегодняшние события говорят о том, что даже внутри самой элиты есть сопротивление, неспособность президента и государственного аппарата принимать какие-либо решения для изменения ситуации в стране, и поэтому образуются самые ситуации, главная цель которых просто что-то изменить. Главное не отставка Леонида Кучмы, или изменения в правительстве, а главное - сам процесс должен быть активизирован на Украине, и этот процесс должен быть направлен в сторону европеизации процесса, приближения Украины к соседним странам Центральной и Восточной Европы, стоящим одной ногой в ЕС и двумя ногами - в НАТО.